החשש מקרינה מפלאפונים, ובדבר היחס לנשים בחז"ל ובהלכה

הסברך על דברי הראשונים המדברים על חינוך האשה ברור וצודק, ומסביר את ה"תחושה" של ברזילי מדברי הראשונים, אבל השקפת התורה אינה תלויה בתחושות אלא בכללים ההלכתיים האמיתיים.
אבל ירושת הבת הוא דין התורה ועניין הלכתי ואין בו שום שינוי, ברזילי מערבב כאן בין האב הנותן לבתו לבין ירושה אחרי מותו. והשאלה כמו שצריך להציג אותה נכון היא, כאשר אדם מת והשאיר אחריו ממון, וילדיו כולם מסודרים שכן השיאם בחייו וכל אחד מהם יש לו את אשר לו (באופן שאין כאן את תקנות חז"ל גבי עישור נכסים), האם ערכי השויון יאמרו שגם הבנות צריכות לרשת, או שצריך לקיים את מצוות התורה הברורה שהירושה לבנים, וגם התשובה ברורה.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ו' נובמבר 30, 2012 11:24 am

כמדומני שהיום רגילים להורות לתת גם לבנות איזה חלק שלא ירגישו שהוריהם קיפחום וכידוע כמה משפחות שנתפוררו מחמת כן וכבר כתבתי שהיות שכך צורת ההסתכלות כיום על הדברים ממלא אי"ז סותר את הנהגת התורה [כמובן באופן שההורים נתנו בקנין מחיים באופן המועיל]

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ו' נובמבר 30, 2012 11:28 am

בסדר אז אין מאמר חז"ל שהנשים הן טפשות, אבל שהן נחותות דרגא יש ויש, כבר הזכירו נשים דעתן קלות וגם אמרו אוי לו למי שבניו נקבות, ותנחומין של הבל ניחמך..

בכלל, הגישה שנקטו בה עשוי לנחת והחברותא שלו, כאילו אם לא מדברים ולא לומדים אז הבעי' לא קיימת, היא זריית חול בעיניים ותיאור לא נכון של המציאות, נכון שלא מדברים על זה אבל אין לך אשה בימינו שאינה מודעת למאמרי חז"ל הנ"ל, וגם העולם היום פתוח יותר ולא צריכים להיות ד"ל או חרד"ל כדי לקלוט את הרוחות הנושבות מבחוץ, וביודעי קאמינא הבעי' של מעמד האישה מטרידה היום בגדול את הנשים בתוככי הציבור החרדי, ואפילו במעוזים הכי שמרניים וסגורים...
ואכן כל הפירושים האפולוגטיים לא מועילים בדר"כ רק לאלה שלא היה להם קושיות מלכתחי', אבל למי שזה קשה התירוצים האלו רק מזיקים,
אמנם יש ויש מקום לומר נשתנו העיתים בזה דוקא מצד פנימיות התורה, שכבר מאיר אורו של משיח שאז נקבה תסובב גבר וכו' וכו' ואכמ"ל

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ו' נובמבר 30, 2012 11:32 am

יתר10 כתב:בסדר אז אין מאמר חז"ל שהנשים הן טפשות, אבל שהן נחותות דרגא יש ויש, כבר הזכירו נשים דעתן קלות וגם אמרו אוי לו למי שבניו נקבות, ותנחומין של הבל ניחמך..

ברור שדרגתם בקיום המצות היא פחותה וכמו שכהן קדוש מישראל וכמו כל הבדלי המעמדות כחכמים ושאינם כאלה אך אין כאן גנאי

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' נובמבר 30, 2012 12:01 pm

אוצר החכמה כתב:
ענין ירושת הבת, מנהג האשכנזים מאות שנים (וכהיום מסתמא בכל ישראל) לתת חלק מן הנכסים לבנות (לא עישור נכסים שתקנו חז"ל), וכבר כתבו פוסקים שהיא הדרך הישרה וכן ראוי לעשות. הטכניקה ההלכתית לעשות זאת אינה מעניננו כעת, ברור שזו לא ירושה ע"פ דין תורה. הנקודה היא - האם מנהג זה אינו מנוגד להשקפת התורה כפי שבאה לידי ביטוי בדברי חז"ל, שאין לבת חלק ונחלה בנכסי אביה? האם התפשטותו אינה משקפת השפעת ערכים חיצוניים?

כלומר שלתת עישור אין בזה סתירה להשקפת התורה אבל לתת מעט יותר יש בזה סתירה?

הטענה מהראבי"ה היא פשוטה וברורה, אילו היתה השקפת התורה שנשים כשפחות, היה המנהג באשכנז נגד השקפת התורה. וממילא חייבים להגיע לאחת המסקנות או שהשקפת התורה אינה מעניינת את הראבי"ה, או כמובן, וזו האמת, שאין שום דבר בהשקפת התורה המעמיד את הנשים כשפחות, ומתוך שזו האמת נחלקו המקומות, שהיו מקומות שמעמדן של הנשים היה פחות נכבד ולפיכך לא היסבו, והיו מקומות שמעמדן היה נכבד יותר, ולכן היה ראוי שיסבו. (כשם שבן אצל אביו אינו מיסב, ואין הדבר אומר שההשקפה היא לבזות את הבנים, כך אי ההסבה לא מצביעה על ביזוי).

הויכוח בדברי הרמב"ן בעיני זר ומוזר שכו כפי שכתבתי אתה מוציא אותם ממשמעם ומהפך את כוונתם. (תמיד אפשר לטעון על מי שאינו חושב כמוך שהפנים את ההשקפה שאתה מייחס לו)

לענ"ד אתה טועה שוב (בענין ירושת הבת) באותה טעות לוגית שהזכרתי בענין הראבי"ה -- חז"ל תקנו עישור נכסים שלא כדין תורה שאין הבת יורשת כלל. אינני יודע לומר מה היה טעם תקנתם, ואין לי סיבה לומר שהיא קשורה ל"מודרנה" של זמנם ועל כן אין זה נוגע לעניננו. לעומת זאת, המנהג שהתגבש לתת לנשים (כולל נשואות) חצי מזכר, או כזכר ממש, התגבש ללא כל ספק בהשפעת ערכים חיצוניים. כך גם העובדה שנשים הפכו כולן לחשובות קרתה בהשפעות חיצוניות. האם אתה מכחיש את ההנחה הזו? להבנתי אינך מכחיש, אלא אומר שאכן מעמד האשה בזמן חז"ל היה נמוך מזה שבזמננו או בזמן הראבי"ה, והשינוי חל בהשפעה חיצונית, ואף על פי כן אין בכך סתירה להשקפת התורה. המסקנה מכל זה היא שהראבי"ה ודעימיה חשבו שאם יש שינוי ערכים, אף אם בהשפעה חיצונית, לא בהכרח צריך להתנגד לו. את הקשיים ה"טכניים" שמתעוררים בעקבות השינוי (למשל ירושת הבת) פותרים באמצעים מקובלים של תקנות, וכדומה. אבל הנידון כאן היה האם בכלל לתמוך בעצם השינוי. אתה מציג עמדה האומרת, למה לא, ובלבד שנוכל לעגן את השינוי במקורות היהדות ולהשאר במסגרת ההלכה (למרות שידוע היטב כי הסיבה לו היא חיצונית). זו בדיוק העמדה אותה ייחסו קודמי לחרדליים.

לענין הרמב"ן, אולי תעשה ניסוי ותקרא את דבריו לאשתך... כפי שאמרתי, אין ספק שניתן לפרש דבריו כדבריך, אך לענ"ד אין זו הפשטות והעובדה שרק בדורות האחרונים יש מבול כזה של הסברים אפולוגטיים למאמרים מעין אלה מעידה על כך שבעבר הבינו אותם כפשטותם ללא שום קושי.

נאמר כאן כאילו לא מפריע למישהו שילקו אשה בשוטים בבי"ד מפני שלא רחצה את רגלי בעלה. אני מקווה מאד שמי שבאמת חושב כך לא יהיה חתן שלי, ואני חושב שגם מי שכתב כן מקווה שחתן שלו לא ינהג כך. מ"מ ברמב"ן מפורש כי הכפיה היא בידי הבעל, וכך הבינו רבים בדעת הרמב"ם. אחרים כתבו כי נשתנו הטבעים, העיתים והזמנים וכו' והיא היא העמדה החרדלית. אגב לא הבנתי את החילוק העקרוני בין כפייה בשוטים לת"ת לנשים. שניהם דברי הלכה שבעיקרה אינה משתנית. אם הכל מודים כי בהשתנות המציאות משתנה הדין, גם כששינוי המציאות נובע ממודרנה, נמצא כי ההבדל הוא רק בפרטים - האם לדעת הפוסק המכריע, שינוי המציאות אכן משנה דין פלוני או אלמוני. ייתכן שאכן האמת כדברי הסוברים כי בענין ת"ת לנשים אין שינוי המציאות שבזמננו משנה דבר, אבל זה כבר פרטים. בעקרון, כולם מושפעים משינוי הערכים החיצוני.

זה שמסבירים משהו בנימוקים שונים אינו מוכיח כמובן שכן הוא, ולכן אין כאן שום הוכחה לזה שהשינוי נובע מקבלת ערכים חיצוניים, ולא משינויים כלכליים או מצביים כמו למשל תקנת שו"ם ביחס לירושת הבעל.

אע"פ שלי לא מפריע שתסביר שזו השפעה חיצונית והתמודדות עם מצב משתנה עקב כך כמו שהסביר כהן, ולא מתוך קבלת העקרון.
ובעניין לימוד תורה לנשים הדוגמה שנקט הח"ח היא דוגמה מקבילה שכיוון שהשתנה המצב ונוצר חשש שיתקלקלו כמו שהסביר, נקט היתר במה שיש בידו להתיר (היינו תורה ששבכתב שצ"ע בזה על דברי הרמב"ם שאסר תורה שבכתב, שהרי מהגמרא בנדרים משמע להתיר וכמו שהביא הגר"א בביאורו) אבל עדיין האיסור במקומו נשאר.

בעניין הרמב"ן בבראשית , כבר הבעתי את דעתי שאתה פשוט מהפך את כוונת דבריו.

בעניין השוטים קצת קשה לדבר על זה שכן אתה לא מכיר שום כפייה בשוטים לשום דבר, ההיית רוצה חתן שכופה את ילדיו בב"ד בשוטים לקיים מצוות לולב?

אגב היום שאין מנהג המדינה ברחיצת רגלים ברור לכו"ע שאין דין שתרחץ וממילא אין דין לכפות אותה לזה, כך שלהגיד אני לא רוצה חתן כזה זה סוג של דמגוגיה

מנין לקחת שכוונת הרמב"ן שהבעל מכה אותה בשוטים?

כל התייחסותי לעניין היתה במחאה על דבריו החצופים של נדב שנרב והפליאה על התמיכה בהם. ולעצם הנושא של ערכים חיצוניים העניין הרבה יותר פשוט, השאלה האמיתית היא מה העקרון שעומד מאחורי הגישה, האם אדם מקבל את סמכות התורה כעקרון בסיסי, או חושב שיש לכופף אותה במקרה של אי התאמה, מה שאנשים עושים בפועל זה עניין אחר לגמרי, כשם שגם המקבל את סמכות התורה, מתבטל מלימודו או חוטא בעניינים אחרים אע"פ שידוע לו שאין זו הדרך, ואפילו ממציא תירוצים מדוע כך ראוי. וזה נכון גם על היחיד וגם על הציבור, שלפעמים מושפע מערכים חיצוניים וממילא נוהג בפועל לעתים בדרך העוקפת את הדין כדוגמאות שנתן כהן.
אין לי מושג מה חושבים כל מיני ציבורים בעניין ואני בכלל מסופק אם דברים כאלה מתחלקים באופן מוחלט בין ציבורים, מלבד אלו שאומרים בפירוש ובגלוי, שהתורה אינה מקובלת עליהם כפוסק ראשון ואחרון.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ו' נובמבר 30, 2012 2:24 pm

קבלתי שוב מחד מן חבריא בקשה להעלות תגובתו [לפי השקו"ט כעת - אני, כאמור, מיציתי את הדברים פחות או יותר. אני מעתיק את הדברים כלשונו ממש]

חבריא כתב:אני רואה שאנשים לא הבינו את עומק הדבר, למרות כל ההסברים.
זה שיש שינויי תרבות במהלך הדורות, זה בסדר גמור. מישהו חושב שאביי ורבא והאבות והאמהות אכלו עם כפית ומזלג ולא בידים בעשרת אצבעותיהם? (גמרא מפורשת בנדרים). יש למישהו בעיה עם זה [מלבד לשוטים שלא בהם עסקינן]?

הנקודה היא אם מישהו מרגיש שחוקי התורה או תקנות חז"ל 'עושים לו בושות'. כאשר הם עושים לו בושות, הוא חייב להסביר ולהתגונן. כאשר יש לו שאלה בלבד - אפשר לחיות עם שאלות; יש הרבה שאלות בעולם שלא נפתרו. אפשר גם לפתור אותם על ידי שטר חצי זכר כמו שהזכירו. השלב הזה, של הפתרונות, כבר לא משנה כל כך. עיקר הנקודה היא בכאבי הבטן, כפי שכתבתי בדברי הקודמים, וכוונתי למעשה היתה לבושות שבהם, ולא לנקודה המעשית איך לפצות את הבנות שמרגישות מקופחות אחר שינויי התרבות שגרמו לעלייה במעמדן.

אבל גם בפתרונות יש חילוק לפעמים -
הבה נעשה הצבעה מי בוחר מה, מהאפשרויות הבאות אודות מעמד האשה על פי התורה:
א) הנקבה היא יצור נחות שנועד לשמש את הזכר, ומזה נגזרים מעמדיה וזכויותיה.
ב) הנקבה והזכר שוים, אלא שיש ביניהם חלוקת תפקידים.
ג) הנקבה עדיפה מהזכר ולרום מעלתה פטרוה מן המצוות וכו'.

מה אתם מעדיפים? נראה לי שנכון לצפות את התוצאות הבאות:
חרדי, ואני ביניהם, יאמר שהכל שוה מבחינתו, צריך לבדוק מה עולה יפה יותר במקורות. אין לי משיכה לאפשרות מסויימת דווקא.
חרדי-לאומי יבחר [כך אני משער] באפשרות השניה, והמהדר - את השלישית... בהתאם להשקפת עולמו. כלומר, יש לו הנחה מוקדמת על פיה הוא יעדיף לפרש את התורה.
בדיוק כמו שבריסקאי יעדיף לדחוק את הרמב"ם וליישב את הגרי"ז, וחזונאישניק יעדיף לדחוק את השו"ע וליישב את החזו"א, כך אדם שבא מהעולם אל התורה, יעדיף לדחוק את התורה וליישב את העולם. כך נדמה לי.

כבר אמר הברכה המשולשת שאינו בכלל האמור, שלא כל החרד"ל עשויים מקשה אחת. ואילו ברזילי היה נראה שעונה להגדרות, על פי דבריו. אבל הוא סובר שכולם כמותו [נדמה לי שקשה למי שאינו מכיר, להבין הלך רוח של אחר על פי השערה, בבחינת 'מי יסק להתם וייתי ויאמר', והרי אין עוברים ושבים בין החוגים החרדיים והחרד"ל].

[והערה אישית שלי לרב 'אוצר החכמה', שלקח קשה מידי שהציבור קיבל את דברי שנרב; בסה"כ הוא לא כתב זאת מהמבט החרדי, אלא מכיוון שונה לגמרי, וכמובן שלא צריך להתייחס לכל דבריו כאילו נתנו מסיני, בסה"כ עשינו כאן שימוש בנקודה חשובה מאוד שעולה מדבריו, כדי להגדיר את ההבדלים בין הציבורים.]

אני לקחתי קשה דבר אחד, שנדב שנרב משתמש בטיעון מסית שבעיני חז"ל הנשים טפשות, מה שאינו נכון ואין לו שום מקור, ולקחתם את העניין כנכון.
צודק הדבר שלו היתה תורה אומרת כן היינו נשמעים לה בשמחה, אבל היא לא אומרת את זה, וזה הבעיה, משל למה הדבר דומה לטיעון האנטישמי הקלאסי שהיהודים גנבים, ואילו היתה התורה מצווה אותנו לגנוב הרי היינו נשמעים, אבל היא לא מצווה אותנו, ולכן האומר כן אינו אלא אנטישמי.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ו' נובמבר 30, 2012 2:50 pm

אוצר החכמה כתב:אני לקחתי קשה דבר אחד, שנדב שנרב משתמש בעיעון מסית שבעיני חז"ל הנשים טפשות, מה שאינו נכון ואין לו שום מקור, ולקחתם את העניין כנכון.
צודק הדבר שלו היתה תורה אומרת כן היינו נשמעים לה בשמחה, אבל היא לא אומרת את זה, וזה הבעיה, משל למה הדבר דומה לטיעון האנטישמי הקלאסי שהיהודים גנבים, ואילו היתה התורה מצווה אותנו לגנוב הרי היינו נשמעים, אבל היא לא מצווה אותנו, ולכן האומר כן אינו אלא אנטישמי.

נקודה זו בהחלט טעות גמורה, דעת לנבון נקל שיש הבדל בין מעמד נחות [יחסית] לבין טפשות, מעולם לא אמרתי שאשה טפשה, וכאמור, שנרב מנסה לבטח את מאמרו שחלילה לא יישמע לטובת החרדים, ולכן היה חייב להכניס את הזלזול הזה [שהוא גם לכאו' זלזול בחז"ל], סה"כ הוצאתי יקר מזולל!
[יתכן שחבריא דעתו בענין קצת שונה, עוד לא בדקתי איתו מספיק.]

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' נובמבר 30, 2012 3:04 pm

אוצר החכמה כתב:זה שמסבירים משהו בנימוקים שונים אינו מוכיח כמובן שכן הוא, ולכן אין כאן שום הוכחה לזה שהשינוי נובע מקבלת ערכים חיצוניים, ולא משינויים כלכליים או מצביים כמו למשל תקנת שו"ם ביחס לירושת הבעל.

אע"פ שלי לא מפריע שתסביר שזו השפעה חיצונית והתומדדות עם מצב משתנה עקב כך כמו שהסביר כהן, ולא מתוך קבלת העקרון.
ובעניין לימוד תורה לנשים הדוגמה שנקט הח"ח היא דוגמה מקבילה שכיוון שהשתנה המצב ונוצר חשש שיתקלקלו כמו שהסביר, נקט היתר במה שיש בידו להתיר (היינו תורה ששבכתב שצ"ע בזה על דברי הרמב"ם שאסר תורה שבכתב, שהרי מהגמרא בנדרים משמע להתיר וכמו שהביא הגר"א בביאורו) אבל עדיין האיסור במקומו נשאר.

בעניין הרמב"ן בבראשית , כבר הבעתי את דעתי שאתה פשוט מהפך את כוונת דבריו.

בעניין השוטים קצת קשה לדבר על זה שכן אתה לא מכיר שום כפייה בשוטים לשום דבר, ההיית רוצה חתן שכופה את ילדיו בב"ד בשוטים לקיים מצוות לולב?

אגב היום שאין מנהג המדינה ברחיצת רגלים ברור לכו"ע שאין דין שתרחץ וממילא אין דין לכפות אותה לזה, כך שלהגיד אני לא רוצה חתן כזה זה סוג של דמגוגיה

מנין לקחת שכוונת הרמב"ן שהבעל מכה אותה בשוטים?

כל התייחסותי לעניין היתה במחאה על דבריו החצופים של נדב שנרב והפליאה על התמיכה בהם. ולעצם הנושא של ערכים חיצוניים העניין הרבה יותר פשוט, השאלה האמיתית היא מה העקרון שעומד מאחורי הגישה, האם אדם מקבל את סמכות התורה כעקרון בסיסי, או חושב שיש לכופף אותה במקרה של אי התאמה, מה שאנשים עושים בפועל זה עניין אחר לגמרי, כשם שגם המקבל את סמכות התורה, מתבטל מלימודו או חוטא בעניינים אחרים אע"פ שידוע לו שאין זו הדרך, ואפילו ממציא תירוצים מדוע כך ראוי. וזה נכון גם על היחיד וגם על הציבור, שלפעמים מושפע מערכים חיצוניים וממילא נוהג בפועל לעתים בדרך העוקפת את הדין כדוגמאות שנתן כהן.
אין לי מושג מה חושבים כל מיני ציבורים בעניין ואני בכלל מסופק אם דברים כאלה מתחלקים באופן מוחלט בין ציבורים, מלבד אלו שאומרים בפירוש ובגלוי, שהתורה אינה מקובלת עליהם כפוסק ראשון ואחרון.

כעת נראה שביסוד הדיון אנו מסכימים לגמרי -- אם חל שינוי כלשהו במציאות מן הנהוג בזמן חז"ל והראשונים, גם אם גלוי וידוע ששרשו של שינוי זה הוא ערכים חיצוניים, אין זאת אומרת כי בהכרח יש להלחם בשינוי זה ולהחזיר עטרה ליושנה. אדרבא, לעיתים יש מקום לשנות את הנוהג ההלכתי ולהתיר או לאסור בניגוד לנהוג עד היום, ובלבד שהכל במסגרת המו"מ ההלכתי המקובל ומתוך מוטיבציה של חיזוק התורה ולא להפך ח"ו. כל זה נראה פשוט, אבל לעיל נחצבו להבות בגנות גישה זו, עד שהעמידו על שלילת ענין זה את עצם שם החרדיות, ולא היא. אמנם, אני טענתי לעיל שגם פרשנות של מאמרי חז"ל והראשונים משתנה בעקבות שינויים כאלה, אך לזה לא הסכמת, ולדבריך הפרשנות הנהוגה היום היא היא פשטם של דברים, וכך הבינו הכל מאז ועד עתה.

לאור זאת, באמת לא חשוב האם נסכים או לא נסכים על הסיבות לשינוי מעמד האשה באשכנז בימי הראשונים.

ולפרטים: בנושא ת"ת לנשים אם אני לא טועה כבר הביא שנרב את דברי הרב וואזנר שתמה על כי למעשה נוהגים כיום ללמד גם מדרשי חז"ל ושאר חלקים השייכים לתורה שבע"פ, וצ"ל שהנוהגים כן סוברים שגם זה בכלל צורך השעה. עד כמה יש למתוח חבל זה, מהו בדיוק צורך השעה, ועד כמה דומות או שונות שעתו של הח"ח ושעה דידן, הם דברים התלויים באובנתא דלבא, כמובן. פוסקים שונים מזרמים שונים נתנו בזה שיעורים שונים, אך העקרון המנחה את כולם זהה.

בענין הרמב"ן בבראשית, נסכים שלא להסכים.

לגבי כפיה בשוטים בכלל - אמת, דומה כי רוב הציבור כלל לא מצר על כך שלא נוהגת אצלנו ענישה וכפייה גופנית מעין זה (אם כי כאן קל יותר להצהיר כי תומכים בהשבת עטרה ליושנה כאן ועכשיו, שהרי כל אחד בטוח שאת הכפיה יפנו כלפי שכנו ולא כלפי עצמו, משא"כ בנושא קודם שבו כל אחד הוא בע"ד שכן יש לו אחיות, בנות ונשים). גם כאן יש לשאול, האין זו הלכה פסוקה ופשוטה, שאף נהגה בזמן חז"ל והראשונים? לכאורה זו דוגמא נוספת לנידו"ד. מכל מקום בנושא מעמד האשה לא רק הכפיה בשוטים היא הנושא, אלא עצם חובתה של האשה לרחוץ את רגלי בעלה. הסכם נישואין בו צד אחד מפרנס והשני מבשל ומכבס נראה לנו סביר. כשמוסיפים למשוואה רחיצת רגליים, ביטוי מובהק של אדנות ושררה, זה משנה את התמונה. נכון שהיום אין מנהג לרחוץ. עצם שינוי המנהג בזה הוא ביטוי לשינוי מעמד האשה בנישואין.

לענין דעת הרמב"ן בכפיה - עי' מ"מ שם במקום (אישות כא,י) "והרמב"ן ז"ל כתב שכופה אותה בשוט וכן דעת רבינו ועיקר". האחרונים הבינו שלשון כופה קאי על הבעל (ובלשון כופין של הרמב"ם נתן מקום להסתפק מי כופה, וכאמור המ"מ הבין שגם לרמב"ם הכופה הוא הבעל, וכ"כ עוד מהאחרונים, אך יש חולקים), ועיי"ש מש"כ הרשב"א בזה.

סגנונו של שנרב בוטה, ללא ספק. ללא קשר לסגנון, אני חולק לחלוטין על תוכן דבריו כי כאמור לדעתי אין הבדל עקרוני בזה בין חרדים לחרד"לים (למרות שבין הראשונים הרטוריקה דרמטית יותר). ההבדלים לענ"ד הם שניים - הבדל כמותי במידת החשיפה לערכים חיצוניים והבדל במידת המודעות העצמית לשינויים.

אני מסכים לגמרי ששאלה חשובה היא מה המוטיבציה לשינוי (וכך כתבתי כבר בהודעתי הראשונה בנושא זה כאן באשכול), ואף בזה אינני רואה סיבה לחלק בין החרדים לחרד"לים. אלה כאלה משנים ומשתנים, תוך עיגון השינוי כנובע מתוך התורה עצמה. אף בקרב בעלי הקטגוריה השלישית שהעלינו לעיל יש הבדלים בנושא המוטיבציה, אך זה כבר נושא נפרד.

לענין דעת הרמב"ן בכפיה - עי' מ"מ שם במקום (אישות כא,י) "והרמב"ן ז"ל כתב שכופה אותה בשוט וכן דעת רבינו ועיקר". האחרונים הבינו שלשון כופה קאי על הבעל (ובלשון כופין של הרמב"ם נתן מקום להסתפק מי כופה, וכאמור המ"מ הבין שגם לרמב"ם הכופה הוא הבעל, וכ"כ עוד מהאחרונים, אך יש חולקים), ועיי"ש מש"כ הרשב"א בזה.

אולי תציין לאלה אחרונים כוונתך כי לדעתי אין זו כוונת הרשב"א המובא במגיד משנה ולא כוונת המגיד משנה.

כל מקום בנושא מעמד האשה לא רק הכפיה בשוטים היא הנושא, אלא עצם חובתה של האשה לרחוץ את רגלי בעלה. הסכם נישואין בו צד אחד מפרנס והשני מבשל ומכבס נראה לנו סביר. כשמוסיפים למשוואה רחיצת רגליים, ביטוי מובהק של אדנות ושררה, זה משנה את התמונה. נכון שהיום אין מנהג לרחוץ. עצם שינוי המנהג בזה הוא ביטוי לשינוי מעמד האשה בנישואין.

כמו שהזכרתי, כאן ברור הדבר שהכל תלוי במנהג המדינה, וממילא אין כאן כבר ביסוד הדברים הנהגת התורה אלא ביטוי למנהג המדינה, כך שהשינוי אין לו קשר בכלל לנושא. כשם שלא נצפה היום שהזן את אשתו ע"י שליש יתן לה בדיוק את אותם מאכלים המוזכרים בגמרא בכתובות אלא לפי מנהגי האכילה של ימינו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' נובמבר 30, 2012 3:52 pm

אוצר החכמה כתב:
לענין דעת הרמב"ן בכפיה - עי' מ"מ שם במקום (אישות כא,י) "והרמב"ן ז"ל כתב שכופה אותה בשוט וכן דעת רבינו ועיקר". האחרונים הבינו שלשון כופה קאי על הבעל (ובלשון כופין של הרמב"ם נתן מקום להסתפק מי כופה, וכאמור המ"מ הבין שגם לרמב"ם הכופה הוא הבעל, וכ"כ עוד מהאחרונים, אך יש חולקים), ועיי"ש מש"כ הרשב"א בזה.

אולי תציין לאלה אחרונים כוונתך כי לדעתי אין זו כוונת הרשב"א המובא במגיד משנה ולא כוונת המגיד משנה.

בדעת הרמב"ם - עי' למשל ים של שלמה ב"ק ג, כא שהבין בדעת הרמב"ם שהבעל כופה את אשתו בשוטים כמו שהרב כופה את העבד. בענין דיוק הלשון כופים או כופה אבדוק בלנ"ד, בזכרוני שכן הוא במפרשי הטור.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' נובמבר 30, 2012 3:57 pm

אוצר החכמה כתב:
כל מקום בנושא מעמד האשה לא רק הכפיה בשוטים היא הנושא, אלא עצם חובתה של האשה לרחוץ את רגלי בעלה. הסכם נישואין בו צד אחד מפרנס והשני מבשל ומכבס נראה לנו סביר. כשמוסיפים למשוואה רחיצת רגליים, ביטוי מובהק של אדנות ושררה, זה משנה את התמונה. נכון שהיום אין מנהג לרחוץ. עצם שינוי המנהג בזה הוא ביטוי לשינוי מעמד האשה בנישואין.

כמו שהזכרתי, כאן ברור הדבר שהכל תלוי במנהג המדינה, וממילא אין כאן כבר ביסוד הדברים הנהגת התורה אלא ביטוי למנהג המדינה, כך שהשינוי אין לו קשר בכלל לנושא. כשם שלא נצפה היום שהזן את אשתו ע"י שליש יתן לה בדיוק את אותם מאכלים המוזכרים בגמרא בכתובות אלא לפי מנהגי האכילה של ימינו.

הוא הדבר אשר דברתי, וכך מעגנים שינוי נוהג בהלכה כדרכה של תורה.

שים לב שאין הבדל עקרוני בין "נפסק שאשה חייבת לרחוץ רגלי בעלה ואם תסרב יכפו אותה --> בזמננו הנשים נישאו על דעת המנהג שלא לעשות כן ואין כופין" לבין "נפסק שאין מלמדים נשים תורה כי הן מוציאות את התורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן --> בזמננו ובתנאים מסויימים (שכל פוסק קובע לעצמו: רק מדרש, רק פירושי התורה שבכתב, רק מחשבת ישראל, משנה ולא גמרא, גמרא ולא פוסקים וכו') אינן מוציאות לדברי הבאי והנזק שבאי-לימודן רב ועל כן אין סיבה שלא ללמדן, ואדרבא ראוי ללמדן". אינני טוען שעצם סברות אלו תלויות זו בזו באיזה שהוא אופן או מוצדקות באותה מידה, אבל ברמת העיקרון, שתיהן מבטאות בדיוק את הגישה שנקראה כאן, בטעות, חרד"לית.

כעת נראה שביסוד הדיון אנו מסכימים לגמרי -- אם חל שינוי כלשהו במציאות מן הנהוג בזמן חז"ל והראשונים, גם אם גלוי וידוע ששרשו של שינוי זה הוא ערכים חיצוניים, אין זאת אומרת כי בהכרח יש להלחם בשינוי זה ולהחזיר עטרה ליושנה. אדרבא, לעיתים יש מקום לשנות את הנוהג ההלכתי ולהתיר או לאסור בניגוד לנהוג עד היום, ובלבד שהכל במסגרת המו"מ ההלכתי המקובל ומתוך מוטיבציה של חיזוק התורה ולא להפך ח"ו. כל זה נראה פשוט

לא כ"כ ברורה לי ההסכמה. ניקח דוגמא שאין בה ויכוח מה עמדת חז"ל כמו תלמוד תורה לנשים והיתרו של הח"ח, דעתי היא כי מדובר בהיתר מתוך הדחק לאור המציאות שהשתנתה, וממילא וודאי עדיף שלא יהיה כן כלומר אם יש חברה שבה אין מלמדים תורה לנשים כלל, ואין את החששות, הדבר עדיף. ולו היינו יכולים להחזיר עטרה לישנה ולגרום שלא יהיו חששות היינו עושים את זה, ברור שלפעמים אין לזה מציאות אבל עדיין העיקרון קיים. כמו כן בירושת הבת, לו לא היו בעייות של פירוק משפחות ותלונות וטרוניות כפי שהעלה כהן, וודאי עדיף שיחזור עיקר כוונת התורה לקדמותה ויירשו רק זכרים.
אם לזה אתה מסכים הרי שבאמת אין ויכוח על העיקרון.

ים לב שאין הבדל עקרוני בין "נפסק שאשה חייבת לרחוץ רגלי בעלה ואם תסרב יכפו אותה --> בזמננו הנשים נישאו על דעת המנהג שלא לעשות כן ואין כופין" לבין "נפסק שאין מלמדים נשים תורה כי הן מוציאות את התורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן --> בזמננו ובתנאים מסויימים (שכל פוסק קובע לעצמו: רק מדרש, רק פירושי התורה שבכתב, רק מחשבת ישראל, משנה ולא גמרא, גמרא ולא פוסקים וכו') אינן מוציאות לדברי הבאי והנזק שבאי-לימודן רב ועל כן אין סיבה שלא ללמדן, ואדרבא ראוי ללמדן".

ברור שיש הבדל עקרוני ענייני ממונות יסודם בהסכמת האנשים וגם בגמרא מבואר שעניינים אלו תלויים במנהג המדינה, משא"כ ענייני איסור והיתר. ואין סמכות לאף חכם מחכמי דורנו לחלוק על חז"ל ולומר היום השתנה המצב ואין הם מוציאות לדברי הבאי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' דצמבר 01, 2012 8:33 pm

אוצר החכמה כתב:לא כ"כ ברורה לי ההסכמה. ניקח דוגמא שאין בה ויכוח מה עמדת חז"ל כמו תלמוד תורה לנשים והיתרו של הח"ח, דעתי היא כי מדובר בהיתר מתוך הדחק לאור המציאות שהשתנתה, וממילא וודאי עדיף שלא יהיה כן כלומר אם יש חברה שבה אין מלמדים תורה לנשים כלל, ואין את החששות, הדבר עדיף. ולו היינו יכולים להחזיר עטרה לישנה ולגרום שלא יהיו חששות היינו עושים את זה, ברור שלפעמים אין לזה מציאות אבל עדיין העיקרון קיים. כמו כן בירושת הבת, לו לא היו בעייות של פירוק משפחות ותלונות וטרוניות כפי שהעלה כהן, וודאי עדיף שיחזור עיקר כוונת התורה לקדמותה ויירשו רק זכרים.
אם לזה אתה מסכים הרי שבאמת אין ויכוח על העיקרון.

אם כך, בכל זאת לא מסכימים. בענין ירושת הבת כתבת כי מן היושר היה להחזיר עטרה ליושנה לולא חששות צדדיים. האם כך אתה סבור ביחס לכל תקנות הראשונים? מה לגבי תקנות חז"ל, גם עישור נכסים היה מן הראוי לבטל לולא סברות צדדיות? איפה עובר הגבול? לענ"ד במקום שמכריעים כי שינוי המציאות מצד עצמו אינו נוגד את השקפת התורה, אם יש צורך בשינוי ההלכה למעשה בדרך של תקנות או בדרך הלכתית אחרת אין לראות בזה מצב של שעת הדחק, אלא אדרבא כך היא דרכה של תורה.

אוצר החכמה כתב:
ים לב שאין הבדל עקרוני בין "נפסק שאשה חייבת לרחוץ רגלי בעלה ואם תסרב יכפו אותה --> בזמננו הנשים נישאו על דעת המנהג שלא לעשות כן ואין כופין" לבין "נפסק שאין מלמדים נשים תורה כי הן מוציאות את התורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן --> בזמננו ובתנאים מסויימים (שכל פוסק קובע לעצמו: רק מדרש, רק פירושי התורה שבכתב, רק מחשבת ישראל, משנה ולא גמרא, גמרא ולא פוסקים וכו') אינן מוציאות לדברי הבאי והנזק שבאי-לימודן רב ועל כן אין סיבה שלא ללמדן, ואדרבא ראוי ללמדן".

ברור שיש הבדל עקרוני ענייני ממונות יסודם בהסכמת האנשים וגם בגמרא מבואר שעניינים אלו תלויים במנהג המדינה, משא"כ ענייני איסור והיתר. ואין סמכות לאף חכם מחכמי דורנו לחלוק על חז"ל ולומר היום השתנה המצב ואין הם מוציאות לדברי הבאי.

ברור כדבריך ולא בארתי מספיק. הדמיון הוא לא לגבי מנגנון השינוי ההלכתי, אלא לגבי השאלה אם כשחז"ל קובעים הלכה מתוך מציאות מסויימת, יש לראות את המציאות הזו כתיאור המצוי בזמנם או גם כתיאור המציאות הרצויה לפי השקפת התורה. אינני חושב שיש קו ברור וחותך מתי לומר כך או כך. אני מבין שלדבריך הקביעה כי חובות הנישואין כוללות מלאכות דוגמת רחיצת רגליים היא מצוי שאינו בהכרח רצוי, אך היות האשה בלתי-מתאמת ללימוד תורה היא קביעה מהותית על אופי האשה. באופן עקרוני היה אפשר לומר גם להפך, שהיות האשה עניית דעת (כפי' הרמב"ם) הוא דבר המשתנה מאשה לאשה, אך קביעת חובותיה היא בעלת אופי נורמטיבי המעצב (לא לבדו, כמובן) את אופי היחס בין איש לאשתו.

כדאי לזכור שדווקא מלאכות אלה של רחיצת פניו ורגליו, עומדת ומשמשתו וכו' אינן תלויות במנהג משפחה (ראה ב"ש סי' פ ס"ק יב), וכל אשה מחויבת בהם לבעלה. דווקא במקרה זה היה יותר מקום לטעון שמזה שחז"ל לא תלו חובה זו במנהג משפחה יש ללמוד שהם התכוונו כאן לקבוע נורמה ולעצב את היחס הרצוי בין בני זוג ולא רק לתאר את המצוי (אמנם בירושלמי יש צד שהסיבה שכל אשה חייבת ברחיצה היא משום שלאו אורח ארעא לרחוץ ע"י שפחה, אבל הירושלמי דוחה אפשרות זו). אין להכחיש שיש מקום לומר שבזמננו הוא כנשאת ע"ד כן, ובאופן כזה אינה חייבת, ועדיין יש כאן שינוי ברור מאופי הנישואין הנהוג בזמן חז"ל. על זה תאמר, אם הבינותיך, שלדעתך אופי זה לא נקבע ע"י חז"ל כנורמה, אלא הוא פשוט תיאור של המצוי. על כך אמרתי, כי בעקרון יש מקום לומר כך בכל דין של חז"ל המנומק בתיאר מציאותי. מאן מפיס לקבוע איזה תיאור מציאותי יש לראות כמעצב נורמה מחייבת, ואיזה הוא רק תיאור המצוי שאינו בהכרח הרצוי.

ובענין ת"ת לנשים, אמנם לא חכם מחכמי דורנו, אבל החיד"א (טוב עין, ד) נקט שלא כדבריך וכתב שבאפן שקיי"ל באשה שאינה מוציאה לדברי הבאי שאני, וז"ל: ונראה דסבר הרמב"ם דרבי יהושע דתנן דאמר רוצה אישה בקב ותפלות סבר דאפילו תורה שבכתב, אך רבי אליעזר דאמר מלמדה תפלות לא אמר אלא על תורה שבעל פה. והנה רש"י פירש מלמדה תפלות שנכנס ערמה בקרבה ועושה דברי זנות בהצנע, והרמב"ם לא רצה לפרש כן דאם איתא איך למדו לברוריא תלת מאה רבנן ואביה ר' חנניא בן תרדיון יודע. לכן פירש דפירוש דברי תפלות היינו שאינה מכוונת ללמוד אלא מוציאה דברי תורה לדברי הבאי, ובברוריא, שהכירו בה שהייתה כונתה ללמוד בכל לבה וגודל שכלה לכך למדוה.

שיהיה ברור, אני לא אומר שמכאן מוכח שכל אשה בזמננו היא כברוריא, אלא רק שרואים שקבל את העקרון שאם יתברר בירור גמור שסר החשש של דברי הבאי, משתנה הדין, ואין לראות בטעם הדין (של איסור ת"ת) קביעת הראוי, אלא רק תיאור המצוי. (אבל אתה צודק שאת היתרו של הח"ח יש מקום להסביר כהיתר של שעת הדחק, שראוי להחזירו לקדמותו כשיתאפשר)

לענין הויכוח בהבנת הרמב"ן בענין כפיית האשה, לע"ע לא מצאתי את האחרונים שהזכרתי, אבל לא טרחתי לחפש עוד כי כמדומה שעיון ברמב"ן במקורו מסיר כל ספק. הרמב"ן (כתובות סג) מקשה מה בין איש המורד לאשה מורדת ומיישב כי לאשה אין דרך להתמודד עם המרד לאורך זמן כי פנייה לבי"ד והליך הניכוי מן הכתובה עשויים לקחת זמן רב ואינה יכולה להתענות עד אז (אם אינו זן אותה), לעומת זאת האיש יכול לטפל בבעיה במהירות בעצמו, וכלשונו "אבל זו, הוא עצמו יכול לכופה, כל שכן שבי"ד משמתין אותה".

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' דצמבר 01, 2012 9:13 pm

אם כך, בכל זאת לא מסכימים. בענין ירושת הבת כתבת כי מן היושר היה להחזיר עטרה ליושנה לולא חששות צדדיים. האם כך אתה סבור ביחס לכל תקנות הראשונים? מה לגבי תקנות חז"ל, גם עישור נכסים היה מן הראוי לבטל לולא סברות צדדיות? איפה עובר הגבול? לענ"ד במקום שמכריעים כי שינוי המציאות מצד עצמו אינו נוגד את השקפת התורה, אם יש צורך בשינוי ההלכה למעשה בדרך של תקנות או בדרך הלכתית אחרת אין לראות בזה מצב של שעת הדחק, אלא אדרבא כך היא דרכה של תורה.

לענ"ד אתה רוקד על שתי החתונות. אם המטרה היא הצורך של הבנות כתקנת חז"ל ולדעתי כן היא גם תקנת הראשונים אכן אין מה להחזיר עטרה לישנה, כי אין כאן שום סתירה לדין התורה שכן מדובר במישור אחר, (אגב שלמדו אותו מהפסוקים). אבל כאשר מדובר על כך שאנשים אינם מוכנים לקבל את דין התורה של ירושה, ומתוך כך כדי למנוע מריבות מחמת הדחק מציעים לתת גם לבנות, ברור שיש להחזיר עטרה ליושנה.

בעניין ת"ת לנשים כמו שהבאת מהחיד"א מעין זה כתב גם הפרישה, אבל ההבדל הוא שהם הבינו שכוונת חז"ל היתה על הכלל וממעשה דברוריה שהיה בזמן חז"ל מוכח שכוונת חז"ל היתה להגדיר הגדרה על הכלל ולא על הפרט, וממילא ההיתר לא מתבסס על שינוי תקנת חז"ל לפי השתנות הדורות או גרוע מזה הערכים, אלא על שבדברי חז"ל מונח ההיתר וזה דבר שעושים אותו בכל מקום שיש לדון כך.

לעניין כפיית האשה עיין בבב"ש שם ס"ק כא שכתב שבאלו המלאכות בכלל לא כופין (ועיי"ש גם במה שהביא מרש"י). ובכלל אין לדברי הב"ש שהבאת קשר לעניין כי הוא מדבר לעניין מנהג המשפחות, אבל השינוי שקרה הוא בכלל בדרך הרחצה שאין בני אדם רוחצים ע"י עזרת הנמצאים בסביבתם וזה ברור שכאן שינוי המציאות משנה את הצרכים, כמו שהיום אין שום טעם שתטווה ותעשה בצמר. יש לי תחושה ואני מקווה שאני טועה שאתה מסביר את החובה של חז"ל בעניין כסוג של השפלה והכנעה שחייבו בה את האשה. וברור שאינו כן אלא לפי מנהגם שרחיצה נעשתה ע"י משמש, היה טבעי ומקובל שהאשה עשתה את זה ובזה חייבו אותה חז"ל. וכאמור היום דרכי הרחצה וההתנהגות השתנו.

אבל מעבר לכל זה אינך מבחין משום מה בין דיני ממונות שיסודותם הוא מנהג המדינה בכל דבר, ולבין איסור והיתר.

לא נראה לי שאפשר להוכיח מהדיוק בדברי הרמב"ן (שאפשר לדחות אותו בכמה פנים) כשכל הפוסקים לא הבינו כך וכולם נקטו שמדובר בכפיית ב"ד. והיש"ש שהבאת דן על הדין הכללי של כפייה במקום איסור, וכשם שהוא כופה אותה לדבריו כשמקללת, מותר לה לכפות אותו אם מקלל למשל את אביה ועובר על הלאו של לא תקלל חרש.
בכלל אין שום הגיון הלכתי בזה שיותר לו לכפות אותה בשוטים, ומאיזה דין הותר לו לעבור על הלאו של פן יוסיף להכותו, וכשיש שיקולים הלכתיים כגון במקום איסורא אין הבדל בין איש לאשה ובין אדם לחבירו כמו שמבואר כל זה ביש"ש שם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' דצמבר 01, 2012 9:52 pm

אוצר החכמה כתב:לענ"ד אתה רוקד על שתי החתונות. אם המטרה היא הצורך של הבנות כתקנת חז"ל ולדעתי כן היא גם תקנת הראשונים אכן אין מה להחזיר עטרה לישנה, כי אין כאן שום סתירה לדין התורה שכן מדובר במישור אחר, (אגב שלמדו אותו מהפסוקים). אבל כאשר מדובר על כך שאנשים אינם מוכנים לקבל את דין התורה של ירושה, ומתוך כך כדי למנוע מריבות מחמת הדחק מציעים לתת גם לבנות, ברור שיש להחזיר עטרה ליושנה.

יש יותר חתונות. אין מחלוקת בינינו כי מי שרוצה לרשת דווקא כהתרסה נגד דין תורה אינה בכלל הדיון הזה, ועל זה דומה שכבר הסכמנו כי כל שינוי הוא רק כשהמוטיבציה היא חיובית. מאידך, ברור גם כי המניע הישיר לרצון נשים (כולל נשואות) לקבל חלק בנכסי האב הוא כלכלי. מצד שלישי, העובדה כי צורך זה התגבר והתחזק בדור מסויים ובתקופה מסויימת אינה מקרית, ומבטאת גם שינוי חברתי לפיו לאשה יש מעמד כלכלי עצמאי במידה זו או אחרת וכו' (שינוי שהתבטא בעוד הלכות ומנהגים, כדוגמת הראבי"ה שנזכר לעיל). השאלה היא האם במצב כזה יש לומר כי שינוי זה הוא פסול מכל וכל, מקומן של נשים בירכתי ביתן כפי שהיה בעבר, ואין ליזום תקנות המעודדות מגמה פסולה כזו של עוצמה כלכלית יתרה לנשים. ראשוני אשכנז לא הלכו בדרך זו.

אוצר החכמה כתב:בעניין ת"ת לנשים כמו שהבאת מהחיד"א מעין זה כתב גם הפרישה, אבל ההבדל הוא שהם הבינו שכוונת חז"ל היתה על הכלל וממילא ממעשה דברוריה שהיה בזמן חז"ל מוכח שכוונת חז"ל היתה להגדיר הגדרה על הכלל ולא על הפרט, וממילא ההיתר לא מתבסס על שינוי תקנת חז"ל לפי השתנות הדורות או גרוע מזה הערכים, אלא על שבדברי חז"ל מונח ההיתר וזה דבר שעושים אותו בכל מקום שיש לדון כך.

הם הבינו שכוונת חז"ל הייתה על הכלל של זמנם, זה נכון. מניין לך שהם התכוונו לומר שיש להתיר רק לבודדות אבל לא לרבות? זיל בתר טעמא. אחר שלדעתם בדברי חז"ל מונח שהכל תלוי במציאות אם מוציאות לדברי הבאי או לא, אין לנו אלא לבדוק אם זה המצב. כיוצא בדבר, חז"ל חייבו הסבה לאשה חשובה, שהיתה מצב חריג בזמנם. בא הראבי"ה ואומר שכל אשה של זמנו ושל מקומו היא חשובה. הוא לא חשש לומר כדבריך, שאם חז"ל הגדירו על הפרט והוציאו חריגים אין להרחיב את החריג לכלל הנשים בהשתנות המציאות. על כן בצירוף דעת החיד"א והפרישה (המקבלים את העקרון שיש חריג לאיסור ת"ת בדומה לחריג להיתר שלא להסב) ודעת הראבי"ה (שניתן להרחיב חריגים לכלל הציבור) אינני רואה סיבה עקרונית שלא לומר כי כל נשים שלנו שכלן גדול ולבן שלם (אם זה נכון כמובן, על עצם הדבר אני לא דן כאן).

דומה שאתה כופה את הנחות היסוד שלך על הסוגיות, בענין ת"ת החלטת מסברתך שלא מסתבר שחז"ל והראשונים תיארו את המצוי, ועל כן תאמר שכל חריגה שכן הותרה היא בדוחק, ליחידות וכו'. בעניין רחיצת רגליים פשוט לך שלא ייתכן שחז"ל התכוונו לעצב נישואין כאלה, כי מערכת יחסים כזו כל כך זרה בעיניך, ועל כן אתה מעמיד את כל ההלכות כתלויות מציאות שניתן לשנותן ללא חשש. על זה שאלתי, זאת מניין?

אוצר החכמה כתב:לעניין כפיית האשה עיין בבב"ש שם ס"ק כא שכתב שבאלו המלאכות בכלל לא כופין (ועיי"ש גם במה שהביא מרש"י). ובכלל אין לדברי הב"ש שהבאת קשר לעניין כי הוא מדבר לעניין מנהג המשפחות, אבל השינוי שקרה הוא בכלל בדרך הרחצה שאין בני אדם רוחצים ע"י עזרת הנמצאים בסביבתם וזה ברור שכאן שינוי המציאות משנה את הצרכים, כמו שהיום אין שום טעם שתטווה ותעשה בצמר. יש לי תחושה ואני מקווה שאני טועה שאתה מסביר את החובה של חז"ל בעניין כסוג של השפלה והכנעה שחייבו בה את האשה. וברור שאינו כן אלא לפי מנהגם שרחיצה נעשתה ע"י משמש, היה טבעי ומקובל שהאשה עשתה את זה ובזה חייבו אותה חז"ל. וכאמור היום דרכי הרחצה וההתנהגות השתנו.

לא דייקת. הב"ש מביא את שיטת רש"י שאין כפיה באלה, אבל כותב במפורש שהשו"ע נקט כתוס' וש"ר שמחייבים אותה. ההסבר שלך לשינוי בהרגלי הרחצה אינו נכון - כבר בתורה רואים כי אנשים רחצו את רגליהם בעצמם. האשה נתחייבה לרחוץ את רגלי בעלה לא משום שהוא לא יכול לעשות כן בעצמו, אלא משום שזו חובתה כאשה, ולכן אפילו אם הכניסה לו עבד שיכול להחליפה אינה נפטרת (עי' ירושלמי שהזכרתי). זאת ועוד, עומדת ומשמשתו (היינו מלצור) נוהג גם היום בעקרון, אבל לא היינו מעלים בדעתנו לכפות על זה. המלה השפלה אינה במקומה, כי להבנתי לפי המקובל אז היה פשוט וברור שזו חובתה של האשה, ומי שלא נהגה כך היתה חצופה המורדת בבעלה. היום זו נתפסת השפלה כי הן גברים והן נשים לא מצפים למערכת יחסים כזו. אני מסכים עמך שאין לראות בהלכות הללו קביעת נורמה מחייבת, אלא תיאור המצוי. אני רק לא רואה היכן אותו עקרון לפיו אתה מחלק בין מקרה זה למקרים אחרים. לענ"ד אם נניח את המוסכמות החברתיות העכשוויות בצד, אין שום סיבה להניח שבמקרה זה תיאור המציאות הוא נורמטיבי פחות מאשר במקרה של ת"ת לנשים, וכאמור לענין זה אין שום חשיבות אם זה ממונות או או"ה (למרות שלענין דרך השינוי, יש ויש).

בענין הרמב"ן - לא יודע מה יותר מפורש מזה יכול להיות. זה לא רק דיוק הלשון (או למעשה, מילים מפורשות) אלא גם כל התירוץ שלו בנוי על זה שהאשה צריכה לפנות לבי"ד כדי לקבל סעד, בעוד שהאיש דואג לעצמו. קשה לך לקבל את זה מכח קושיה מוצדקת - מה מתיר לו להכות. זה לא מספיק כדי להוציא את דברי הרמב"ן מפשטם ומשמעם. לעצם הקושיא, כבר כתבב היש"ש שהותר לבעל לרדות באשתו כשם שהאדון רודה בעבדו (לשיטת הרמב"ם ודעימיה. היש"ש עצמו חולק מכח טענה כשלך, אבל לא משום כך הכניס את דעתו בדברי הרמב"ם). כמו שכבר כתבתי כמה פעמים, אין כל כך נפק"מ לנידון דידן אם השוטים הם בידי עצמו או בידי בי"ד, כי גם כפיה בדרך של הרעבה נתפסת בעינינו היום כאכזריות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' דצמבר 01, 2012 9:56 pm

בסופו של דבר נראה לי שאכן אנו חולקים בכל הגישה לדברי חז"ל.

כמו כן אני לא מסכים עם הפירוש שלך בסיבת הרחיצה, אבל גם לו יהי כדבריך, אני לא מסכים עם אי ההבחנה הבסיסית שלך בין או"ה לדיני ממונות.

יש איזה אלמנט של התחמקות באמירה, אני לא יודע אם זה המצב אבל לו יהי שזה יהיה המצב..., הרי הטענה של אף אחד בתחום הזה אינה שפתאום השתנתה הווית הנשים (אולי רק שנרב שחושב שסיבת האיסור היא כי הנשים היו טיפשות והיום הן אינטילגנטיות, אבל זה באמת לא רציני) ואם כן מדוע ואיך דבר כזה יכול לקרות, הטענה שבה תמכת בעצם היא שהשתנו הערכים והיום הנשים בציבורים מסויימים לא מוכנות לא להיות שותפות ללימוד התורה, איך שינוי הערכים הזה משנה את המציאות שראו חז"ל.

את היש"ש שהבאת לא מצאתי כדבריך. שם בסימן כא כותב במפורש שלדעת הרמב"ם יש לומר שכל ההיתר הוא כדלעיל סימן ט והיינו שההיתר הוא משום דין כפייה לאפרוש מאיסורא ואין בזה שום דבר מיוחד שהותר לבעל.

בברכה המשולשת

הרי גם בכפיה לאפרושי מאיסורא כל אחד מוסמך לכך, ולגבי כפיה על מ"ע נחלקו הקצות והנתיבות (כמו שהוזכר כבר באשכול אחר) אם זה מדין בי"ד או שכל יהודי מוסמך (ובעצם זו מחלוקת ראשונים)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' דצמבר 02, 2012 10:31 am

אוצר החכמה כתב: יש איזה אלמנט של התחמקות באמירה, אני לא יודע אם זה המצב אבל לו יהי שזה יהיה המצב..., הרי הטענה של אף אחד בתחום הזה אינה שפתאום השתנתה הווית הנשים (אולי רק שנרב שחושב שסיבת האיסור היא כי הנשים היו טיפשות והיום הן אינטילגנטיות, אבל זה באמת לא רציני) ואם כן מדוע ואיך דבר כזה יכול לקרות, הטענה שבה תמכת בעצם היא שהשתנו הערכים והיום הנשים בציבורים מסויימים לא מוכנות לא להיות שותפות ללימוד התורה, איך שינוי הערכים הזה משנה את המציאות שראו חז"ל.

סהדי במרומים שאין לי דעה מגובשת בשאלה אם הטענה שנשים דידן כולן כברוריא נכונה, אבל העניין הפרטי הזה הוא לא נושא הדיון הראשי כאן. השאלה הנשאלת היא האם הקביעה שדעת הנשים ענייה היא קביעה נורמטיבית, המבטאת את השקפת העולם הראויה לפי חז"ל, וע"כ אינה משתנה בשינוי נסיבות החיים, או שמא זו מציאות הנכונה כשהיא נכונה, ואם תשתנה יש לשנות הדין. כפי שכבר חזרתי ואמרתי, אינני יודע כלל ברור באלו מקרים אומרים כך או כך. כך שאין לי טענה על עצם הקביעה שלך שבנידון של ת"ת לנשים מדובר בקביעה נורמטיבית, ובנידון מלאכות אשה לבעלה דברי חז"ל הם רק תיאור המצוי. אני רק מצביע על כך שחלוקה זו שרירותית למדי, אינה נובעת רק מן המקורות עצמם אלא מושפעת במודע או שלא במודע גם מערכים חיצוניים, שלולי הם היית יכול באותה מידה לומר להפך.

לענין שינוי הוויית הנשים, אינך צודק. יש ויש מי שטוען שטעם הדין (לרמב"ם) שדעתן ענייה אינו קיים היום. שינוי במצב הנשים (שקשה להתכחש לו, כבר זה שנשים כולן יודעות קרוא וכתוב זה שינוי לעומת העבר) הוא עובדה ולא ערך. אך ברור לכל כי הוא עצמו נובע משינוי ערכים: החברה כולה מאפשרת לנשים הזדמנויות וחופש שלא היה נחלתן בעבר. האפשרות הזו, גוררת שינוי במציאות (לאו דווקא באופן שמתנגש להדיא עם הלכה זו או אחרת) -- נשים לומדות יותר, מרויחות בעצמן וכו' וכו', וזה עצמו גורר שינוי אופי ותכונות נשים -- הן משכילות יותר, שקולות יותר וכו'. על כן השתנתה המציאות, ודומני שעל עצם השינוי קשה להתוכח, כאמור. האם שינוי זה מספיק כדי להוציא את כל נשי דידן מחזקת מי שדעתה ענייה? קשה להוכיח לכאן או לכאן, וזה כבר תלוי בסברא. מ"מ שאלה פרטית זו אינה נוגעת לדיון העקרוני. בקיצור, לא שינוי הערכים עצמו משנה את הדין. שינוי הערכים יוצר שינוי מציאות שהיא משנה הדין. הנקודה שהעליתי היא רק שבניגוד להצהרות כאילו "חרדי אמיתי" שואב את כל ארחות חייו מן התורה פנימה ומתנגד בעוז לכל השפעה חיצונית, המציאות היא שבמקרים מסויימים השפעות חיצוניות מאומצות פנימה (דה-פקטו), ולא רק כשעת הדחק, הן בימי הראבי"ה (כדוגמא) והן בימינו אנו. זה לא אומר שכל מקרה של שינוי ערכים מתקבל בהשלמה כזו, בהחלט יש לדון כל מקרה לגופו, אבל בעקרון מודל זה לשינוי בהחלט קיים.

אינני יודע מה שנרב חושב, אבל לי עצמי ברור שנשים היום יותר אינטיליגנטיות מבעבר. הסיבה לכך פשוטה, אינטיליגנציה היא דבר שתלוי (גם) בחינוך ופיתוח. אשה שלא למדה קרוא וכתוב תשאר בלתי מפותחת (לשון הרשב"א בתשובה באיזה מקום כוללת נשים, ילדים וכושים כדוגמא לחלושי הדעת, וכן באי אלו מקומות ברמב"ם כולל כאחד נשים, קטנים ועמי הארץ כמי שאין דעתם שלמה). לגבי סיבת איסור ת"ת, נחלקו רש"י והרמב"ם. עד כה נקטנו כאן שנינו, לצורך הדיון, כדעת הרמב"ם ודעימיה שהכל תלוי בעניות הדעת. אבל בעקרון ניתן לטעון את כל זה גם לשיטת רש"י -- לשאול האם החשש לזנות הוא קביעה מחייבת של חז"ל, או תיאור המציאות, ואם כצד השני, האם יש מקום לומר שהמציאות השתנתה. שוב, אין לי דעה ברורה בזה (ועצם הענין שנשים קלות יותר להתפתות לא מובן לי בכלל במציאות, כך שאינני יכול להגיד דבר על השאלה אם היה שינוי בזה), אבל הנושא כאן הוא הנושא העקרוני -- האם יש בכלל מקום לשאול את שתי השאלות הנ"ל.

אגב הדיון התעוררתי לכך שהרי איסור ת"ת לנשים הוא משום דקיי"ל כר' אליעזר, ובירושלמי מפורש שר' אליעזר דבר גם על שאלה פשוטה בפירוש הפסוקים -- "מפני מה חטא אחת במעשה העגל והן מתים בה שלש מיתות". והנה כהיום הזה מלמדים נשים מדרשים לרוב, ואין כל פוצה פה לאיסור כאשר אשה שואלת שאלה בפשט הפסוקים דוגמת זו שנשאל ר"א, וזו ראיה גדולה לדברי הרב וואזנר שאין להתיר אלא את פשט הפסוקים עצמם בלי שום פירושים (ובקריאת הפסוקים עצמם, מצאנו מקור להתיר מהקהל שבאו לשמוע). ולכאורנ מוכרח מזה שההיתר בזמננו הוא היתר של שעת הדחק, ולא על סמך זה שתורה שבכתב מותר מעיקר הדין. אך עדיין יקשה הלא מדורי דורות למדו נשים צאינה וראינה, מעם לועז וספרים דומים שאף בהם נזכרו מדרשים רבים וכדומה, ומה בין אלה לשאלה עליה סירב ר"א לענות לאשה? בשלמא למ"ד שלאשה עצמה מותר ללמוד כרצונה, וכל האיסור הוא על אביה רק ללמדה כשהיא קטנה, י"ל שספרי צו"ר ניתנו לגדולות, אך למ"ד שלכל אשה נאסר ללמוד (כמ"ש הרב וואזנר בתשובה הנזכרת, ועוד) שוב צ"ע

אוצר החכמה כתב:את היש"ש שהבאת לא מצאתי כדבריך. שם בסימן כא כותב במפורש שלדעת הרמב"ם יש לומר שכל ההיתר הוא כדלעיל סימן ט והיינו שההיתר הוא משום דין כפייה לאפרוש מאיסורא ואין בזה שום דבר מיוחד שהותר לבעל.

לענ"ד טעית בהבנת דבריו. אי אפשר בשום אופן לומר בדעת הרמב"ם שהכפייה היא לאפרושי מאיסורא, כי הרמב"ם בפירוש כותב שכופין על המלאכות (אלא אם תאמר שאשה שאינה עושה מלאכה ממלאכות אלה נחשבת כעוברת איסור שיש להפרישה ממנו, ואז תחדש שאשה שלא עושה מלאכה לבעלה גם אדם מן השוק יוכל להכותה לאפרושי מאיסורא, אתמהה). פירוש דבריו אחר לגמרי: השאלה שם הייתה לגבי בעל המכה את אשתו על מרידה קצת. מביא היש"ש את לשון הראב"ד שאין ייסור בשוטים לאשה כלל, ואז מוסיף שאפילו להרמב"ם שלדידו הבעל כופה בשוטים את המורדת ממלאכות, כאדון הכופה את עבדו, לא גרעא האשה מעבד שאסור להכותו על דבר אחר (היינו פרט להכאה כדי לכפותו למלאכה), חוץ מלאפרושי מאיסורא. לכן, לדבריו בשיטת הרמב"ם דין האשה כדין העבד: הותרה הכאה לכפייה על מלאכות וכן לאפרושי מאיסורא, ונאסרה על דבר אחר (מרידה קצת). שוב אחזור - הדיון בזה אינו נוגע לשאלה הנידונית כאן, גם כפיה של הרעבה עד שתכנע האשה, כלשון הראב"ד, היא דוגמא טובה לנושא.

כל הרעיון שמדובר פה באינטילגנציה ובתפיסת הנשים כטפשות הוא זר ואין פירושו כך לכל מי שרגיל בדברים ולכן ייחסתי את זה לשנרב שכתב כך בפירוש. לא כ"כ ברור לי מה אתה סובר שכן לעיל לא כתבת שאתה סובר שחז"ל חשבו את הנשים כטפשות.
מדובר כאן על קלות דעת ביחס לענייני התורה, והוא משום שקרובות יותר לחומר כמו שביארו רבותינו, וממילא אין סיבה להניח שינוי בדבר מסוג זה.

אגב תמיד היה העניין מורכב, וחז"ל שבחו את הנשים על זה שבמדבר לא השתתפו לא במעשה העגל ולא במרגלים, ולא התפתו לחטא. כך שלפי ענ"ד מדובר כאן בהחלט בדברים שאינם נופלים בהגדרות מדעיות או טבעיות אלא בהגדרות רוחניות וקשה מאד להניח ששינוי חברתי פשוט משפיע על זה.

בקשר ליש"ש תעיין בלשונו שם אם זכור לי נכון כותב במפורש את המילים שכתבתי בשמו. אולי יותר מאוחר אביא את לשון היש"ש בעצמו שכתב מה שציינתי בשמו.

בכל מקרה יש משהו מוזר בהתעקשות לטעון שרבותינו ראו את האשה כשפחה משועבדת לבעלה, כשגם אתה מודה שזה רק פירוש מסויים ברמב"ם (שכן יש שגרסו כופין וכך נפסק בשו"ע) והתקוממו על זה. הכי לא ידעו רבותינו שחז"ל ראו את האשה כשפחה ומה היה להם להתקומם.

הראב"ד לא אומר שהבעל מרעיב אותה במשמעות שזה נשמע מדבריך וזה פשוט מקומם שאתה משתמש במילים כאלה, הוא לא מספק לה מזונות, שכן אם היא לא עושה את התחייבויותיה הוא נמנע מהתחייביותיו ועי"ז מנסה לכפותה, אף אחד לא מונע אותה ליזון ממקום אחר.

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » א' דצמבר 02, 2012 12:42 pm

אני חושב שצריך לחלק את האשכול הזה לשני אשכולים

אחד לענין הפלאפונים
והשני על ענין מעמד האישה ביהדות

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' דצמבר 02, 2012 1:00 pm

אוצר החכמה כתב:כל הרעיון שמדובר פה באינטילגנציה ובתפיסת הנשים כטפשות הוא זר ואין פירושו כך לכל מי שרגיל בדברים ולכן ייחסתי את זה לשנרב שכתב כך בפירוש. לא כ"כ ברור לי מה אתה סובר שכן לעיל לא כתבת שאתה סובר שחז"ל חשבו את הנשים כטפשות. מדובר כאן על קלות דעת ביחס לענייני התורה, והוא משום שקרובות יותר לחומר כמו שביארו רבותינו, וממילא אין סיבה להניח שינוי בדבר מסוג זה.

אגב תמיד היה העניין מורכב, וחז"ל שבחו את הנשים על זה שבמדבר לא השתתפו לא במעשה העגל ולא במרגלים, ולא התפתו לחטא. כך שלפי ענ"ד מדובר כאן בהחלט בדברים שאינם נופלים בהגדרות מדעיות או טבעיות אלא בהגדרות רוחניות וקשה מאד להניח ששינוי חברתי פשוט משפיע על זה.

הרעיון זר למי שרגיל בפירוש אחר, אבל הפירושים שהזכרת על קרובות לחומר וכו' אינם מופיעים כלל בראשונים כמדומני. הרשב"א שכולל נשים עם ילדים וכושים כלל אינו מדבר על ת"ת, אלא על אמונה באמונות טפלות לא הגיוניות (אם אני זוכר נכון ולא בדקתי כעת). גם הרמב"ם (בהלכות תשובה, ובמורה במספר מקומות) כולל נשים עם שוטים וקטנים לא רק ביחס לת"ת במובנו הצר של פלפול והלכה, אלא גם ביחס לעניניים יסודיים בעיקרי האמונה. הרלב"ג כותב במפורש כי נשים הן ממוצע בין שכל הגבר לשכל הבהמה. כפי שכבר שניתי ושילשתי, אינני אומר שהפירוש שאתה מציע אינו אפשרי, אבל קשה לקבל שזו הדרך היחידה האפשרית העולה מדברי הראשונים, בהחלט יש בסיס לחשוב שחלק מן הראשונים חשבו שנשים נחותות אינטלקטואלית מגברים. העובדה שכיום נותנים בכורה לדרך המרככת עמדה זו, עד כדי כך שאתה מתקומם כנגד כל פירוש אחר, היא עצמה עדות להשפעה חיצונית על הלך הרוח שלנו, ועדות לכך שאינך הולך בדרך התואמת את המודל שהוצע כאן ל"חשיבה חרדית".

אוצר החכמה כתב:בקשר ליש"ש תעיין בלשונו שם אם זכור לי נכון כותב במפורש את המילים שכתבתי בשמו. אולי יותר מאוחר אביא את לשון היש"ש בעצמו שכתב מה שציינתי בשמו.

אעתיק את לשונו (בדילוגים, ההערות בסוגריים שלי): "... מכאן מוכח דלא שרי לבר ישראל כשר להכות את אשתו אפילו בדבר מרידה קצת ... וכן כתב הראב"ד דמעולם לא שמענו מוסר לנשים בשוטים. ואפילו להרמב"ם שסבר אם אינה שומעת לעשות מלאכתו המוטלת עליה כופה בשוטים, והיינו טעמא כמו שכופה הרב את עבדו במקל ורצועה ה"נ בעל לאשתו (מכאן ברור שהבין שלרמב"ם הכפייה היא על ידי הרב), מ"מ לא גרע מעבדו דלא יכול להכותו מחמת ענין אחר (היינו שלא לכופו למלאכה) אלא בעברו על הדת. כהאי גוונא אשה נמי שרי כדלעיל (כלומר, אשה, כמו עבד, שרי לכופה שלא לעבור על דת, בנוסף לכפייה על עיקר חיובה למלאכה). ועוד, גם דברי הרמב"ם בטלים לדברי הראב"ד שהרי ... ואי יכול לכוף אותה בשוטים אמאי תקנו בה דין מורדת (מקשה על הרמב"ם מה טעם לשיטתו בדין מורדת, הרי יכול לכופה בשוטים, ושוב ברור שלהבנתו בדעת הרמב"ם יכול הבעל לכוף את אשתו בשוטים, ולא רק בעוברת על דת) ואין שייך כאן אין אדם דר וכו' מאחר ובידו ליסרה והיא תחת ידו (שוב, כאן מדובר על מורדת, לא על עוברת על דת!)."

הלשון שהזכרת נאמרה שם, אבל כוונתו (בשיטת הרמב"ם) היא שיכול לכופה בעוברת על דת, בנוסף לכפיה על עיקר התחייבותה, דומיא דעבד, וזה מוכרח מכל דבריו לפני ואחרי.

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה יש משהו מוזר בהתעקשות לטעון שרבותינו ראו את האשה כשפחה משועבדת לבעלה, כשגם אתה מודה שזה רק פירוש מסויים ברמב"ם (שכן יש שגרסו כופין וכך נפסק בשו"ע) והתקוממו על זה. הכי לא ידעו רבותינו שחז"ל ראו את האשה כשפחה ומה היה להם להתקומם.

לענין ההתעקשות, באופן סובייקטיבי לחלוטין לי נראה שדווקא אתה מתעקש ונדחק טובא בפירוש המילות כדי להעמיד את דברי כל הראשונים באופן שיתאימו להשקפת העולם המודרנית, כמו היש"ש הנ"ל, הרמב"ן בכתובות וכו'. לא ניחא לך לומר יש כאן מחלוקת, והכרעת ההלכה היא שלא כדעתם. אמת כדבריך שאין בזה גישה אחידה בין הראשונים, ובאופן כללי ראשוני אשכנז החמירו יותר עם בעלים מכים ונטו יותר ליחס לנשים המקובל כיום. אם הבנת מדברי שאני מציע לחזור ולפסוק כפירוש היש"ש ברמב"ם, טעות בידך. הבאתי את הדוגמא הזו כדי להמחיש שבנושא זה אין המדובר רק במחלוקת הלכתית "ניטרלית" כמו משמוש סירכות הריאה, אלא בענין בו צד אחד "מתקומם" כדבריך, על האפשרות שעולה להדיא מדברי צד אחר, ואתה מתקומם על עצם האפשרות להעלות צד אחר, גם כשצריך להדחק טובא בלשונם. התקוממות זו מה מקומה, אם לא ששינוי ערכים ומציאות (שכאמור, הושפע בהחלט מגורמים חיצוניים) הביא לכך שהדעה שנדחתה מהלכה נראית לך היום כה זרה ומוזרה.

קושיא אחרונה שלך חוזרת על הטעות הלוגית דלעיל. במקום ללמוד מכאן שה"מתקוממים" לא ידעו (כדבריך) מה היחס לאשה העולה מחז"ל, יש לומר באופן אחר, שידעו גם ידעו, אבל היחס נשתנה מדור לדור והם לא ראו שום טעם לשמר את היחס הישן. שנית, מי אמר שהתקוממו, פשוט חלקו כדרכה של תורה כי כך יצא להם מהסוגיא, ואם היה יוצא להפך היה טוב באותה מידה. שלישית, לשיטתך שהתקוממו, יש להפוך את טענתך ולומר: הכי לא ידעו רבותינו המתירים כפייה בשוטים שחז"ל התיחסו לאשה כאל מלכה בביתה, ומה היה להם להתקומם. אלא לכל היותר יש כאן מחלוקת ראשונים מה היתה דעת חז"ל. מי שמתקומם ללא ספק הוא אנחנו, ועל טיבה ומקורה של התקוממות זו עמדתי לעיל, והוא לב הדיון דכאן.

אוצר החכמה כתב:הראב"ד לא אומר שהבעל מרעיב אותה במשמעות שזה נשמע מדבריך וזה פשוט מקומם שאתה משתמש במילים כאלה, הוא לא מספק לה מזונות, שכן אם היא לא עושה את התחייבויותיה הוא נמנע מהתחייביותיו ועי"ז מנסה לכפותה, אף אחד לא מונע אותה ליזון ממקום אחר.

מש"כ בדעת הראב"ד אינו עולה בקנה אחד עם הבנת הראשונים. הלא הרמב"ן כתב שזה גופא הטעם שבבעל אמרינן שיוציא מיד ובאשה אין צורך בזה, כי הבעל בידו לכופה לעשות רצונו תיכף ומייד אם בשוטים (כדעת הרמב"ם) ואם במניעת מזון עד שתכנע (כראב"ד). הרמב"ן לפחות הבין שמדובר באמצעי דרסטי למדי לכפיה. שוב, כדי לקרב הדבר לשכל תחשוב על מקרה קונקרטי -- אשתו של ראובן לא מסכימה לרחוץ את רגליו ובתגובה הוא מונע ממנה מזון ומחיה עד שתכנע לו. אמת, היא יכולה לחזר על הפתחים. עדיין שום בי"ד בימינו לא יתיר התנהגות כזו, וראובן ייתפס, בצדק, כרשע.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' דצמבר 02, 2012 2:14 pm

אתה באמת חושב שהכוונה בראב"ד היא שלא נותנים לה לקחת מזון בבית אביה או אצל השכנים אלא דואגים להרעיב אותה??

אני מתקשה להאמין למה שאני קורא.
ברור שהכוונה היא שהוא לא נותן לה מזון ולפי המציאות הרגילה שהיא תלויה בו לפרנסתה היא נכנעת, כמו עובד במפעל שלא משלמים לו משכורת וממילא מרעיבים אותו עד שיכנע (כשאין קרן שביתות )

בעניין היש"ש אתה צודק שכך הבין את הרמב"ם והדבר לא מצא חן בעיניו, והסיבה לדעתי היא לא כי זה לא התאים לערכים שלו בהיותו אשכנזי, אלא כי בעצם הדבר אין לו מקור בחז"ל ולכן ראה את דבריו כדחויים כדרך הפוסקים כולם, שכשדברי אחד הפוסקים נראים להם זרים, או מנסים ליישב אותו באופן שכוונתו אחרת (מה שאתה מתלונן עלי), או שטוענים שזו עמדה דחויה. עם זאת כדאי שתזכור כי הבנת המהרש"ל ברמב"ם אינה מוסכמת כלל והבאתי לעיל את דברי הגר"א למשל, ובעצם את הפסיקה בפוסקים.
ולעיקר העניין אכן אני חולק על הרעיון המרכזי, וגם על הדבר שבו אתה מאשים אותי, כי הסיבה שאני מסובב את דברי הרמב"ן אחרת מדבריך היא כי זה נוגד את ערכי, לא זאת הסיבה, (אני לא יכול להתווכח עם טיעונים פסיכולוגיים או תרבותיים בנושא, שיטענו לו היית אדם אחר היית חושב אחרת, אולי ומסתבר שזה כמו כל דבר גם נכון חלקית, אבל זה לא במסגרת הדיון, מה שבמסגרת הדיון הוא הסברות) הסיבה היא כי אין לזה מקור בחז"ל, ואיסור הכאת האשה הוא לאו דאורייתא פשוט וצריך טעם גדול כדי לדחות לאו דאורייתא פשוט מכח סברא. (ולגבי הטענה שהיא כעבד, המהרש"ל טוען אכן את זה ברמב"ם אבל הדבר אינו מובן, מה החיל את החוב הזה, הלא יכולה לומר לא בעינא ביה כלל, ואינו יכול לכופה לדור עם נחש, (בלי קשר לדיני הכפייה על הגט) וכל זה נכלל בקושיית הראב"ד, כך שהקושי נובע בעצם מתוך דברי חז"ל.

ההבחנה שאנו עושים בין חכמה וטפשות לבין רוחניות וגשמיות (או שכל וחומר) נתפסה באופן שונה אצל הראשונים, ובפרט הספרדים, ולענ"ד זה המקור להתבטאות השונה מבחינתם.

אני חושש שאין כאן אחרים שמתעניינים בדיון הזה. אולי כדאי שנמשיך אותו על כוס קפה.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » א' דצמבר 02, 2012 3:58 pm

בזילי,

לא קראתי את כל דבריך, אך דומני שבנקודה מסוימת יש חוסר בהירות בינינו. אתה טוען שניתן לקבל ערכים מהעולם המודרני, ולהתייחס לדיני התורה וחז"ל כמתייחסים למציאות אחרת. אך הדיון הוא כשמהתורה וחז"ל עולים ערכים מסוימים (ולא התייחסות חז"ל לנורמות קיימות), והתרבות המודרנית מציבה ערכים אחרים.

לטענת שנרב, זה המצב ביחס למעמד האשה. לטענתך (אם הבנתי נכון), התורה איננה מתייחסת למעמד האשה, אלא קובעת הלכות ביחס למציאות הקיימת. - זה בעצמו דבר פלאי, שכן אם התפיסה המודרנית נכונה, הרי שהעולם העתיק עשה עוול נוראי לנשים, והתורה וחז"ל לא יצאו נגדו, - האם זה תקין?

<><><>

הרב 'אוצר החכמה',

מאמרי חז"ל כדוגמת "אין חכמה לאשה אלא..." וכיו"ב ניתנים להתפרש כחוסר חכמה של הנשים, ויכולים להתפרש בפרשנויות אחרות (דעתם איננה מתאימה ללמוד תורה מטעמים כלשהם). - השאלה היא מדוע עקרוני למר ללכת בדרך השנייה ולא הראשונה? מדוע מי שמפרש בדרך הראשונה הוא "מוציא שם רע" על חז"ל (ולא: טועה בפרשנות דבריהם, לטענת מר)? האם אין כאן הכרה באמיתות התפיסה המודרנית על חכמת האשה?

<><><>

הרב 'עשוי לנחת',

כבודו אומר שלא הבנתי אותו כשורה. אשמח אם יסביר את דבריו, וימחיש אותה בין תפיסתו לתפיסת העולם החרד"לית. (במעמד האשה - מצאנו ששתי התפיסות זהות, ולכן, לא הבנתי מדוע מאשים מר את הציבור החרד"לי).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' דצמבר 02, 2012 4:22 pm

הרב 'אוצר החכמה',

מאמרי חז"ל כדוגמת "אין חכמה לאשה אלא..." וכיו"ב ניתנים להתפרש כחוסר חכמה של הנשים, ויכולים להתפרש בפרשנויות אחרות (דעתם איננה מתאימה ללמוד תורה מטעמים כלשהם). - השאלה היא מדוע עקרוני למר ללכת בדרך השנייה ולא הראשונה? מדוע מי שמפרש בדרך הראשונה הוא "מוציא שם רע" על חז"ל (ולא: טועה בפרשנות דבריהם, לטענת מר)? האם אין כאן הכרה באמיתות התפיסה המודרנית על חכמת האשה?

לא הבנתי אם אתה שואל מדוע הוא טועה או מדוע הוא מוציא שם רע?

אם השאלה מדוע לדעתי הוא טועה התשובה פשוטה יש מאמרים הפוכים והעולה באופן כללי מדברי חז"ל אינו כן.

אם השאלה מדוע אני רואה בו מסית, התשובה היא, צורת ההצגה של הדברים והעמדה הבסיסית אותה אתה רוצה לנגח, וכמו שהזכרתי שמי שחושב שמותר לגנוב מגוי, אולי טועה (בלי להכנס לפרטי העניין כגון אבידת גוי וכדומה), אבל מי שטוען שהיהודים הם עם של נוכלים וגנבים כי הרי התירו לגנוב מגוי הוא אנטישמי, דון מינה ואוקי באתרן.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » א' דצמבר 02, 2012 11:02 pm

רבותי, אני הקטן פה שואל: למה אדם כזה צריך לקבל במה בפורום כזה יקר? זה ממש בזיון בכלל להעלות את דבריו פה שכל המקום הזה מיועד לבני תורה, בושה וחרפה, מי הוא בכלל ששוה
יחס שתלמידי חכמים שכאן ידונו בדבריו? אנא הפסיקו ואתם יותר מדי מכובדים בכדי להתייחס לאחד כזה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' דצמבר 03, 2012 7:43 pm

כהצעת הרב אוצה"ח, נראה לי שאין מקום להמשיך את הדיון כאן. לסיום אנסה לסכם את עיקרי הדברים מנקודת מבטי (ולהתעלם מנקודות פה ושם שלא נתבררו כה"צ).

יש מקומות בהם פשטות דברי חז"ל והראשונים, או השקפת העולם העולה מהם, עומדים בסתירה, או בסתירה לכאורה, לתפיסות מקובלות כיום. ניתן לתאר שלש דרכי התמודדות עם מצב זה
1. אין לנו אלא דברי חז"ל. כלל וכלל לא מפריע לנו אם יש או אין סתירה למקובל כיום.
2. הסתירה אמנם מפריעה לנו, אבל היא אינה אלא לכאורה, משום שהפירוש האמיתי בדברי חז"ל שונה ממה שנראה באופן שטחי.
3. הסתירה קיימת. את התנגשות הערכים יש לפתור בדרך זו או אחרת, או אפילו להשאר ללא פתרון.
לצורך הקיצור, נקראה כאן (בעקבות שנרב, אבל הוא לא הנושא כאן) הדרך הראשונה "חרדית", השניה "חרדלית", והשלישית "מודרנית". הגדילו לעשות מספר כותבים שהעמידו את להט החרב המתהפכת המחלקת בין המחנות על ההבדל שבין הדרך הראשונה לשניה (שבעיניהם דומה מאד לשלישית).

לעניות דעתי, חלוקה מגזרית חדה זו אינה נכונה. הן אמת שבאופן כללי ציבור חרדי נוטה יותר להשתמש בפתרון הראשון, אבל יש דוגמאות בהן (לדעתי) ברור כי דווקא המודל השני תקף.

הדוגמא שנידונה כאן במיוחד היא היחס לנשים בכלל, וחובות האשה לבעלה בפרט. מבואר בסוגיות ובפוסקים כי מעבר לחובותיה של האשה במלאכות הבית (אוכל, כביסה וכו') יש מלאכות שכל אשה חייבת בהן, גם אם יש הכניסה לבעלה עבדים ושפחות לרוב, ואלו הן: רוחצת לבעלה פניו ידיו ורגליו, מוזגת לו את הכוס, מצעת לו את המיטה, עומדת ומשמשת בפני בעלה. אם האשה איננה ממלאת את חובותיה אלה, הבעל רשאי לכופה. לפי כמה מגדולי הראשונים, הכפיה היא גם בשוטים.

דומני שאין חולק כאן באשכול, כי עצם הדבר שאשה חייבת לרחוץ רגלי בעלה או לעמוד ולשמש אותו הוא דבר הנתפס בעינינו, על פניו, כמנוגד לחיי הנישואין כפי שאנו רואים אותם היום, כולל בחלקים השמרניים ביותר של הציבור החרדי. ודאי וודאי שאין דעתנו סובלת היתר הכאת האשה בידי בעלה כדי לכופה לכך (או למלאכות הבית האחרות). יש להדגיש, הנידון הוא לא מה ההיתר לאשה לסטות מפסק השו"ע ולא לרחוץ את רגלי בעלה. הפתרון לשאלה זו פשוט יחסית, על דעת כן נישאו וכו'. הנידון הוא מדוע אנחנו כחברה מאשרים את שינוי המנהג, ואף מסיקים ממנו מסקנה הלכתית שאין חובה כזו לאשה, ולא אומרים ששינוי זה הוא ביטוי לערכים קלוקלים של תנועת שחרור האשה, ועל כן זהו מנהג אותיות גהנם שיש לבטלו ביד חזקה ולנעמיד הדת על תלה.

עקרונית אפשר היה לומר שאכן כך ראוי לכל אשה לנהוג בבעלה, כפסק השו"ע. כל שינוי בזה מפסק השו"ע מבטא חריגה מאופי הנישואין הראוי לפי היהדות בהשפעה זרה של תנועות לשחרור האשה וכו'. כמדומה שאין מי שטוען כך. לחילופין אפשר לומר כי אמנם כך תקנו חז"ל לפי הנהוג בזמנם, אך אין ללמוד מכך שכך ראוי לעשות. הם דברו על המצוי בזמנם, שאינו בהכרח הדרך הנאותה (לפחות לא היחידה הנאותה). יותר מזה, כלל לא ברור שבזמנם פעולות אלה נתפסו בצורה שאנו רואים אותן היום, ואולי היו לא שונות משאר עבודות הבית. כך או כך, אם השתנה המנהג אין לראות בשינוי זה ביטוי לשינוי ערכים, אלא יש לדמותו לשינוי מנהגי האכילה וכדומה, שאין לו שום משמעות ערכית. בענין הכאת האשה, להלכה ולמעשה אין חולק כי על אף שלפנינו כי דעת כמה ראשונים להתר, אין כל לגיטימציה או אפילו הבנה לעמדה כזו כיום, והיא נראית זרה ומוזרה. אנו נוקטים כדעת ראשוני אשכנז שאסרו זאת מכל וכל, ומהם שאף הענישו בחומרה בעלים מכים. עד כאן, כמדומה שאין חולק.

השאלה היא האם לראות במקרה זה ביטוי לעמדה העקרונית השניה שהזכרתי לעיל. ניתן היה לומרכי בעקרון אכן מחזיק הציבור החרדי כולו בעמדה "החרדית" לעיל, ומתעלם לחלוטין מהשפעות חיצוניות. מקרה זה אינו נוגע לענין משום שכאן אין כל קשר לשינוי במעמד האשה. הרב אוצה"ח, למיטב הבנתי, ייצג עמדה זו. במסגרת זו הוא טען כי אין לראות ביטוי של יחס פטרוני לנשים בעצם חיובה של האשה במלאכות כרחיצת ידיו ורגליו וכדומה, משום שבזמנם זה לא נתפס כך, ועל כן שינוי המנהג בתחום זה הוא שינוי חסר משמעות ערכית. לחילופין, אמר הוא שהעובדה שחז"ל חייבו מלאכות אלה אינה מלמדת שזה מצב רצוי בעיניהם, אלא רק שכך היה הנוהג וממילא כל אשה חייבת, אבל אם ישתנה המנהג לית לן בה. כך בנושא הכאת נשים, כל מקור שניתן לפרשו באופן שאוסר הכאת נשים (או מתיר רק במקום שהיינו מתירים הכאת כל אדם, כמו לאפרושי מאיסורא), נפרש כך. אמנם יש מקצת מקורות בהם אי אפשר לפרש כך כלל, אבל אין הלכה כמותם. לא משום שהם מנוגדים לתחושותינו ביחס לנשים נדחו מהלכה, אלא משום שיש עליהם קושיות חזקות מגמרא או מסברא.

אני חלוק עליו בזה וסבור כי:
(א) קשה מאד שלא לראות בחיוב אשה במלאכות שירות לבעלה ביטוי ליחס לא שוויוני, כזה שאינו מקובל היום בשום מגזר בין שומרי התורה.
(ב) אכן, ניתן לומר שחז"ל תיארו את המצוי ולא את הרצוי, אבל אם נפתח שערי פירושים כאלה נוכל, בעקרון, ליישמם גם במקומות אחרים במידה דומה של הצדקה (למשל ת"ת לנשים). קשה מאד לראות גבול ברור מתי מניחים שחז"ל התכוונו לתת נורמה מחייבת ומתי דברו לפי המצוי. בהעדר גבול כזה, בסופו של דבר ההחלטה בכל מקרה לגופו אם לראות בתיאור המציאות שבחז"ל תיאור מצוי או רצוי מבוססת גם (ולעיתים בעיקר) על הנחות יסוד, ומושפעת היא עצמה מערכים (כולל חיצוניים).
(ג) העובדה שאנו רואים בדעת כמה מגדולי הראשונים דבר "מקומם" (כלשונו של הרב אוצה"ח), אינה נובעת רק מזה שהקושיה של היש"ש על הרמב"ם לא נותנת לנו מנוח, אלא בעיקר משום שאנו מתקשים לקבל מצב כזה בו בעל רשאי להכות אשה סוררת. קשה שלא לראות בזה דוגמא בולטת להשפעת ערכים חיצוניים.

מטבע הדברים, וממהותה של הדרך "החרדלית" להתמודדות עם קשיים מסוג זה הנדון כאן, הנוקטים בדרך זו לעולם מאמינים באמת ובתמים כי דרכם היא היא הפירוש האמיתי בדברי חז"ל, ועל כן ללא כל קשר לערכי הסביבה זהו העולה מדברי חז"ל. כך טוען הרב אוצה"ח, וכך טענו כאן נציגים חרדליי"ם (ללא מרכאות). להבנתי, יש השפעה משמעותית של תפיסות עולם המגיעות "מבחוץ" על ההחלטה (מודעת או לא) במה לראות חלק אינטגרלי מהשקפת חז"ל ומה הוא רק ביטוי למצוי בזמנם שאינו מחייב. כך נוהגים (דה-פקטו) כל המגזרים, אלא שכל אחד רואה רק את דבשת חברו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' דצמבר 04, 2012 9:09 am

יש ענין לסכם עיקרי ענין כשהצד השני יכול להבין מה שאתה מדבר, אבל לסכם ענין ביפנית כשהציבור מבין רק עברית, אין טעם בכלל. את עיקר הנקודה פספסת. אתה רואה את השאלה במשקפים מערביות, קרי ערכי שויון, ערכי מעמד האשה ושויון האשה, חופש הפרט וכדומה. בהתאם למשקפים אלו אתה מזהה סתירה בין עולם הערכים כמו שהוא מופיע בחז"ל לבין עולם הערכים המקובל היום. בהתאם לסתירה זו, אתה מצביע על שלשה דרכים להתמודדות עם נושא זה, אחד של הציבור החרדי, אחד של הציבור החרדלי ואחד של הציבור המודרני.

מה שכנראה אתה לא מבין או לא הפנמת הוא, שהציבור החרדי וחלקים מהציבור החרדלי בכלל לא רואה את הדברים במשקפים אלו. אני אדבר עכשיו רק על הציבור החרדי, אבל הדברים נכונים גם לגבי חלקים מהציבור החרדלי שהזכרנו לעיל. ובכן, ערכי שויון או אי שויון הם פשוט לא מופיעים במכ"ם הערכי של הציבור החרדי הקלאסי, כנ"ל לגבי ערכי החופש ומעמד האשה. הציבור החרדי בינו לבין עצמו בכלל לא דן באופן מהותי ורציני בשאלת מעמד האשה, לא בגלל שהם מזלזלים באשה ולא בגלל שהם מכבדים אותה, זה פשוט נושא שלא מופיע בשיח הציבורי הפנים-חרדית. אמנם, בשביל בעלי תשובה יש מרצים שמדברים גבוהה גבוהה על שאלת מעמד האשה, אבל כל אלו הם דיבורים המיועדים לציבור שלובשים משקפים אחרות, ואיך שהוא צריך למצוא את הדרך לתקשר איתם. אבל בכל מה שקשור לשיח הציבור החרדי פנימה, הנושאים האלו פשוט לא מופיעים. שים לב, לא אמרתי שהם לא מעניינים, אלא פשוט לא מופיעים. כמו שלאדם המודרני נושא הפרנולוגיה פשוט לא מופיע במודעות שלו, ובהתאם לכך כשהוא פוגש בבן אדם זה לא שצורת הראש שלו לא מעניינת אותו, אלא זה פשוט נתון שהוא לא שם לב אליו בכלל, ולא משום שהוא מזלזל בפרנולוגיה, אלא פשוט הפרנולוגיה כמדע או כערך לא מופיע אצלו בכלל, כך גם הדברים בציבור החרדי לגבי שאלת מעמד האשה, שויון וחירות.

התוצאה היא, שבציבור החרדי אין שום התמודדות עם השאלה שהזכרת, לא בגלל שלדעתם אין צורך להתמודד עם שאלה זו, אלא בגלל שהשאלה בכלל לא עולה אצלם. בהתאם לכך, הדרכים להתמודדות שהזכרת הם יצור מלאכותי פרי דמיונך בלבד, שאין להם שום קשר עם המציאות כמות שהיא משתקפת למעשה בחיי היום יום של החרדי המצוי.

כרתי ופלתי

מרחביה כתב:מצורף מאמר בענין של פרופ' נדב שנרב, פיזיקאי מאוניברסיטת בר אילן.

האם ניתן להסתמך על תורת הפיזיקה כפי שהיא נלמדת כיום?

ראו כאן: viewtopic.php?f=7&t=12623

או כאן: http://bronersh.wordpress.com/2013/02/0 ... s/#respond

או בקובץ המצורף כאן.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' פברואר 14, 2013 6:44 pm

שומר כתב:בלי קשר לענין הנ"ל [- האם קרינה לא מייננת מסכנת]. נדב שנרב בצעירותו כתלמיד ישיבת ההסדר שעלבים הוציא חוברת לעזרת ה' בגיבורים, העוסקת בחיוב להתגייס לצבא. באותו זמן נתן שיעורים בישיבה הגאון ר' יצחק דימטרובסקי שליט"א, ונתן שיעור כנגד החוברת. לפני שנה או יותר פגשתיו והזכרתי לו את החוברת וענה שהחזו"א סבר שבחורי ישיבות לא צריכים להתגייס, וזה מוזר שבחור צעיר כותב לא כך.

לינק לחוברת שהוציאו נדב שנרב ויאיר מייזליש.

כרתי ופלתי

כרתי ופלתי כתב:
מרחביה כתב:מצורף מאמר בענין של פרופ' נדב שנרב, פיזיקאי מאוניברסיטת בר אילן.

האם ניתן להסתמך על תורת הפיזיקה כפי שהיא נלמדת כיום?
ראו בקובץ המצורף כאן.

היכן ניתן למצוא חומר נוסף בתורת הפיסיקה?

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' מרץ 14, 2013 2:05 am

שנרב כתב:מעמד האישה: אם נבדוק בתום וביושר, ללא פילפולים אפולוגטיים, מה נובע מתוך מקורות היהדות בשאלת היחס לאשה, נגלה כי הנחת היסוד היא שנשים נחותות מגברים באופן מהותי בכל תחום שהוא. בפרט, ההנחה הפשוטה היא כי נשים הן פשוט טפשות, ועל כן יש למנוע מהן לימוד תורה שמא יוציאו את דברי התורה ל"דברי הבאי לפי עניות דעתן", הן פסולות לעדות וכדומה, עד כדי כך שהגבר מברך בכל יום ברכה מיוחדת, "שלא עשני אשה", על שניצל מן הגורל המר הזה.

הרב אוצר החכמה כתב:
למאי_נמ? כתב:המאמר האחרון של שנרב, דומה למאמרים אחרים שלו, בו הוא טוען טענות דיכוטומיות, ושולל את דרך האמצע. אם בכל הדורות ברכו שלא עשני אשה - סימן שהם בזו לנשים...

אין כאן עניין של דרך אמצע, אלא של הטלת אשמה אידיוטית מהרהורי ליבו, למה אם מברכים שלא עשני אשה זה אומר שבזו לנשים? וכי המברך פוקח עורים בז לרב ששת ורב יוסף?
(אע"פ שפוקח עורים הנושא שלו הוא לא עוור ממש אבל הרעיון אחד הוא )

viewtopic.php?f=7&t=11337

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' מרץ 28, 2013 1:29 am

ועוד על מעמד האשה - viewtopic.php?f=7&t=4546&hilit=%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%A8+%D7%96%D7%94#p35072

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ב' אפריל 29, 2013 2:39 am

כהן כתב:
יתר10 כתב:בסדר אז אין מאמר חז"ל שהנשים הן טפשות, אבל שהן נחותות דרגא יש ויש, כבר הזכירו נשים דעתן קלות וגם אמרו אוי לו למי שבניו נקבות, ותנחומין של הבל ניחמך..

ברור שדרגתם בקיום המצות היא פחותה וכמו שכהן קדוש מישראל וכמו כל הבדלי המעמדות כחכמים ושאינם כאלה אך אין כאן גנאי.

הראוני לדברי הגרמ"פ באגרות משה (או"ח ח"ד סי' לט) שכותב:
"...זה שהתורה פטרה [נשים] ממצות עשה שהזמן גרמה הוא מן התורה... ולבד טעמי התורה שלא ידוע לסתם אינשי, אף לא לת"ח גדולים, ואנו מחוייבין להאמין שאיכא טעמים גדולים לקב"ה נותן התורה, איכא גם טעמים גלויים לכל, כי סתם נשים בעולם אינם עשירות ועליהן מוטל גידול הילדים והילדות שהיא מלאכה היותר חשובה להשי"ת ולהתורה...
ושנית צריך לדעת כי אין זה בשביל שנשים פחותות במדרגת הקדושה מאנשים דלעניין הקדושה שוות לאנשים, לעניין שייכות החיוב במצות שרק מצד הקדושה דאיכא בישראל הוא ציווי המצות וגם לנשים נאמרו כל הקראי דקדושה, בין תחילת תנאי קבלת התורה: "והייתם לי סגולה", "ואתם תהיו לי גוי קדוש" שנאמר לבית יעקב אלו הנשים ותגיד לבני ישראל אלו האנשים, ובין "ואנשי קדש תהיון לי" שבמשפטים, "והייתם קדשים" דשמיני, ו"קדשים תהיו" "והייתם קדשים" שבפרשת קדשים, ו"כי עם קדוש אתה לה' " שבפרשת ראה, ובכל מקום שנמצא עניין קדושה דישראל נאמר גם לנשים, ולכן גם הנשים מברכות בלשון אשר קדשנו במצותיו כמו האנשים אף על המצות שלא חייבתן תורה, ורק שהוא קולא מאיזה טעמי השי"ת שרצה להקל לנשים כדלעיל ולא מצד גריעותא ח"ו.
ובחיובים בין איש לאשתו איתא חיוב הכבוד על האיש לאשתו ועל האשה לבעלה בלא שום חלוק, והרבה מהנשים שהיו נביאות ויש להן כל דיני נביא שבאנשים, ובהרבה דברים נשתבחו בין בקראי בין בדברי חז"ל עוד יותר מלאנשים, וליכא שום זלזול בכבודן, ובכל דבר בזה שנפטרו מלמוד התורה וממצות שהזמ"ג וליכא כלל שום סבה להתרעם כלל..."

אבי קלמן · הודעהעל ידי **אבי קלמן** » ה' ספטמבר 19, 2013 11:24 pm

viewtopic.php?f=17&t=15146

פנימי · הודעהעל ידי **פנימי** » ב' ספטמבר 23, 2013 8:21 pm

נראה לי שיש הבדל בין "ערכים" לבין "מנהג"

כל הדברים שידועים לי שהשתנו ביחס לנשים הוא מנהג ולא ערכים.
אם היו שואלים את חז"ל "האם ראוי לפתח נשים כך שלא יהיו טיפשות?" או "האם ראוי שהציבור לא יתן מכות לנשים שלהם?" אני לא חושב שהיתה להם התנגדות, גם אם בזמנם זה לא היה מקובל, הנושא של "מקובל" א לא אינו ערך.
אותו דבר לגבי שטר חצי זכר שהיו נוהגים בזמן הראשונים לתת חלק מהירושה לאישה - אין כאן ענין ערכי, ואני לא חושב שלחז"ל היתה בעיה רוחנית עם אדם שירצה לתת חלק ממונו לבנותיו. אדרבה אני לומד מהמנהג הזה שכך ראוי לעשות.

אבל בנוגע לזה שאשה תתיחס לבעלה כמו מלך ושר גדול - זה כבר ציווי שציוו חכמים, ויש כאן ערך ממש.

אני מסכים עם ברזילי שגם אצל החרדים יש השפעה לערכים חיצוניים על ההרגשה, אבל לדעתי ההבדל בינם לדת"לים שכשמתגלה להם הסתירה הזאת הם יבחרו במפורש בתורה ולא בערכים אחרים, והסמכות היחידה לערכים זה התורה.

רק רציתי לתת דוגמא - כשאדם מעיר לחבירו בעניני הלכה, גם בציבור שלנו, יש נטיה להרגיש שזה חסר טאקט, ו"מה זה עניינך?", כאשר ברור שאין לדברים שחר מבחינה תורנית, וברור שהאמת היא שכולנו ערבים זה לזה ומצווים לכפות זה את זה במידת האפשר, אבל למעשה ההרגשה הזאת ממש קיימת.

אירע לי למעשה (בעוונותי) שהפסדתי את האוטובוס האחרון ביום שישי, וניסיתי (ביחד עם רעייתי שתח') לתפוס טרמפ מירושלים לבני ברק, והיה כבר ממש מאוחר, ועמדו שם כמה צ'למעררס ומחו על המאחרים, וצעקו עלי צעקות נוראיות, ואני זוכר את ההרגשה אז שלכאו' עפ"י הלכה יש הצדקה למה שהם צועקים עלי, וזכותם המליאה לעשות כך, אבל למעשה מה הם מתערבים? ואני אחליט על חיי, וכו' וכו'. (בסופו של דבר מהר מאד החלטתי להתייאש ונפלנו על מישהו ברגע האחרון)

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' יולי 26, 2016 2:26 am

עוד בענין השפעת ערכים חיצוניים, ראה כאן.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר