קניית תרופה למי שאינו חבר בקופת חולים

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » א' מאי 17, 2015 7:33 pm

ע"י זכות של מי שהוא כן חבר, האם יש צד להתיר? האם יש רב שמתיר?
פשוט ראיתי רבים עושים כן.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » א' מאי 17, 2015 7:45 pm

מיהו היום אינו חבר בקופ"ח?.
נגמרו הזמנים היום כולם על פי חוק מבוטחים - ביטוחים משלמים זה רק מעבר למה שצריך.
ואולי הכוונה שהוא רוצה לנצל את הביטוח המשלים של מישהו אחר, אך גם זה לא כל כך מובן בשעה שהם חייבים לקבל את כולם בביטוחים המשלימים לא משנה איזה עבר יש להם.

עדיאל ברויאר

הרב לומד בישיבה,
יש נפק"מ:
א. אם חבר שלי הולך לקופ"ח שלו עכשיו לצרכיו האישיים, ואני חבר בקופ"ח אחרת, ובמקום לטרוח ללכת במיוחד אני מבקש ממנו שיקנה לי אגב עיסוקיו.
ב. כפי שציינת לגבי הביטוח המשלים (מושלם, זהב, פלטינום, ושאר כינויים מכינויים שונים), שיש אחד מבוטח במשלים ומקבל הנחה, אם יכול לקנות לחברו שאין לו ביטוח כזה. לא הבנתי מה הערת לגבי זה שהם חייבים לקבל את כולם - הרי לא מעט אנשים אינם רוכשים ביטוח משלים בגלל העלוּת שלו (ולא בגלל שלא מקבלים אותם), ויש אנשים שמנצלים את הביטוח של חבריהם.

לפחות לגבי ב' נראה לי פשוט שאסור. ואם אני לא טועה גם ביררתי בעבר עם רוקחת יראת שמים באחת הקופות, והיא אמרה שלדעתה יש הקפדה של ההנהלה בין אנשים שונים (נראה לי שבאותה משפחה אין הקפדה, או רק בין בני זוג. אני כבר לא זוכר).

טריד בגירסיה

עדיאל ברויאר כתב:אם אני לא טועה גם ביררתי בעבר עם רוקחת יראת שמים באחת הקופות, והיא אמרה שלדעתה יש הקפדה של ההנהלה בין אנשים שונים (נראה לי שבאותה משפחה אין הקפדה, או רק בין בני זוג. אני כבר לא זוכר).

מן הסתם הכוונה לבן משפחה שגם הוא חבר באותה קופה ואולי ע"ז אין הקפדה, אבל ודאי שלחבר בקופ"ח אחרת אין שום הסכמה מצדם לקנות בשבילו תרופה, שהרי חלק מעלותה היא על חשבון הקופ"ח גם אם היא כלולה בסל הבריאות. והוא כמו אדם שיקח פיצוי על רכב שנגנב לו מחברת ביטוח שאינו מבוטח בה.

לוי · הודעהעל ידי **לוי** » ב' מאי 18, 2015 12:13 am

אני מתפלא על האמור לעיל שכביכול אנשים רבים עושים כן וקונים תרופות בקופה שאינם חברים בה.
כמדומה שיש כאן סרך הוצאת שם רע על הציבור. אני בכל אופן לא ראיתי שעושים כן.
פשוט וברור שזו גזילה גמורה.

עדיאל ברויאר

טריד בגירסיה כתב:
עדיאל ברויאר כתב:אם אני לא טועה גם ביררתי בעבר עם רוקחת יראת שמים באחת הקופות, והיא אמרה שלדעתה יש הקפדה של ההנהלה בין אנשים שונים (נראה לי שבאותה משפחה אין הקפדה, או רק בין בני זוג. אני כבר לא זוכר).

מן הסתם הכוונה לבן משפחה שגם הוא חבר באותה קופה ואולי ע"ז אין הקפדה, אבל ודאי שלחבר בקופ"ח אחרת אין שום הסכמה מצדם לקנות בשבילו תרופה, שהרי חלק מעלותה היא על חשבון הקופ"ח גם אם היא כלולה בסל הבריאות. והוא כמו אדם שיקח פיצוי על רכב שנגנב לו מחברת ביטוח שאינו מבוטח בה.

אכן, ייש"כ על ההדגשה.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ב' מאי 18, 2015 12:49 am

ראיתי באחד ממחברי זמננו שנשאל אם מותר לבעל לקנות בקופ"ח שלו תרופה בהנחה לאשתו שאינה חברה באותה קופ"ח, והשיב שאסור לקנות לאחר סתם, אבל מאחר והבעל התחייב בכתובה לרפואתה של אשתו, זה הצורך שלו עצמו לקנות, ואין זה נחשב כקונה לאחר, ומותר לו. (השאלה לא היתה באופן שהקופ"ח מחייבת שיהיה כרטיס אותו חולה והפניית רופא לחולה מסויים שחבר בקופ"ח. רק שלא יקנה לצורך מי שאיננו חבר, וכאן הוא קונה לעצמו כי הוא מחוייב בזה).

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ב' מאי 18, 2015 6:17 am

סיון תשע"א

קניית תרופה למי שאינו חבר בקופת חולים: עזרה או גזל?
הרב ניר אביב

יש תרופה שאני וגם אחותי צריכות. לי מגיע עליה הנחה מקופת חולים ולה לא. מדובר בסכומים גדולים. האם אני יכולה לקנות את התרופה בכמות כפולה ולתת לה חצי או שזה נחשב גזל?

צילום ע"י כרטיס חבר באגודת הסטודנטים למי שאינו חבר
קיימת לסטודנט אפשרות להירשם לאגודת הסטודנטים, ולשלם עבור שנה 90 ש"ח. התשלום הוא בעבור הופעות ומופעים ברוח חילונית (בחלקם הגדול), וכן ניתנות הטבות גם בהדפסות, צילומים וכו'. מי שנרשם לאגודת הסטודנטים מקבל כרטיס, שהדפסה או צילום דף דרכו עולה 12 אגורות. ומי שלא חבר באגודה - משלם 18 אגורות לדף. בעקרון חבל לי לשלם סכום שכזה כאשר רוב ההטבות הם בענייני תרבות שלא ראויים כן לבן תורה. האם כאשר אני מצלם או מדפיס דפים במכללה - מותר לבקש ממישהו שהוא כן חבר באגודה את הכרטיס שלו, להדפיס עם הכרטיס, וכך אשלם לחבר עבור כל דף 12 אגורות, במקום שאם הייתי משתמש בכרטיס שלי - המחיר היה עולה לי 18 אגורות לדף?

תשובה:
הביטוח הניתן מקופת החולים הוא על בסיס אישי, וקופת החולים נותנת את התרופה במחיר מוזל לצורך הרפואי של המבוטח בלבד. לכן, אסור למבוטח לקנות תרופה כאשר מטרת קנייתו היא להעביר את התרופה למישהו אחר. אכן, אם קנית כבר את התרופה באמת עבורך, ונשארה ממנה כמות שאינך צריכה נראה שמותר לך לתת אותה למי שאינו מבוטח, ועל כגון זה אין הקפדה מצד הקופה.
הדבר נכון גם ביחס לכרטיס חבר באגודת הסטודנטים, היות והכרטיס חבר ניתן על בסיס אישי, אין לשניכם רשות לעבור על דעת האגודה, ואסור להעביר את הכרטיס לשימושו של אחר שאינו חבר באגודה.
ביאורים ומקורות:
ישנה מחלוקת תנאים בעניין מי שמעביר על דעתו של בעל הבית האם נקרא גזלן. המחלוקת מופיעה במסכת בבא מציעא דף ע"ח ע"א: "אמר רבי יוחנן: הא מני - רבי מאיר היא, דאמר: כל המעביר על דעת של בעל הבית נקרא גזלן. הי רבי מאיר... דתניא, רבי שמעון בן אלעזר אומר משום רבי מאיר: הנותן דינר לעני ליקח לו חלוק, לא יקח בו טלית, טלית - לא יקח בו חלוק, מפני שמעביר על דעתו של בעל הבית...וכל המעביר על דעת של בעל הבית נקרא גזלן". אמנם חכמים חולקים וסוברים שאינו נקרא גזלן.
אך במקרה שלנו נראה שגם חכמים מודים לר"מ שאסור לעשות כן ונקרא גזלן, מכח הטעמים הבאים:
1. המח' של ר"מ וחכמים היא במי שנתן דינר או חפץ במתנה גמורה על מנת שישתמש בו לצורך מסוים, והדינר או החפץ הם רכושו הגמור של המקבל. אולם במקרה שלנו המבוטח קבל מקופת החולים כרטיס מגנטי המהווה סימן שיש לבעליו זכות אישית של הגברא לקבל שירותים והנחות, וזו זכות אישית שניתנה מראש רק לו, ומה שנותן לאחר להשתמש נותן זכות שאינה שייכת לו והוי גזל לכולי עלמא.
2. הנידון של ר"מ וחכמים הוא שהדינר בכל מקרה יצא מידי הנותן, והעובדה שהמקבל שינה מדעת הנותן אינה מחסרת את הנותן. מה שאין כן במקרה שלנו שעל ידי שמשתמש בכרטיס מי שאינו רשאי נגרם חיסרון ממוני לנותן.

בברכה המשולשת

השבוע נשאלתי אם מותר לקנות לחבר אופיס בהנחה של הסתדרות המורים, והשבתי בעניי שבוודאי אסור

לוי · הודעהעל ידי **לוי** » ב' מאי 18, 2015 3:18 pm

התשובה המובאת לעיל בשם "אחד ממחברי זמננו" כי מותר לאדם לקנות תרופות לאשתו בקופת החולים שלו, הואיל וחייב ברפואתה, נראית מוזרה מאד בלשון המעטה...

הבעל חייב ברפואת אשתו, ולכן הוא חייב לשלם ממיטב כספו ולקנות לה תרופות.
האם קופת החולים חייבת גם היא ברפואת אשתו?

פשוט וברור שאסור לסמוך על סברא מוזרה זו.

עדיאל ברויאר · הודעהעל ידי **עדיאל ברויאר** » ב' מאי 18, 2015 4:20 pm

בברכה המשולשת כתב:השבוע נשאלתי אם מותר לקנות לחבר אופיס בהנחה של הסתדרות המורים, והשבתי בעניי שבוודאי אסור

לא רוצה לגלוש לעניין זה, אבל אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שככל הזכור לי, הרוכש חותם על תנאי שהוא משתמש בתוכנה רק לצורך עבודתו בחינוך. דבר שמגדיל את הבעיה במעשה הזה.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ב' מאי 18, 2015 4:45 pm

וקופת החולים נותנת את התרופה במחיר מוזל

איני בטוח שזה נכון.
קופות החולים יש להם הסכמים עם הבתי מרקחת על מחיר סביר, וכל חבר קופ"ח משלם את מלוא המחיר של התרופה בתכסיסים שונים, כמו 12 ש"ח על כל קופסה ועוד כהנה. - הבתי מרקחת והיבואנים מפקיעים את המחיר לאנשים פרטיים - כך שלא נגרם כל הפסד לקופ"ח - וגם אם אין לאכוף להלכה על זה נהנה וזה לא חסר.
אך אין כאן משום גניבה.
כנלע"ד.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 18, 2015 4:59 pm

טענה מוזרה מציאותית ותורנית. ראשית כשאתה מקבל תרופה שעולה 150 ש"ח במחיר 13 ש"ח אין פירוש הדברים ש 13 הוא מחירה האמיתי ו 150 הוא סתם מחיר שוד. יתכן שבגלל הסדרי הקופות המחיר הכללי לפרטי עולה אבל לא ביחס לתרופה פרטית בצורה כזאת.
ומבחינה תורנית הרוקח החליט ולא משנה למה שהמחיר הרגיל הוא 150 ש"ח. איך אתה לוקח את זה שלא כדין במחיר 13 ש"ח, ולא חשוב מי מפסיד כמה היינו אם הקופה משלמת לו עוד 137 ש"ח להשלים או סכום נמוך בהרבה ואז גם הוא מפסיד וטוען שזה לא גניבה.
מה הקשר לעניין זה נהנה וזה לא חסר?

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ב' מאי 18, 2015 5:05 pm

זה נכון שהרוקחים מעדיפים שיקנו בפרטי ולא דרך הקופות ולא חשבתי על כך.
--
אני דיברתי כלפי הקופ"ח האם כשאני משתמש עם כרטיס שלהם האם אני גונב מהם ועל זה אמרתי שלא. - אין להם כל הפסד, ואם מישהו מתעקש על משהו סתם. ד"מ שלא אעלה על האוטובוס כאשר ממילא הוא נוסע בהנחה שזה לא עולה לו כסף אם גם אני אעלה לאוטובוס. - כאן נכנס הענין של זה נהנה וזה לא חסר.
--
אין לי גישה לאתרים על השוד של הקופות עם התרופות אך הדברים ידועים.
http://www.themarker.com/consumer/1.555343

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ב' מאי 18, 2015 6:31 pm

קיבלתי עוד קישור.
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000720178

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 18, 2015 6:37 pm

לומד_בישיבה כתב:זה נכון שהרוקחים מעדיפים שיקנו בפרטי ולא דרך הקופות ולא חשבתי על כך.
--
אני דיברתי כלפי הקופ"ח האם כשאני משתמש עם כרטיס שלהם האם אני גונב מהם ועל זה אמרתי שלא. - אין להם כל הפסד, ואם מישהו מתעקש על משהו סתם. ד"מ שלא אעלה על האוטובוס כאשר ממילא הוא נוסע בהנחה שזה לא עולה לו כסף אם גם אני אעלה לאוטובוס. - כאן נכנס הענין של זה נהנה וזה לא חסר.
--
אין לי גישה לאתרים על השוד של הקופות עם התרופות אך הדברים ידועים.
http://www.themarker.com/consumer/1.555343

לא הבנתי מה הכוונה אין להם שום הפסד? האם לדעתך הרוקח מקבל מהם באמת רק 12 ש"ח במקום 150 ש"ח?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' מאי 18, 2015 6:43 pm

ברור שמותר, כפי שמותר לקחת מהדואר כסאות...

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ג' מאי 19, 2015 2:34 am

אבקש להבהיר שבשום פנים ואופן לא הייתה כוונתי לומר לעשות כן הלכה למעשה, בסה"כ ביקשתי לתת עוד כיוון מחשבה שאפשר שאין כאן גזל.
הדבר האחרון שנראה לי שאדם חרדי יעשה זה לגנוב באופן כזה או אחר.
וידוע הדבר שהחרדים מאוד מקפידים על תשלום באגד וכך הם מחנכים את הילדים שלהם שגזל זה אש.
למרות כל הספרים העוסקים בדיני אוטובוס אם זה נחשב לזה נהנה וזה לא חסר.
כמו כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=158

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 19, 2015 10:17 am

השאלה לא ברורה.
א. אם מדובר על אדם שכלל אינו מבוטח, אזרח זר וכדומה, לא מובן מה הצד להתיר (מלבד הנידון הכללי על גזלת מוסדות ציבוריים, חברות בע"מ וכו').
ב. אם מדובר על אדם המבוטח בקופה אחרת אפשר היה לחשוב שהדבר מותר כי המדינה בלאו הכי מכסה את הוצאותיה של קופ"ח. אבל זה אינו נכון עובדתית, כי צורת המימון של המדינה היא תשלום גלובלי שנתי עבור כל מבוטח, ואם כן קופה א' לא תקבל שום שיפוי על מתן התרופה לראובן המבוטח בקופה ב'.
ג. אם האדם עבורו נרכשת התרופה מבוטח באותה קופת חולים ממנה נרכשת התרופה, נראה במבט ראשון שאין שום נזק ממוני לקופה מרכישתה ע"י מבוטח אחר. אמנם, אינני מכיר את מודל המימון של הקופות ואולי יש נזק כזה באיזה שהוא אופן. אם נניח שאין שום חסרון ממון לקופה, עדיין נשאלת השאלה אם מותר לקנות כנגד התנאי המפורש של הקופה, שאיננה מעונינת למכור אלא למבוטח עצמו ו\או בני משפחתו, וכאן באמת יש מקום לדיון. כדי לדון בזה צריך גם לברר את המציאות - מה הטעם לתנאי הזה של הקופה. סביר שיש סיבה למגבלה הזו (לדוגמא בעלמא, אולי הם למדו מן הנסיון שאם מאפשרים קנייה עבור אדם אחר ומקלים בכך את הנגישות לתרופה, אנשים קונים יותר מן הנחוץ), ואז צריך לברר אם החסרון שנולד לקופה כתוצאה מהעיסקה הזו הוא משמעותי.
ד. אם מדובר על תרופה ספציפית שידוע בבירור שמחירה לצרכן נמוך מעלותה לקופה, אולי אפשר לתלות שבאופן כזה מעולם לא התכוונה הקופה לאסור. אבל אינני יודע אם יש מקרים כאלה.

מאיר סובל כתב:ראיתי באחד ממחברי זמננו שנשאל אם מותר לבעל לקנות בקופ"ח שלו תרופה בהנחה לאשתו שאינה חברה באותה קופ"ח, והשיב שאסור לקנות לאחר סתם, אבל מאחר והבעל התחייב בכתובה לרפואתה של אשתו, זה הצורך שלו עצמו לקנות, ואין זה נחשב כקונה לאחר, ומותר לו. (השאלה לא היתה באופן שהקופ"ח מחייבת שיהיה כרטיס אותו חולה והפניית רופא לחולה מסויים שחבר בקופ"ח. רק שלא יקנה לצורך מי שאיננו חבר, וכאן הוא קונה לעצמו כי הוא מחוייב בזה).

הדברים תמוהים. אם אותו אדם ייקנה לעצמו מנה פלאפל עם סלטים חופשי הוא יוכל להאכיל גם את אשתו והילדים כי הוא חייב במזונותיהם? ברור כשמש שבמסגרת העיסקה בין האדם לבין הקופה המונח "לעצמו" מתפרש כלשון בנ"א, ואין לחיוב רפואת האשה שייכות לענין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 19, 2015 10:59 am

ד. אם מדובר על תרופה ספציפית שידוע בבירור שמחירה לצרכן נמוך מעלותה לקופה, אולי אפשר לתלות שבאופן כזה מעולם לא התכוונה הקופה לאסור. אבל אינני יודע אם יש מקרים כאלה.

אתה מתכוון שעלותה פחות ממה שמשלם אדם לקופה (12-13 ש"ח) במקרה כזה בתי המרקחת ממילא גובים רק את העלות האמיתית.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 19, 2015 11:05 am

אוצר החכמה כתב:
ד. אם מדובר על תרופה ספציפית שידוע בבירור שמחירה לצרכן נמוך מעלותה לקופה, אולי אפשר לתלות שבאופן כזה מעולם לא התכוונה הקופה לאסור. אבל אינני יודע אם יש מקרים כאלה.

אתה מתכוון שעלותה פחות ממה שמשלם אדם לקופה (12-13 ש"ח) במקרה כזה בתי המרקחת ממילא גובים רק את העלות האמיתית.

זה אופן אחד, ואז כל אחד יכול לקנות כי הוא משלם את המחיר המלא (והשאלה אם התכוונו לאסור גם באופן כזה). אופן שני, פחות ברור, הוא מקום שבו המחיר הרשמי של התרופה הוא גבוה (וזה המחיר הנגבה מצרכן פרטי) אבל הקופות מצליחות להשיג את התרופה יותר בזול, ולפעמים נדירות אולי אפילו יותר זול מדמי ההשתתפות העצמית.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ג' מאי 19, 2015 11:15 am

אני מבקש לשאול שאלת תם
מוסד ציבורי שגונב את הלקוחות עליהם הוא מופקד, מדוע שיהא אסור לי לקחת מהם כל מה שעולה לי בראש - הם בסה"כ גונבים אותי ואת שאר החברים.
הקופות האלו מתעשרות והמשכרות שלהם הם בעליון ממש ללא כל היגיון, בשעה שהם אמורים להתנהל כעמותה ללא מטרות רווח מדוע שיהא איזה בעיה לגנוב מהם.
אין טעם להביא דוגמאות אך הם עוברים על החוק במוצהר ועובדים עלינו בעיניים ומנצלים את הבורות שלנו. - אתן דוגמא קטנה. בסניף גדול של קופ"ח ראיתי שלט גדול בו מופיע - שכל מי שיש לו טענות וכדו' עליו להכניס תלונה במקום הזה כדי שזה יגיע לנציב תלונות הצבור של הקופה. - בירור קצר מעלה שהפניות מופנות לאשת המנכ"ל לא פחות ולא יותר.
מה שקורה בדואר ובעוד מקומות איני יודע והם גם לא אמורים להתנהל כעמותה ללא מטרות רווח, בקופ"ח מדובר ברוצחים של ממש, הם מונעים טיפולים מכל המי ומי בתואנות שונות ומשונות שאינם עומדים בשום חוק. כמה שרלטנים מתעשרים על חשבון הציבור ומקופת הציבור – ואין מי שיעשה משהו בנידון.
מדוע שיהא איזה איסור על פי הלכה לקחת מהם, כלומר, שיגנבו קצת פחות.
זה לא משנה מה הם מתנאים ומה הם אומרים זה לא ירושה של סבתא שלהם ויש לי דעה בעניין בדיוק כמו שיש למנכ"ל שם.
במקרה הזה אומרים כל דאלים גבר ואין דין ואין דיין.
וסליחה על ההתפרצות שלי.
אך הם באמת מעצבנים.
--
ולמה ששואל הרב אוצה"ח שלא יתכן שהם מרויחים רק 14 ש"ח על קופסה. - במו עיני ראיתי תרופה שמקורו בצרפת, בצרפת כל כדור מכיל נניח 200 מ"ג כאן הם מייבאים את זה לארץ מצרפת ומייצרים כדורים כאשר כל כדור מכיל 5 מ"ג בלבד, בשביל לקנות את הכדור כפי שמוכרים בצרפת בשתי יורו כאן צריך לשלם עבור 20 קופסאות כפול 14 ש"ח וזה רק תרגיל אחד שלהם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 19, 2015 11:52 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:
ד. אם מדובר על תרופה ספציפית שידוע בבירור שמחירה לצרכן נמוך מעלותה לקופה, אולי אפשר לתלות שבאופן כזה מעולם לא התכוונה הקופה לאסור. אבל אינני יודע אם יש מקרים כאלה.

אתה מתכוון שעלותה פחות ממה שמשלם אדם לקופה (12-13 ש"ח) במקרה כזה בתי המרקחת ממילא גובים רק את העלות האמיתית.
זה אופן אחד, ואז כל אחד יכול לקנות כי הוא משלם את המחיר המלא (והשאלה אם התכוונו לאסור גם באופן כזה). אופן שני, פחות ברור, הוא מקום שבו המחיר הרשמי של התרופה הוא גבוה (וזה המחיר הנגבה מצרכן פרטי) אבל הקופות מצליחות להשיג את התרופה יותר בזול, ולפעמים נדירות אולי אפילו יותר זול מדמי ההשתתפות העצמית.

כלומר ובמקרה הפרטי של התרופה הזאת הקופה צריכה להיות מעוניינת שאעשה את ה"תרגיל" כי אז היא מרוויחה שקל או שנים.

לא נראה לי שאף סוחר יסכים לזה כי זה פירצה גדולה ובשביל רווח קטן ומסופק הרצועה מותרת.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ג' מאי 19, 2015 11:53 am

http://www.health.gov.il/LegislationLib ... uah_01.pdf
שר הבריאות לא יכיר בקופת חולים אלא אם כן נתקיימו בה כל אלה:
1). התאגיד המבקש הוא תאגיד שהמסמכים שעל פיו הוא מתכונן ופועל מחייבים את השקעת כל הרווחים בו לשם ביצוע מטרותיו, אינם מתירים חלוקת רווחים בין חבריו או בעלי מניותיו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 19, 2015 12:45 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה מתכוון שעלותה פחות ממה שמשלם אדם לקופה (12-13 ש"ח) במקרה כזה בתי המרקחת ממילא גובים רק את העלות האמיתית.
זה אופן אחד, ואז כל אחד יכול לקנות כי הוא משלם את המחיר המלא (והשאלה אם התכוונו לאסור גם באופן כזה). אופן שני, פחות ברור, הוא מקום שבו המחיר הרשמי של התרופה הוא גבוה (וזה המחיר הנגבה מצרכן פרטי) אבל הקופות מצליחות להשיג את התרופה יותר בזול, ולפעמים נדירות אולי אפילו יותר זול מדמי ההשתתפות העצמית.

כלומר ובמקרה הפרטי של התרופה הזאת הקופה צריכה להיות מעוניינת שאעשה את ה"תרגיל" כי אז היא מרוויחה שקל או שנים.

לא נראה לי שאף סוחר יסכים לזה כי זה פירצה גדולה ובשביל רווח קטן ומסופק הרצועה מותרת.

השאלה היא לא כמה מרויחים מכל עיסקה כזו, אלא מה היקף הרווחים הכולל מכל התרופות מן הסוג הזה ומכלל המכירות שלהן. מכל מקום, אני מנחש שאתה צודק בכך שלו היינו שואלים את המנהלים להדיא, הם היו מעדיפים שלא יפרצו את הגדר. אבל, עדיין אולי יש מקום לספק באופן כזה, שאין בו שום חסרון ממון לקופה, אם צריך להתחשב בדעתם (נראה לי בפשטות שזכותם להחליט למי למכור ולמי לא, כל עוד יש בעמדתם טעם ואין היא מידת סדום שכופין עליה, אבל אולי יש מי שחושב אחרת).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 19, 2015 12:49 pm

לומד_בישיבה כתב:http://www.health.gov.il/LegislationLibrary/Bituah_01.pdf
שר הבריאות לא יכיר בקופת חולים אלא אם כן נתקיימו בה כל אלה:
1). התאגיד המבקש הוא תאגיד שהמסמכים שעל פיו הוא מתכונן ופועל מחייבים את השקעת כל הרווחים בו לשם ביצוע מטרותיו, אינם מתירים חלוקת רווחים בין חבריו או בעלי מניותיו.

מה רצונך לומר בזה? זה אכן המצב בפועל, כמובן. מעולם לא שמעתי שאיזו שהיא קופת חולים מחלקת את רווחיה לחברי הקופה.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ג' מאי 19, 2015 1:05 pm

רצוני לומר. א. שהקופות אינם אמורים להיות ביזנעס' וממילא לא שייך לדון האם הם ירויחו פחות אם לאו כמו כשאני בא לדון בנסיעה באוטובוס. הם מקבלים כסף ציבורי כדי למלא תפקיד מסויים וממילא הנדון חייב להיות רק האם החברים מפסידים מכך אם לאו.
ב. יותר מכך. נכון להיום, כיון שהם נהפכו לביזנעס' הרי הם בעצם עושקים את קופת הציבור ובמצב כזה אני לא בטוח שיש למנכל הקופה דיעה כל שהיא יותר ממני.
--
על ההתנהלות של קופות החולים נכון להיום ואיך הם נהפכו לביזנס' ראה כאן.
http://www.adva.org/uploaded/healthpriv ... report.pdf

ב. קופות החולים
מאז שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עברו קופות החולים שינויים משמעותיים: הן מוכרות ביטוחים משלימים, ואם אין די ברובד אחד הרי שכיום הן עומדות למכור רובד שני; הן גובות דמי השתתפות עצמית עבור שירותי בריאות שבעבר ניתנו חינם; הן מעלות את מחירי התרופות – שבמקרים רבים עולים על מחיר הרכישה של הקופות עצמן; הן מוכרות שירותי בריאות פרטיים וגם תרופות שאינן נכללות בסל, במחירים גבוהים יחסית למחיר הקנייה; הן מתנהגות על פי מודל עסקי של "ניהול סיכונים", שפירושו המעשי הוא מניעת שירותים המגיעים לחולים לפי החוק; והן בונות בתי חולים פרטיים. לאור כל אלה, ניתן להעלות את השאלה: האם קופות החולים הן עדיין גופים ציבוריים או שמא הן הפכו למעשה לגופים פרטיים?
--

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 19, 2015 1:33 pm

א. גם אם המנהל מועל בתפקידו, אין זה מתיר לכל אדם לגזול את הקופה.
ב. גזל הקופה פוגע בחברי הקופה (למעט המקרים הנדירים שהזכרנו, שבהם הקופה לא מפסידה)
ג. הציטוט שהבאת אין לו דבר וחצי דבר עם הפיכת הקופה לביזנס, אלא שמירה על יציבות כלכלית.
ד. מכון אדוה מייצג אג'נדה סמי-קומוניסטית המאמינה שהמדינה צריכה לספק את כל צרכי האזרח, ולהתעלם משיקולי איזון תקציבי. כל הפרסומים שלהם מוטים בהתאם. האמת הפשוטה היא שהקופות אינן פועלות למטרת רוח, כשיש רוח הוא נשאר בתוך הקופה לתועלת כלל החברים או לכיסוי גרעונות עבר ועתיד.

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ג' מאי 19, 2015 1:55 pm

בתור שואל השאלה יש לי זכות לפרש דברי

יש קופת חולים שמממנת משקפים לפחות מגיל 18 אני כבר בן 18 האם אני יכול לשלם על חשבון אחי / בני שהוא פחות מגיל 18 ?

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' מאי 19, 2015 2:07 pm

חוקר_ומקובל כתב:בתור שואל השאלה יש לי זכות לפרש דברי

יש קופת חולים שמממנת משקפים לפחות מגיל 18 אני כבר בן 18 האם אני יכול לשלם על חשבון אחי / בני שהוא פחות מגיל 18 ?

האם אתה יכול לקנות משקפיים על חשבון הקופה כדי למכור אותם לבן דוד שלך שאינו חבר הקופה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' מאי 19, 2015 2:19 pm

חוקר_ומקובל כתב:בתור שואל השאלה יש לי זכות לפרש דברי

יש קופת חולים שמממנת משקפים לפחות מגיל 18 אני כבר בן 18 האם אני יכול לשלם על חשבון אחי / בני שהוא פחות מגיל 18 ?

אם כך באמת לא ברורה השאלה - למה שיהיה מותר? האם כוונתך לנידון הכללי של בעלות ממונית בגופים ציבוריים? (קופת חולים איננה ממש גוף ציבורי, אלא שותפות של כל החברים, כמדומני, אבל אינני בקי בפרטים)

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ג' מאי 19, 2015 2:38 pm

צופר הנעמתי כתב:
חוקר_ומקובל כתב:בתור שואל השאלה יש לי זכות לפרש דברי

יש קופת חולים שמממנת משקפים לפחות מגיל 18 אני כבר בן 18 האם אני יכול לשלם על חשבון אחי / בני שהוא פחות מגיל 18 ?

האם אתה יכול לקנות משקפיים על חשבון הקופה כדי למכור אותם לבן דוד שלך שאינו חבר הקופה?

ומה הדין [עוד מקרה שנתקלתי] אם יש לי ביטוח משלים ברמה גבוהה ויש איזה תרופה שמגיעה לי ותעזור לי אבל אני מתקמצן על הכסף, ואז חברי שאינו חבר בקופה וצריך אותה גם הוא רוצה לממן את הקניה ושנינו נשתמש בה, מה הדין בזה?

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' מאי 19, 2015 2:46 pm

חוקר_ומקובל כתב:
צופר הנעמתי כתב:
חוקר_ומקובל כתב:בתור שואל השאלה יש לי זכות לפרש דברי

יש קופת חולים שמממנת משקפים לפחות מגיל 18 אני כבר בן 18 האם אני יכול לשלם על חשבון אחי / בני שהוא פחות מגיל 18 ?

האם אתה יכול לקנות משקפיים על חשבון הקופה כדי למכור אותם לבן דוד שלך שאינו חבר הקופה?

ומה הדין [עוד מקרה שנתקלתי] אם יש לי ביטוח משלים ברמה גבוהה ויש איזה תרופה שמגיעה לי ותעזור לי אבל אני מתקמצן על הכסף, ואז חברי שאינו חבר בקופה וצריך אותה גם הוא רוצה לממן את הקניה ושנינו נשתמש בה, מה הדין בזה?

לכאורה אם יש לך מרשם אתה יכול לקנות, אחרי זה תעשה עם זה מה שבא לך.

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ג' מאי 19, 2015 3:04 pm

צופר הנעמתי כתב:
לכאורה אם יש לך מרשם אתה יכול לקנות, אחרי זה תעשה עם זה מה שבא לך.

כלומר גם אם אני בכלל לא צריך את זה.
זה כבר סברא תמוהה הרי אם נאבד לי מרשם בבית אז נותנים לי עוד אחד ואם אמצא את הראשון אז אוכל למכור אותו? נשמע תמוה.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ג' מאי 19, 2015 3:10 pm

כמה זה עצוב - אסור להם להתחלק ברווחים אמנם שיאני השכר בגוף הציבורי מותר להם.
אם עובדי הקופה אינם שודדים הרי מי שמאשר להם סכומי עתק הוא השודד.
--
כאן ניתן לבדוק את זה.
http://hsgs.mof.gov.il/ReportPage.aspx? ... /TermsList

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 19, 2015 3:11 pm

אבל בשאלה לא מדובר על מי שמרמה. לדוגמה מדובר על אדם שיש לו זכות לקבל תרופה פעמיים ביום והקופה מסבסדת לו אותה וצריך לשלם 500 ש"ח. ואחר שהוא קונה נותן כל יום כדור אחד לחבירו וגובה ממנו כסף, והוא לוקח רק פעם ביום.

אם אין נזק לקופה מזה (למשל שיצטרךתקופה יותר ארוכה וכדומה) מה הבעייה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 19, 2015 3:15 pm

לומד_בישיבה כתב:כמה זה עצוב - אסור להם להתחלק ברווחים אמנם שיאני השכר בגוף הציבורי מותר להם.
אם עובדי הקופה אינם שודדים הרי מי שמאשר להם סכומי עתק הוא השודד.
--
כאן ניתן לבדוק את זה.
http://hsgs.mof.gov.il/ReportPage.aspx? ... /TermsList

אני מנסה להבין את יסוד הטענה שלך
נתחיל בחברת ביטוח.
האם מותר לרמות את חברת הביטוח שבה ביטחת את הרכב, ולספר על נזק שלא היה ולא נברא, ולקבל כסף, בטענה שמנהלי החברה מקבלים משכורות עתק.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ג' מאי 19, 2015 3:22 pm

מדובר בכספי ציבור שלי ושלך ושל כל החברים כאן.
אין כל הסבר בעולם מדוע הם אמורים להיות שיאני השכר מתוך 1000 בעלי השכר הגבוה, הרופאים בכללית מקבלים יותר ממנכ"ל התעשייה האוירית - שוד לאור היום.
--
http://hsgs.mof.gov.il/ReportPage.aspx? ... HighSalary
--
איפוא הכסף!
--
לעיל ביקשתי לומר, שהיות ומדובר בכספי צבור ושלא למטרת רווח משום כך כופין אותם לכתחילה על מדת סדום.
אך לאחר שראיתי את הנתונים של מקבלי השכר בכל הקופות - אין צריך לשום טענה.
וברור שמותר לקחת מהם כמה שיותר.
שהרי אין לכך כל סיבה בעולם מנתח בקופ"ח למשל צריך לקבל יותר ממנתח במגזר אחר.
וראה גם כאן.
http://hsgs.mof.gov.il/Documents/2013-1.pdf

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' מאי 19, 2015 3:53 pm

חוקר_ומקובל כתב:
צופר הנעמתי כתב:
לכאורה אם יש לך מרשם אתה יכול לקנות, אחרי זה תעשה עם זה מה שבא לך.

כלומר גם אם אני בכלל לא צריך את זה.
זה כבר סברא תמוהה הרי אם נאבד לי מרשם בבית אז נותנים לי עוד אחד ואם אמצא את הראשון אז אוכל למכור אותו? נשמע תמוה.

אם נתנו לך שנים כי אחד נאבד התכוונו לתת לך זכות לשנים, ואם נתנו לך זכות לאחד ואח"כ אתה מחליט למכור את התרופה לבן דוד שלך אני לא רואה איך אפשר לעכבעליך.

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ג' מאי 19, 2015 3:59 pm

צופר הנעמתי כתב:אם נתנו לך שנים כי אחד נאבד [לא] התכוונו לתת לך זכות לשנים, ואם נתנו לך זכות לאחד ואח"כ אתה מחליט למכור את התרופה לבן דוד שלך אני לא רואה איך אפשר לעכב עליך.

אז מה ההבדל בין מרשם לתרופה למשקפיים?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר