בדין חב לאחריני ברישום לפעוטון

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ד' מאי 27, 2015 2:50 pm

בימים אלו שהרישום לפעוטונים בשיאו נקלעתי לשאלה הלכתית
הנתונים הם-
א. ראובן יש לו בן שזכאי לפעוטון אך אינו מעונין לרשום אותו.
ב. שמעון עתיד להולד לו בן בעזה"י עוד חודש, והוא מעונין לרשום אותו לפעוטון אך התקנון אינו מתיר לו לתפוס כרגע מקום עד שיולד.
ג. לוי בעל הפעוטון מעוניין בילדו העתידי של שמעון יותר מילדים אחרים ומדרבן אותו לעשות את הצעד הזה.
האם מותר לראובן לרשום את ילדו לפעוטון ע"מ לבטל את הרישום אח"כ וכך יתפוס ילדו של שמעון את מקומו? או שיש בזה דין חב לאחריני?

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ד' מאי 27, 2015 2:59 pm

חוקר_ומקובל כתב:בימים אלו שהרישום לפעוטונים בשיאו נקלעתי לשאלה הלכתית
הנתונים הם-
א. ראובן יש לו בן שזכאי לפעוטון אך אינו מעונין לרשום אותו.
ב. שמעון עתיד להולד לו בן בעזה"י עוד חודש, והוא מעונין לרשום אותו לפעוטון אך התקנון אינו מתיר לו לתפוס כרגע מקום עד שיולד.
ג. לוי בעל הפעוטון מעוניין בילדו העתידי של שמעון יותר מילדים אחרים ומדרבן אותו לעשות את הצעד הזה.
האם מותר לראובן לרשום את ילדו לפעוטון ע"מ לבטל את הרישום אח"כ וכך יתפוס ילדו של שמעון את מקומו? או שיש בזה דין חב לאחריני?

כלפי חב לאחריני יש לדון דמיגו דאי בעי זכי לנפשיה, אלא שאולי יש איסור שקר וערמה בדבר.

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ד' מאי 27, 2015 3:24 pm

חוקר_ומקובל כתב:בימים אלו שהרישום לפעוטונים בשיאו נקלעתי לשאלה הלכתית
הנתונים הם-
א. ראובן יש לו בן שזכאי לפעוטון אך אינו מעונין לרשום אותו.
ב. שמעון עתיד להולד לו בן בעזה"י עוד חודש, והוא מעונין לרשום אותו לפעוטון אך התקנון אינו מתיר לו לתפוס כרגע מקום עד שיולד.
ג. לוי בעל הפעוטון מעוניין בילדו העתידי של שמעון יותר מילדים אחרים ומדרבן אותו לעשות את הצעד הזה.
האם מותר לראובן לרשום את ילדו לפעוטון ע"מ לבטל את הרישום אח"כ וכך יתפוס ילדו של שמעון את מקומו? או שיש בזה דין חב לאחריני?

כיון שזכותו לרשום את ילדו באמת -רק שרצונו מונעו מכך, האם ה'דעת לבטל' הופך את הרישום לרישום שלא כדין?
לא נכנסתי למוסר אלא לדין.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' מאי 27, 2015 3:34 pm

נוה הלבנון כתב:
חוקר_ומקובל כתב:בימים אלו שהרישום לפעוטונים בשיאו נקלעתי לשאלה הלכתית
הנתונים הם-
א. ראובן יש לו בן שזכאי לפעוטון אך אינו מעונין לרשום אותו.
ב. שמעון עתיד להולד לו בן בעזה"י עוד חודש, והוא מעונין לרשום אותו לפעוטון אך התקנון אינו מתיר לו לתפוס כרגע מקום עד שיולד.
ג. לוי בעל הפעוטון מעוניין בילדו העתידי של שמעון יותר מילדים אחרים ומדרבן אותו לעשות את הצעד הזה.
האם מותר לראובן לרשום את ילדו לפעוטון ע"מ לבטל את הרישום אח"כ וכך יתפוס ילדו של שמעון את מקומו? או שיש בזה דין חב לאחריני?

כיון שזכותו לרשום את ילדו באמת -רק שרצונו מונעו מכך, האם ה'דעת לבטל' הופך את הרישום לרישום שלא כדין?
לא נכנסתי למוסר אלא לדין.

האם מותר לו לרשום את ילדו לפעוטון על דעת לבטל אח"כ ו"לתקוע" את בעל הפעוטון? פשוט שלא. א"כ מאי שנא? כרגע יש ליהודה בן שזכותו להכנס לפעוטון אם ראובן אינו מכניס את הבן שלו. מכיון שלראובן אין כח להעביר את זכותו לשמעון, איזה היתר יש לו "לתפוס" מקום שלא בזכות? לכאורה אין כאן רק דין חב לאחריני אלא רמאות גמורה, כיון שכל הזכות לתפוס מקום בפעוטון היא רק למי שמתכוון להכניס את ילדו, ולא למי שמתכוון לבטל.

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ד' מאי 27, 2015 3:37 pm

צופר הנעמתי כתב:האם מותר לו לרשום את ילדו לפעוטון על דעת לבטל אח"כ ו"לתקוע" את בעל הפעוטון? פשוט שלא. א"כ מאי שנא? כרגע יש ליהודה בן שזכותו להכנס לפעוטון אם ראובן אינו מכניס את הבן שלו. מכיון שלראובן אין כח להעביר את זכותו לשמעון, איזה היתר יש לו "לתפוס" מקום שלא בזכות? לכאורה אין כאן רק דין חב לאחריני אלא רמאות גמורה, כיון שכל הזכות לתפוס מקום בפעוטון היא רק למי שמתכוון להכניס את ילדו, ולא למי שמתכוון לבטל.

לא הבנתי אם הוא יזיק בזה את בעל הפעוטון אז אסור לו כי הוא מזיק, אבל כאן אינו מזיק אלא תופס במקום שחב לאחרים.

בברכה המשולשת

לא הבנתי את המציאות. אם לוי הוא בעל הפעוטון אז מה הכוונה "זכאות" וכו'- לאיזה כללים הוא כפוף שכופים עליו לא לרשום את הבן העתידי (בעז"ה) של שמעון?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 27, 2015 5:49 pm

בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי את המציאות. אם לוי הוא בעל הפעוטון אז מה הכוונה "זכאות" וכו'- לאיזה כללים הוא כפוף שכופים עליו לא לרשום את הבן העתידי (בעז"ה) של שמעון?

הכללים של משרד התמ"ת או מכסה מסויימת שמישהו אחר או לוי מרשה לעצמו.

בברכה המשולשת

אם כן הוא, אז לכאורה בזה דופא תלויה השאלה:
אם לוי בעצמו קובע את המכסות והוא בעל הבית היחידי (כמו האפשרות האחרונה שציין כתר"ה) אז מה מונע ממנו לקבל את הבן העתידי של שמעון?
ואם מישהו אחר קובע את הכללים (כגון משרד התמ"ת) אז זה חוזר לכאורה לאשכול שהיה שבוע שעבר על קניית תרופה עבור מישהו אחר

טריד בגירסיה · הודעהעל ידי **טריד בגירסיה** » ד' מאי 27, 2015 6:13 pm

בברכה המשולשת כתב:ואם מישהו אחר קובע את הכללים (כגון משרד התמ"ת) אז זה חוזר לכאורה לאשכול שהיה שבוע שעבר על קניית תרופה עבור מישהו אחר

מה הקשר? פה שמעון משלם מכספו, וגם אם משרד התמ"ת מסבסד זה עבור שמעון, רק שראובן תופס בשבילו עד שיירשם.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' מאי 27, 2015 8:09 pm

טריד בגירסיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:ואם מישהו אחר קובע את הכללים (כגון משרד התמ"ת) אז זה חוזר לכאורה לאשכול שהיה שבוע שעבר על קניית תרופה עבור מישהו אחר

מה הקשר? פה שמעון משלם מכספו, וגם אם משרד התמ"ת מסבסד זה עבור שמעון, רק שראובן תופס בשבילו עד שיירשם.

כרגע לשמעון אין זכות לסבסוד, וראובן לא יכול לתפוס את הזכות ולמנוע אותה מיהודה, כי כל הזכות שלו לתפוס זה רק אם הוא מתכוון לשלוח את הבן שלו.

טריד בגירסיה · הודעהעל ידי **טריד בגירסיה** » ה' מאי 28, 2015 4:58 am

על זה בדיוק הדיון באשכול האם אמרינן כאן שאינו זוכה משום שחב לאחריני, היינו שגורם הפסד להורים האחרים. אבל אין בזה משום גניבה כלשהי ממשרד הכלכלה כפשוט, שהרי מבחינתם אין הבדל מי יקבל את הסבסוד.

בברכה המשולשת

לא בטוח שמבחינתם אין הבדל- שהרי יש להם כללים מי זכאי ומי לא

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ה' מאי 28, 2015 7:46 am

בברכה המשולשת כתב:לא בטוח שמבחינתם אין הבדל- שהרי יש להם כללים מי זכאי ומי לא

ברור, אבל כאן מדובר שבסוף גם הוא יקבל זכאות לפעוטון, כל הנושא זה לתפוס בינתיים בשבילו ע"י שימוש בכוחי שכן קיים כבר, לא בכוחו.

בברכה המשולשת

אבל כרגע אין לו זכאות לפעוטון כך שנראה שלפי כללי התמ"ת א"א לעשות זאת

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 28, 2015 10:46 am

המציאות כאן לא ברורה -

האם התמ"ת מעביר כסף לבעל הפעוטון על סמך רישום של ילדים לשנה הבאה, או שכל העברת הכספים היא אך ורק ע"ס ילדים הלומדים בפועל (ולכן כל הרישום הפיקטיבי אין לו שום השפעה על התקצוב)?
האם התמ"ת מתנה את הסבסוד בכללי רישום ספציפיים ומגדיר ללוי המפעיל כיצד לנהל את הרישום ואת הקבלה?
מותר ללוי להפעיל שיקול דעת, או שהוא מחוייב ע"י התמ"ת לקבל את הנרשמים לפי הסדר?
האם התמ"ת מרשה ללוי לקבל לפעוטון גם ילדים שאינם זכאים לסבסוד (ולא יקבלו אותו, כמובן)?

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ה' מאי 28, 2015 11:13 am

אם אני מבין נכון, אז המציאות היא בערך כך: התמ"ת מסבסד את עלות הפעוטון פר ילד כשהוא מעביר את הכסף לבעל הפעוטון כדי שהורי הילד ישלמו מחיר נמוך. מאחר והתמ"ת הוא גוף מממשלתי במערכת ממשל דמוקרטית ושוויוני, מתנה התמ"ת עם בעל הפעוטון שעליו לרשום כל ילד שהוריו רוצים להירשם ללא תנאי דת וגזע על בסיס מקום פנוי.
א"כ, לכאורה בנידון דידן הדיון הוא שבעל הפעוטון מנסה לעקוף את כללי הרישום שקבעו לו התמ"ת בערמה, ובדומה לבעל פעוטון שמעוניין בילד של ראובן שעדיין לא נולד שירשום הורה אלמוני כאילו הוא נרשם אצלו כדי שיוכל אח"כ להודיע שאותו הורה החליט לבטל ואז יתפנה מקום לרך הנולד של ראובן. ושאלה זו תלויה אם מותר להערים / לגנוב את קופת המדינה, וכבר הקיאו אש וגופרית לאסור ולהתיר באשכולות אחרים ע"ע.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 28, 2015 11:34 am

אינו דומה להוצאת כסף בערמה\מרמה. ראובן לא מרמה את בעל הפעוטון, לא מוציא כסף במרמה מהתמ"ת, וגם לא משקר במפורש לתמ"ת (שבכלל אין לו עסק איתם בשלב זה). לוי ממלא את התחייבותו הפורמלית לתמ"ת, וכלל לא ברור שהם יבואו (או יכולים לבוא) אליו באיזו שהיא טענה גם לו יוודע להם הסיפור.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ה' מאי 28, 2015 1:58 pm

מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ה' מאי 28, 2015 2:42 pm

ברזילי כתב:המציאות כאן לא ברורה -

א. האם התמ"ת מעביר כסף לבעל הפעוטון על סמך רישום של ילדים לשנה הבאה, או שכל העברת הכספים היא אך ורק ע"ס ילדים הלומדים בפועל (ולכן כל הרישום הפיקטיבי אין לו שום השפעה על התקצוב)?
ב. האם התמ"ת מתנה את הסבסוד בכללי רישום ספציפיים ומגדיר ללוי המפעיל כיצד לנהל את הרישום ואת הקבלה?
ג. מותר ללוי להפעיל שיקול דעת, או שהוא מחוייב ע"י התמ"ת לקבל את הנרשמים לפי הסדר?
ד. האם התמ"ת מרשה ללוי לקבל לפעוטון גם ילדים שאינם זכאים לסבסוד (ולא יקבלו אותו, כמובן)?

א. העברת הכספים מתבצע מידי חודש לאחר תום חודש הלימודים - משכך העברת כספים הוא רק עבור 'לימוד' בפועל.
ב-ג. יש כללי רישום ברורים- חייבים לרשום כל אחד שמעוניין, במידה ואין מספיק מקום, מתבצע ועדת קבלה (בשיתוף עם נציג משרד הכלכלה)
החלטות הוועדה הם ע"פ קריטריונים של משרד הכלכלה. סדר ההרשמה לא מהווה עילה להעדפה.
ד. התמ"ת מרשה וגם יקבלו אותו -מסיבה אחת, שאם אין סבסוד, ההורים הם אלו שמשלמים את כל הסכום. (כך זה לפחות בחוסר זכאות מטעמי הכנסה. איני זוכר כרגע את הכלל בחוסר זכאות מפאת מחסור בשעות) אם כי הכנסה גבוהה ושעות נמוכות מהווה קריטריון ברור לעדיפות משנית בקבלת הילד.

הנ"ל נכתב מידיעה ולא מסברא, מקווה שלא טעיתי.

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ה' מאי 28, 2015 3:22 pm

צופר הנעמתי כתב:
נוה הלבנון כתב:
חוקר_ומקובל כתב:בימים אלו שהרישום לפעוטונים בשיאו נקלעתי לשאלה הלכתית
הנתונים הם-
א. ראובן יש לו בן שזכאי לפעוטון אך אינו מעונין לרשום אותו.
ב. שמעון עתיד להולד לו בן בעזה"י עוד חודש, והוא מעונין לרשום אותו לפעוטון אך התקנון אינו מתיר לו לתפוס כרגע מקום עד שיולד.
ג. לוי בעל הפעוטון מעוניין בילדו העתידי של שמעון יותר מילדים אחרים ומדרבן אותו לעשות את הצעד הזה.
האם מותר לראובן לרשום את ילדו לפעוטון ע"מ לבטל את הרישום אח"כ וכך יתפוס ילדו של שמעון את מקומו? או שיש בזה דין חב לאחריני?

כיון שזכותו לרשום את ילדו באמת -רק שרצונו מונעו מכך, האם ה'דעת לבטל' הופך את הרישום לרישום שלא כדין?
לא נכנסתי למוסר אלא לדין.

האם מותר לו לרשום את ילדו לפעוטון על דעת לבטל אח"כ ו"לתקוע" את בעל הפעוטון? פשוט שלא. א"כ מאי שנא? כרגע יש ליהודה בן שזכותו להכנס לפעוטון אם ראובן אינו מכניס את הבן שלו. מכיון שלראובן אין כח להעביר את זכותו לשמעון, איזה היתר יש לו "לתפוס" מקום שלא בזכות? לכאורה אין כאן רק דין חב לאחריני אלא רמאות גמורה, כיון שכל הזכות לתפוס מקום בפעוטון היא רק למי שמתכוון להכניס את ילדו, ולא למי שמתכוון לבטל.

לתקוע ולהפסיד את בעל הפעוטון ודאי מהווה עוולה, אם כי -במקרה שזכותו לחזור בו -א"א לתובעו על הפסד זה.
העוולה היא לא בגלל שאין לו זכות לרשום את הילד, אלא בגלל שלאדם אין זכות לעשות עוולה לשני, כלומר לגרום לו להפסד.
\
למעשה, לדעתי, המקרה שלנו דומה לתופס לבעל חוב, כשהתופס בעצמו הוא גם בעל חוב.
נדמה לי שיש בזה הלכה ברורה אם כי אני לא זוכר כעת.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ה' מאי 28, 2015 3:55 pm

נוה הלבנון כתב:למעשה, לדעתי, המקרה שלנו דומה לתופס לבעל חוב, כשהתופס בעצמו הוא גם בעל חוב.
נדמה לי שיש בזה הלכה ברורה אם כי אני לא זוכר כעת.

לא תופס לבעל חוב ולא התופס עצמו בעל חוב - אינו תופס לבעל חוב כי לשמעון אין כל זכות כעת על הסבסוד, והתופס עצמו גם איננו בעל חוב כי מי שלא רוצה לשלוח אין לו זכות לסבסוד - הסבסוד הוא למי ששולח, לא למי שיש לו ילד בגיל המתאים.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ה' מאי 28, 2015 4:01 pm

הקשר בין הנידון לתופס לבע"ח דומה למביא אפר של עיר הנדחת המותר בהנאה משום פנים חדשות באו לכאן לסעודת שבע ברכות.
אין כאן מציאה שהיא הפקר, הכסף שהתמ"ת נותן אינו הפקר וגם לא גט שחרור של עבד כנעני.
מאחר ובעל הפעוטון מקבל כסף מהתמ"ת בתנאי רישום פורמליים הרי הוא כפוף להם, ואם הוא מערים עליהם לעשות את הרישום בצורה שנוגדת את ההנחיה שהם קובעים לו הרי הוא גונב את הכסף שהוא מקבל מהם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 28, 2015 6:38 pm

שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].

נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.

נוה הלבנון כתב:א. העברת הכספים מתבצע מידי חודש לאחר תום חודש הלימודים - משכך העברת כספים הוא רק עבור 'לימוד' בפועל.
ב-ג. יש כללי רישום ברורים- חייבים לרשום כל אחד שמעוניין, במידה ואין מספיק מקום, מתבצע ועדת קבלה (בשיתוף עם נציג משרד הכלכלה)
החלטות הוועדה הם ע"פ קריטריונים של משרד הכלכלה. סדר ההרשמה לא מהווה עילה להעדפה.
ד. התמ"ת מרשה וגם יקבלו אותו -מסיבה אחת, שאם אין סבסוד, ההורים הם אלו שמשלמים את כל הסכום. (כך זה לפחות בחוסר זכאות מטעמי הכנסה. איני זוכר כרגע את הכלל בחוסר זכאות מפאת מחסור בשעות) אם כי הכנסה גבוהה ושעות נמוכות מהווה קריטריון ברור לעדיפות משנית בקבלת הילד.

הנ"ל נכתב מידיעה ולא מסברא, מקווה שלא טעיתי.

תודה. לפי דבריך בסעיף ד' אינני מבין מה הבעיה בכלל. יכול לוי בעל הפעוטון לשריין מקום לילד (העתידי) בו הוא חפץ כתלמיד במימון מלא של ההורים, ומשום כך לדחות ילדים אחרים בטענה כי אין מקום בפעוטון. לכשיוולד העולל (לפני תחילת שנת הלימודים) ויהיה בן סבסוד, יפנו שוב למשרד התמ"ת ויבקשו את תמיכתם כנהוג. לוי לא מפסיד דבר כי הכסף מועבר בתום חודש לימודים ולא מראש.

שנית, אינני מבין מה פירוש "לתפוס מקום" אם בכל מקרה רושמים את כולם וממיינים לפי ועדת קבלה ולא לפי סדר הרישום. ממנ"פ - אם ועדת הקבלה תעדיף את שמעון על מתחריו, הוא יכול להמתין ולהרשם כשיוולד הילד, ולהתקבל. אם ועדת הקבלה תעדיף אחרים, מה זה יעזור שירשם ראשון?

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ה' מאי 28, 2015 7:42 pm

ברזילי כתב:
שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].
נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.

למה אתה חושב שהם לא יבואו אליו בטענה? אולי הם לא יעשו מזה עסק מחוסר עניין לציבור, אבל וודאי שהם מעונינים שמי שנרשם ראשון יקבל סבסוד ולא שיעשו כל מיני מעקפים. ומה תאמר באופן שבעל הפעוטון מעוניין בילד של ראובן שעדיין לא נולד, והוא עושה רישום פיקטיבי על שם הורה אחר כאילו הוא נרשם אצלו, כדי שיוכל אח"כ להודיע שאותו הורה החליט לבטל ואז יתפנה מקום לרך הנולד של ראובן?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 28, 2015 9:13 pm

שטייגעניסט כתב:
ברזילי כתב:
שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].
נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.

למה אתה חושב שהם לא יבואו אליו בטענה? אולי הם לא יעשו מזה עסק מחוסר עניין לציבור, אבל וודאי שהם מעונינים שמי שנרשם ראשון יקבל סבסוד ולא שיעשו כל מיני מעקפים. ומה תאמר באופן שבעל הפעוטון מעוניין בילד של ראובן שעדיין לא נולד, והוא עושה רישום פיקטיבי על שם הורה אחר כאילו הוא נרשם אצלו, כדי שיוכל אח"כ להודיע שאותו הורה החליט לבטל ואז יתפנה מקום לרך הנולד של ראובן?

להבנתי, הם יקפידו על בעל הפעוטון אם ינהג שלא כהוגן וכ"ש אם ירשום רישום כוזב, אבל אין להם שום עילה להתרעם על הצרכן שנרשם ואח"כ ביטל. אני מסכים שאפשר גם לומר אחרת.

לאמור לעיל, שבעל הפעוטון יכול לקבל ילד מחוץ למסגרת הסבסוד, וכן שכלל אין הדבר תלוי במי נרשם ראשון, אני בכלל לא מבין את השאלה כאן.

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ו' מאי 29, 2015 12:18 am

ברזילי כתב:
שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].
נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.
נוה הלבנון כתב:א. העברת הכספים מתבצע מידי חודש לאחר תום חודש הלימודים - משכך העברת כספים הוא רק עבור 'לימוד' בפועל.
ב-ג. יש כללי רישום ברורים- חייבים לרשום כל אחד שמעוניין, במידה ואין מספיק מקום, מתבצע ועדת קבלה (בשיתוף עם נציג משרד הכלכלה)
החלטות הוועדה הם ע"פ קריטריונים של משרד הכלכלה. סדר ההרשמה לא מהווה עילה להעדפה.
ד. התמ"ת מרשה וגם יקבלו אותו -מסיבה אחת, שאם אין סבסוד, ההורים הם אלו שמשלמים את כל הסכום. (כך זה לפחות בחוסר זכאות מטעמי הכנסה. איני זוכר כרגע את הכלל בחוסר זכאות מפאת מחסור בשעות) אם כי הכנסה גבוהה ושעות נמוכות מהווה קריטריון ברור לעדיפות משנית בקבלת הילד.

הנ"ל נכתב מידיעה ולא מסברא, מקווה שלא טעיתי.
תודה. לפי דבריך בסעיף ד' אינני מבין מה הבעיה בכלל. יכול לוי בעל הפעוטון לשריין מקום לילד (העתידי) בו הוא חפץ כתלמיד במימון מלא של ההורים, ומשום כך לדחות ילדים אחרים בטענה כי אין מקום בפעוטון. לכשיוולד העולל (לפני תחילת שנת הלימודים) ויהיה בן סבסוד, יפנו שוב למשרד התמ"ת ויבקשו את תמיכתם כנהוג. לוי לא מפסיד דבר כי הכסף מועבר בתום חודש לימודים ולא מראש.

שנית, אינני מבין מה פירוש "לתפוס מקום" אם בכל מקרה רושמים את כולם וממיינים לפי ועדת קבלה ולא לפי סדר הרישום. ממנ"פ - אם ועדת הקבלה תעדיף את שמעון על מתחריו, הוא יכול להמתין ולהרשם כשיוולד הילד, ולהתקבל. אם ועדת הקבלה תעדיף אחרים, מה זה יעזור שירשם ראשון?

אני לא חושב שזה עובד כך.
למעון/פעוטון יש מספר ילדים מסויים שהוא יכול לקבל. באופן נורמלי זה לא קשור לתקציב, אלא לשיקולי מקום וכו'. כך שגם ילד במימון מלא זה על חשבון תקן.
כפי שכתבתי יש כללים של ועדת קבלה, ילד בסיבסוד יתקבל על פניו של ילד בלא סיבסוד, כך שאי סבסוד לא יעזור, להיפך.
בכל מקרה הוא ודאי לא יכול 'סתם' להשאיר מקום ריק.
אני מאמין שמסגרת אכן יכולה להודיע שהיא מעוניינת להקטין את התקנים, אבל נראה לי זה יהיה די שקוף אם "פתאום" אחרי חודשיים הוא יבקש שוב את התקן...
(אם כי אני מאמין (ויותר מזה...) ש"קומבינות" מעין אלו אכן נעשות...)

לגבי החלק השני בדבריך, המדובר פה בילד שלא נולד וכיון שכך הוא לא יכול להתקבל. הילד האחר שנרשם תופס משבצת, וכאשר הוא "מחליט פתאום" לעזוב נותר מקום ריק.
כמובן שהוא מחליט לעזוב אחר תקופת הרישום תקופה שכולם מסודרים, או שפשוט אין להם את הידיעה שבדיוק התפנה מקום.

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ו' מאי 29, 2015 12:30 am

שטייגעניסט כתב:
ברזילי כתב:
שטייגעניסט כתב:מה ז'תמורת? הוא מקבל כסף מהתמ"ת בכפוף לניהול רישום כפי שהתמ"ת מורה לו לעשות, דהיינו התמ"ת משלם לו כסף בתנאי שהוא יבצע את הרישום בהתאם לעקרונות של שוויון ויושר שמתווה התמ"ת, וכשבעל הפעוטון מערים לעקוף את ההנחיות הללו ובכל זאת הוא ממשיך לקבל את התמיכה שלהם הוא בעצם לוקח אותו במרמה.
אני חושב שאתה הבנת שאני מדבר על הורה הילד. לא עליו דיברתי, דיברתי על בעל הפעוטון, שלדעתי הוא מערים על התמ"ת שלא כדין, וייתכן שגם להורה הילד אסור לשתף איתו פעולה משום מסייע לדבר עבירה [אולם על זה לא דיברתי].
נראה לענ"ד שאחר שבעל הפעוטון נהג פורמלית לפי הכללים, אין כאן שום מרמה. כמ"ש לעיל, אני מעריך שגם לו יוודע להם הסיפור לא יבואו אליו באיזו שהיא טענה, והרי זה כמי שמצא פירצה בחוקי המס, לאפוקי ממשתמט מתשלום.

למה אתה חושב שהם לא יבואו אליו בטענה? אולי הם לא יעשו מזה עסק מחוסר עניין לציבור, אבל וודאי שהם מעונינים שמי שנרשם ראשון יקבל סבסוד ולא שיעשו כל מיני מעקפים. ומה תאמר באופן שבעל הפעוטון מעוניין בילד של ראובן שעדיין לא נולד, והוא עושה רישום פיקטיבי על שם הורה אחר כאילו הוא נרשם אצלו, כדי שיוכל אח"כ להודיע שאותו הורה החליט לבטל ואז יתפנה מקום לרך הנולד של ראובן?

עם בעל הפעוטון יש הסכמים. הוא האיש שלהם -במובן מסויים, שנותן שירות לציבור. אם הוא יעשה מעקפים -כלשונך, זה כמו פקיד שומה שייעץ ללקוחותיו איך לעשות תכנוני מס, וכמו שופט שייעץ לנאשם מה לטעון.
לרו"ח אסור לעשות תכנון מס? לעו"ד אסור להגיד ללקוחו מה לטעון? אם זה חוקי אז זה בסדר.
האיש שנרשם, נרשם בצורה חוקית לכל דבר ועניין, המחוקק (מתייחס לדיני הערכאות) לא קבע חוקים של "כוונות", אם המעשה הוא חוקי אז הכל בסדר.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ו' מאי 29, 2015 1:18 am

תכנון מס זהו צורת הגשת ההכנסות בצורה שתטיב עם הנישום בצורה מקסימלית, לדוגמא: לרשום את העסק כעסק פטור או כחברה? עסק פטור משלם ביטו"ל ומס הכנסה על ההכנסות וחברה משלמת 25% מס מהרווחים הנמשכים. הכל במסגרת החוק וזהו כוונת הממשל, משא"כ בניד"ד הרישום הוא פיקטיבי, שכן ההורה שנרשם בפועל לא מתכנן לשלוח את הבן שלו לפעוטון.
למה הדבר דומה: במחסן עגלות של בנין אחד לא היה מספיק מקום לכל העגלות של כל השכנים. החליט הוועד הבית [שנניח שיש לו יש את הסמכות להחליט כך, וה"ה בניד"ד, הכל בהנחה שלתמ"ת יש את המנדט הציבורי למשול] שמי שמגיע ראשון יתפוס מקום לעגלתו ומי שיבוא אחריו יאלץ למצוא לעצמו פתרון אחר. ויהי היום, ראובן אמור להגיע אחרון והוא מפחד שלא ישאר לו מקום. האם מותר לו לבקש משמעון שיושב כעת בביתו שיירד עם עגלה מהבית ויתפוס בה מקום במחסן כדי שכשראובן יגיע הוא יוכל להעלות בחזרה את עגלת שמעון לביתו ולהחנות במקומה את עגלתו? לדעתי פשוט שאסור, שכן לשמעון אסור לתפוס מקום בעגלה שלו מאחר והוא לא נצרך לכך, ואם ישימו הדיירים לכך ששמעון אינו זקוק כעת לחניה והוא סתם מחנה את עגלתו במחסן הם רשאים לדרוש ממנו להוציא את העגלה מהמחסן, מאחר והם כן נצרכים לחניה. והוא הדין בניד"ד, ההורה שאינו רוצה לשלוח את ילדו לפעוטן בגלל שהוא לא נזקק לו, או שהוא מעוניין במסגרת אחרת, והוא הולך ורושם את ילדו בפעוטון, הוא מרמה את אלו שכעת לא יוכלו לרשום את בנם כי לא ישאר להם מקום, ואף שבדעתו 'לשמור' / 'לתפוס' את המקום להורה שבנו עדיין לא נולד, מאחר שאותו הורה לא זכאי להירשם כעת, ולפי הסדרים שקבע הממונה הוא אמור להישאר בחוץ, אסור לו לעקוף את כולם בשביל חבירו.
אני מתנצל על המשל המסורבל, לא מצאתי משהו קל יותר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 29, 2015 11:57 am

נוה הלבנון כתב:אני לא חושב שזה עובד כך.
למעון/פעוטון יש מספר ילדים מסויים שהוא יכול לקבל. באופן נורמלי זה לא קשור לתקציב, אלא לשיקולי מקום וכו'. כך שגם ילד במימון מלא זה על חשבון תקן.
כפי שכתבתי יש כללים של ועדת קבלה, ילד בסיבסוד יתקבל על פניו של ילד בלא סיבסוד, כך שאי סבסוד לא יעזור, להיפך.
בכל מקרה הוא ודאי לא יכול 'סתם' להשאיר מקום ריק.
אני מאמין שמסגרת אכן יכולה להודיע שהיא מעוניינת להקטין את התקנים, אבל נראה לי זה יהיה די שקוף אם "פתאום" אחרי חודשיים הוא יבקש שוב את התקן...
(אם כי אני מאמין (ויותר מזה...) ש"קומבינות" מעין אלו אכן נעשות...)

לגבי החלק השני בדבריך, המדובר פה בילד שלא נולד וכיון שכך הוא לא יכול להתקבל. הילד האחר שנרשם תופס משבצת, וכאשר הוא "מחליט פתאום" לעזוב נותר מקום ריק.
כמובן שהוא מחליט לעזוב אחר תקופת הרישום תקופה שכולם מסודרים, או שפשוט אין להם את הידיעה שבדיוק התפנה מקום.

לא הבנתי.
ברור שיש מספר מקומות מוגבל בפעוטון, אבל הרי אין מי שרוצה לכפות את בעל הפעוטון מלהחליט שהוא רוצה לקבל ילד בלא סבסוד (ולתפוס את מקומו של ילד אחר בסבסוד) - האם יש תנאי כזה של משרד התמ"ת? זה נראה מאד לא סביר. אני מניח שועדות הקבלה דנות מי מבין הילדים המעונינים בסבסוד יתקבל, אבל אם בעל הפעוטון רוצה לשמור מקום לבן-דודו ולא מבקש עבורו שום מימון ציבורי, או אפילו לשמור כסא פנוי לאליהו הנביא (כלומר להוריד את מכסת הילדים שהוא מעוניין לטפל בהם), מישהו יכול להתנגד?

אם כן, אינני מבין מה איסור יש לבעל הפעוטון לשמור מקום למי שהוא חפץ ביקרו. בבוא היום יפנה אותו אחד לרשויות, ואם הוא עונה לכללים ידונו בבקשת הסבסוד שלו.

שנית, אם כדבריך (בהודעה קודמת) המקומות מתחלקים בין הנרשמים לפי דיון בועדה ולא לפי סדר הרישום, כלל לא הבנתי מה הצורך ומה הטעם לשמור מקום למישהו.

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ו' מאי 29, 2015 4:24 pm

ברזילי כתב:
נוה הלבנון כתב:אני לא חושב שזה עובד כך.
למעון/פעוטון יש מספר ילדים מסויים שהוא יכול לקבל. באופן נורמלי זה לא קשור לתקציב, אלא לשיקולי מקום וכו'. כך שגם ילד במימון מלא זה על חשבון תקן.
כפי שכתבתי יש כללים של ועדת קבלה, ילד בסיבסוד יתקבל על פניו של ילד בלא סיבסוד, כך שאי סבסוד לא יעזור, להיפך.
בכל מקרה הוא ודאי לא יכול 'סתם' להשאיר מקום ריק.
אני מאמין שמסגרת אכן יכולה להודיע שהיא מעוניינת להקטין את התקנים, אבל נראה לי זה יהיה די שקוף אם "פתאום" אחרי חודשיים הוא יבקש שוב את התקן...
(אם כי אני מאמין (ויותר מזה...) ש"קומבינות" מעין אלו אכן נעשות...)

לגבי החלק השני בדבריך, המדובר פה בילד שלא נולד וכיון שכך הוא לא יכול להתקבל. הילד האחר שנרשם תופס משבצת, וכאשר הוא "מחליט פתאום" לעזוב נותר מקום ריק.
כמובן שהוא מחליט לעזוב אחר תקופת הרישום תקופה שכולם מסודרים, או שפשוט אין להם את הידיעה שבדיוק התפנה מקום.
לא הבנתי.
ברור שיש מספר מקומות מוגבל בפעוטון, אבל הרי אין מי שרוצה לכפות את בעל הפעוטון מלהחליט שהוא רוצה לקבל ילד בלא סבסוד (ולתפוס את מקומו של ילד אחר בסבסוד) - האם יש תנאי כזה של משרד התמ"ת? זה נראה מאד לא סביר. אני מניח שועדות הקבלה דנות מי מבין הילדים המעונינים בסבסוד יתקבל, אבל אם בעל הפעוטון רוצה לשמור מקום לבן-דודו ולא מבקש עבורו שום מימון ציבורי, או אפילו לשמור כסא פנוי לאליהו הנביא (כלומר להוריד את מכסת הילדים שהוא מעוניין לטפל בהם), מישהו יכול להתנגד?

אם כן, אינני מבין מה איסור יש לבעל הפעוטון לשמור מקום למי שהוא חפץ ביקרו. בבוא היום יפנה אותו אחד לרשויות, ואם הוא עונה לכללים ידונו בבקשת הסבסוד שלו.

שנית, אם כדבריך (בהודעה קודמת) המקומות מתחלקים בין הנרשמים לפי דיון בועדה ולא לפי סדר הרישום, כלל לא הבנתי מה הצורך ומה הטעם לשמור מקום למישהו.

פעוטון מסובסד, הינו כעין מוסד ציבורי שבו מנהל לא יכול לעשות כרצונו. אם יש תקן הוא צריך לקבל. וקבלה זה ע"פ הכללים.
לדרוש להפחית תקן -כתבתי שאני מאמין שאפשר, רק שלא נראה לי שהוא יעשה את זה כי לא בטוח שהוא יקבלו חזרה ובנוסף זה קצת מידי מסריח.
לפני הוויכוח האם זה מסתבר או לא אני פשוט יודע/חושב/מבין שזה כך, אמנם אני מעודי לא הייתי מנהל מסגרת כך שיתכן בהחלט שאני טועה.

לסיפא של דבריך, כבר כתבתי שמדובר שהילד עדיין לא נמצא בעולם בתקופת הרישום והקבלה, כך שלא שיך לרשום או לשמור או לדון על נשמה שטרם ירדה לעולם.
לגבי כסא של אליהו, אני נוטה להסכים עמך.

שבת שלום.

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ו' מאי 29, 2015 4:24 pm

שטייגעניסט כתב:תכנון מס זהו צורת הגשת ההכנסות בצורה שתטיב עם הנישום בצורה מקסימלית, לדוגמא: לרשום את העסק כעסק פטור או כחברה? עסק פטור משלם ביטו"ל ומס הכנסה על ההכנסות וחברה משלמת 25% מס מהרווחים הנמשכים. הכל במסגרת החוק וזהו כוונת הממשל, משא"כ בניד"ד הרישום הוא פיקטיבי, שכן ההורה שנרשם בפועל לא מתכנן לשלוח את הבן שלו לפעוטון.
למה הדבר דומה: במחסן עגלות של בנין אחד לא היה מספיק מקום לכל העגלות של כל השכנים. החליט הוועד הבית [שנניח שיש לו יש את הסמכות להחליט כך, וה"ה בניד"ד, הכל בהנחה שלתמ"ת יש את המנדט הציבורי למשול] שמי שמגיע ראשון יתפוס מקום לעגלתו ומי שיבוא אחריו יאלץ למצוא לעצמו פתרון אחר. ויהי היום, ראובן אמור להגיע אחרון והוא מפחד שלא ישאר לו מקום. האם מותר לו לבקש משמעון שיושב כעת בביתו שיירד עם עגלה מהבית ויתפוס בה מקום במחסן כדי שכשראובן יגיע הוא יוכל להעלות בחזרה את עגלת שמעון לביתו ולהחנות במקומה את עגלתו? לדעתי פשוט שאסור, שכן לשמעון אסור לתפוס מקום בעגלה שלו מאחר והוא לא נצרך לכך, ואם ישימו הדיירים לכך ששמעון אינו זקוק כעת לחניה והוא סתם מחנה את עגלתו במחסן הם רשאים לדרוש ממנו להוציא את העגלה מהמחסן, מאחר והם כן נצרכים לחניה. והוא הדין בניד"ד, ההורה שאינו רוצה לשלוח את ילדו לפעוטן בגלל שהוא לא נזקק לו, או שהוא מעוניין במסגרת אחרת, והוא הולך ורושם את ילדו בפעוטון, הוא מרמה את אלו שכעת לא יוכלו לרשום את בנם כי לא ישאר להם מקום, ואף שבדעתו 'לשמור' / 'לתפוס' את המקום להורה שבנו עדיין לא נולד, מאחר שאותו הורה לא זכאי להירשם כעת, ולפי הסדרים שקבע הממונה הוא אמור להישאר בחוץ, אסור לו לעקוף את כולם בשביל חבירו.
אני מתנצל על המשל המסורבל, לא מצאתי משהו קל יותר.

דוגמא מצויינת.
אני פשוט חולק אליך גם בדוגמא המתוארת.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 29, 2015 4:39 pm

נוה הלבנון כתב:פעוטון מסובסד, הינו כעין מוסד ציבורי שבו מנהל לא יכול לעשות כרצונו. אם יש תקן הוא צריך לקבל. וקבלה זה ע"פ הכללים.
לדרוש להפחית תקן -כתבתי שאני מאמין שאפשר, רק שלא נראה לי שהוא יעשה את זה כי לא בטוח שהוא יקבלו חזרה ובנוסף זה קצת מידי מסריח.
לפני הוויכוח האם זה מסתבר או לא אני פשוט יודע/חושב/מבין שזה כך, אמנם אני מעודי לא הייתי מנהל מסגרת כך שיתכן בהחלט שאני טועה.

לסיפא של דבריך, כבר כתבתי שמדובר שהילד עדיין לא נמצא בעולם בתקופת הרישום והקבלה, כך שלא שיך לרשום או לשמור או לדון על נשמה שטרם ירדה לעולם.
לגבי כסא של אליהו, אני נוטה להסכים עמך.

שבת שלום.

שוב, המציאות לא ברורה לי כה"צ - עד כה הבנתי שמדובר במוסד פרטי, בעל הפעוטון הוא לא שכיר אלא עצמאי, והמדינה אך משתתפת במימון תלמידים הזכאים לכך. אם אכן זה המצב, קשה מאד להאמין שהמדינה תאלץ את בעל הפעוטון לנהל את הרישום בדרכים מסוימות ככל שהדבר נוגע לילדים שאינם מסובסדים כלל, וממילא מותר לו לרשום מי שהוא חפץ, ואפילו לא בא לעולם וכדומה, כדרך שהדבר נעשה בכל הגנים הפרטיים.

ייתכן שיש באמת סוגי מוסדות שונים. אולי אתה מדבר על מוסד ציבורי, בו המנהל\המפעיל אינו בעלי הבית לקבוע את הכללים, ואם הם מעדיפים את מקורביהם שלא כדין יש באמת טענה כלפיהם.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' מאי 29, 2015 4:51 pm

ברזילי כתב:
נוה הלבנון כתב:פעוטון מסובסד, הינו כעין מוסד ציבורי שבו מנהל לא יכול לעשות כרצונו. אם יש תקן הוא צריך לקבל. וקבלה זה ע"פ הכללים.
לדרוש להפחית תקן -כתבתי שאני מאמין שאפשר, רק שלא נראה לי שהוא יעשה את זה כי לא בטוח שהוא יקבלו חזרה ובנוסף זה קצת מידי מסריח.
לפני הוויכוח האם זה מסתבר או לא אני פשוט יודע/חושב/מבין שזה כך, אמנם אני מעודי לא הייתי מנהל מסגרת כך שיתכן בהחלט שאני טועה.

לסיפא של דבריך, כבר כתבתי שמדובר שהילד עדיין לא נמצא בעולם בתקופת הרישום והקבלה, כך שלא שיך לרשום או לשמור או לדון על נשמה שטרם ירדה לעולם.
לגבי כסא של אליהו, אני נוטה להסכים עמך.

שבת שלום.
שוב, המציאות לא ברורה לי כה"צ - עד כה הבנתי שמדובר במוסד פרטי, בעל הפעוטון הוא לא שכיר אלא עצמאי, והמדינה אך משתתפת במימון תלמידים הזכאים לכך. אם אכן זה המצב, קשה מאד להאמין שהמדינה תאלץ את בעל הפעוטון לנהל את הרישום בדרכים מסוימות ככל שהדבר נוגע לילדים שאינם מסובסדים כלל, וממילא מותר לו לרשום מי שהוא חפץ, ואפילו לא בא לעולם וכדומה, כדרך שהדבר נעשה בכל הגנים הפרטיים.

ייתכן שיש באמת סוגי מוסדות שונים. אולי אתה מדבר על מוסד ציבורי, בו המנהל\המפעיל אינו בעלי הבית לקבוע את הכללים, ואם הם מעדיפים את מקורביהם שלא כדין יש באמת טענה כלפיהם.

אני לא יודע בדיוק איך הענין מתנהל לפרטים, אבל הפעוטוונים לא מנהלים את הרישום בעצמם. מי שמנהל את הרישום הם העיריה והתמ"ת, והרישום לא מתנהל לפי פעוטון מסוים אלא נרשמים למערכת הפעוטנים של העיריה שמשתדלת להתחשב בבקשות אבל לא מעבר לזה. יש ועדה של התמ"ת שאחראית לסדר את הידלים בפעוטונים, גם אם המטפלת וההורים שניהם מעונינים זה בזה הם עדיין כפופים להחלטות הועדה. אם הועדה מעונינת להנחית דווקא מישהו אחר שהיא חפצה ביקרו אין להם בעיקרון מה לעשות, למשל, הועדה יכולה להחליט לשים ילד ממשפחת רווחה בפעוטון מסוים מפני שהוא הכי קרוב לביתם, או שיקול דומה, ולהעדיפו על פני ידו ממשפחה אחרת גם אם זה נגד רצון המטפלת.

אני לא יודע, אבל אני מאמין שמטפלת לא יכולה להחליט לצמצם את התקנים שלא לפי כללי התמ"ת.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' מאי 29, 2015 4:59 pm

נוה הלבנון כתב:
שטייגעניסט כתב:תכנון מס זהו צורת הגשת ההכנסות בצורה שתטיב עם הנישום בצורה מקסימלית, לדוגמא: לרשום את העסק כעסק פטור או כחברה? עסק פטור משלם ביטו"ל ומס הכנסה על ההכנסות וחברה משלמת 25% מס מהרווחים הנמשכים. הכל במסגרת החוק וזהו כוונת הממשל, משא"כ בניד"ד הרישום הוא פיקטיבי, שכן ההורה שנרשם בפועל לא מתכנן לשלוח את הבן שלו לפעוטון.
למה הדבר דומה: במחסן עגלות של בנין אחד לא היה מספיק מקום לכל העגלות של כל השכנים. החליט הוועד הבית [שנניח שיש לו יש את הסמכות להחליט כך, וה"ה בניד"ד, הכל בהנחה שלתמ"ת יש את המנדט הציבורי למשול] שמי שמגיע ראשון יתפוס מקום לעגלתו ומי שיבוא אחריו יאלץ למצוא לעצמו פתרון אחר. ויהי היום, ראובן אמור להגיע אחרון והוא מפחד שלא ישאר לו מקום. האם מותר לו לבקש משמעון שיושב כעת בביתו שיירד עם עגלה מהבית ויתפוס בה מקום במחסן כדי שכשראובן יגיע הוא יוכל להעלות בחזרה את עגלת שמעון לביתו ולהחנות במקומה את עגלתו? לדעתי פשוט שאסור, שכן לשמעון אסור לתפוס מקום בעגלה שלו מאחר והוא לא נצרך לכך, ואם ישימו הדיירים לכך ששמעון אינו זקוק כעת לחניה והוא סתם מחנה את עגלתו במחסן הם רשאים לדרוש ממנו להוציא את העגלה מהמחסן, מאחר והם כן נצרכים לחניה. והוא הדין בניד"ד, ההורה שאינו רוצה לשלוח את ילדו לפעוטן בגלל שהוא לא נזקק לו, או שהוא מעוניין במסגרת אחרת, והוא הולך ורושם את ילדו בפעוטון, הוא מרמה את אלו שכעת לא יוכלו לרשום את בנם כי לא ישאר להם מקום, ואף שבדעתו 'לשמור' / 'לתפוס' את המקום להורה שבנו עדיין לא נולד, מאחר שאותו הורה לא זכאי להירשם כעת, ולפי הסדרים שקבע הממונה הוא אמור להישאר בחוץ, אסור לו לעקוף את כולם בשביל חבירו.
אני מתנצל על המשל המסורבל, לא מצאתי משהו קל יותר.

דוגמא מצויינת.
אני פשוט חולק אליך גם בדוגמא המתוארת.

בסיפור הזה אתה צודק, אבל אינו דומה לנידון. בסיפור הזה לשמעון יש זכות להחליט בכל רגע שהוא לא מעונין להחזיק את העגלה בבית והוא מממש את זכותו לחניה, לכן גם אם הוא עושה את זה בשביל לתפוס את המקום עד שראובן יגיע, זו זכותו. המקבילה לזה בסיפור שלנו היתה יכולה להיות אם ראובן היה שולח בפועל את ילדו לפעוטון כדי לתפוס את המקום עד שילדו של לוי יתקבל ואח"כ מוציא אותו ושולח אותו למטפלת פרטית. אבל במקרה המדובר, ראובן אינו מתכוון כלל לשלוח את ילדו ולכן אין לו זכות כלל לתפוס מקום ברישום, ואם כך הוא גוזל את זכותו של יהודה.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ו' מאי 29, 2015 6:09 pm

אם שמעון לא זקוק למחסן, והוא מניח שם את עגלתו רק כדי לעצבן את השכן השני, או לחילופין כדי לתפוס מקום לראובן [שמאחר שהוא בא מאוחר לא מגיע לו מקום לפי הכללים שהדיירים קבעו לעצמם], לענ"ד יכולים השכנים להוציא את עגלתו מפני עגלתם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 29, 2015 6:27 pm

צופר הנעמתי כתב:אני לא יודע בדיוק איך הענין מתנהל לפרטים, אבל הפעוטוונים לא מנהלים את הרישום בעצמם. מי שמנהל את הרישום הם העיריה והתמ"ת, והרישום לא מתנהל לפי פעוטון מסוים אלא נרשמים למערכת הפעוטנים של העיריה שמשתדלת להתחשב בבקשות אבל לא מעבר לזה. יש ועדה של התמ"ת שאחראית לסדר את הידלים בפעוטונים, גם אם המטפלת וההורים שניהם מעונינים זה בזה הם עדיין כפופים להחלטות הועדה. אם הועדה מעונינת להנחית דווקא מישהו אחר שהיא חפצה ביקרו אין להם בעיקרון מה לעשות, למשל, הועדה יכולה להחליט לשים ילד ממשפחת רווחה בפעוטון מסוים מפני שהוא הכי קרוב לביתם, או שיקול דומה, ולהעדיפו על פני ידו ממשפחה אחרת גם אם זה נגד רצון המטפלת.

אני לא יודע, אבל אני מאמין שמטפלת לא יכולה להחליט לצמצם את התקנים שלא לפי כללי התמ"ת.

לפי התיאור הזה אכן בעל הפעוטון אינו צד לרישום. אבל אם בעל הפעוטון רוצה לרשום ילד בעצמו, מחוץ למסגרת הסבסוד, הוא רשאי? ומה קורה כשילד במסגרת פרטית רוצה להצטרף למסגרת הסבסוד (נאמר, מצבה הכלכלי של המשפחה השתנה והם זכאים לסבסוד) - ידונו בהם מחדש בועדת קבלה?

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ש' מאי 30, 2015 11:59 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:אני לא יודע בדיוק איך הענין מתנהל לפרטים, אבל הפעוטוונים לא מנהלים את הרישום בעצמם. מי שמנהל את הרישום הם העיריה והתמ"ת, והרישום לא מתנהל לפי פעוטון מסוים אלא נרשמים למערכת הפעוטנים של העיריה שמשתדלת להתחשב בבקשות אבל לא מעבר לזה. יש ועדה של התמ"ת שאחראית לסדר את הידלים בפעוטונים, גם אם המטפלת וההורים שניהם מעונינים זה בזה הם עדיין כפופים להחלטות הועדה. אם הועדה מעונינת להנחית דווקא מישהו אחר שהיא חפצה ביקרו אין להם בעיקרון מה לעשות, למשל, הועדה יכולה להחליט לשים ילד ממשפחת רווחה בפעוטון מסוים מפני שהוא הכי קרוב לביתם, או שיקול דומה, ולהעדיפו על פני ידו ממשפחה אחרת גם אם זה נגד רצון המטפלת.

אני לא יודע, אבל אני מאמין שמטפלת לא יכולה להחליט לצמצם את התקנים שלא לפי כללי התמ"ת.
לפי התיאור הזה אכן בעל הפעוטון אינו צד לרישום. אבל אם בעל הפעוטון רוצה לרשום ילד בעצמו, מחוץ למסגרת הסבסוד, הוא רשאי? ומה קורה כשילד במסגרת פרטית רוצה להצטרף למסגרת הסבסוד (נאמר, מצבה הכלכלי של המשפחה השתנה והם זכאים לסבסוד) - ידונו בהם מחדש בועדת קבלה?

בקשר לשאלה הראשונה - לא. לגבי השאלה השניה לא הבנתי בדיוק מה הכוונה - אם מישהו רוצה לנסות להצטרף באמצע השנה על בסיס מקום פנוי הוא יכול.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 31, 2015 12:15 am

השאלה השניה היתה את"ל שאפשר לקבל ילד על בסיס פרטי, אם אותו ילד (שכבר נמצא בגן) יכול לעבור אח"כ למסגרת הסבסוד. אני מבין שבמוסדות שאתה מדבר עליהם אין למפעיל שום רשות לקבל ילדים באופן פרטי (בניגוד למה שתואר לעיל, ואולי יש כמה סוגי מוסדות). האם במקומות שאתה מכיר, המפעיל הוא שכיר, ובעל הבית הוא העיריה (או מוסד ציבורי אחר)?

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » א' מאי 31, 2015 12:31 am

ברזילי כתב:השאלה השניה היתה את"ל שאפשר לקבל ילד על בסיס פרטי, אם אותו ילד (שכבר נמצא בגן) יכול לעבור אח"כ למסגרת הסבסוד. אני מבין שבמוסדות שאתה מדבר עליהם אין למפעיל שום רשות לקבל ילדים באופן פרטי (בניגוד למה שתואר לעיל, ואולי יש כמה סוגי מוסדות). האם במקומות שאתה מכיר, המפעיל הוא שכיר, ובעל הבית הוא העיריה (או מוסד ציבורי אחר)?

אני לא חושב שיש הבדל בין המקומות. מה שכתבתי לא מתוך ידע מתוך המערכת, אבל אני די בטוח לפי איך שהמערכת עובדת. בכל מקרה המפעיל הוא בעל הבית והחוזה של ההורים נחתם מולו, התמ"ת נחשב פיקוח.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 31, 2015 12:43 am

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב:השאלה השניה היתה את"ל שאפשר לקבל ילד על בסיס פרטי, אם אותו ילד (שכבר נמצא בגן) יכול לעבור אח"כ למסגרת הסבסוד. אני מבין שבמוסדות שאתה מדבר עליהם אין למפעיל שום רשות לקבל ילדים באופן פרטי (בניגוד למה שתואר לעיל, ואולי יש כמה סוגי מוסדות). האם במקומות שאתה מכיר, המפעיל הוא שכיר, ובעל הבית הוא העיריה (או מוסד ציבורי אחר)?

אני לא חושב שיש הבדל בין המקומות. מה שכתבתי לא מתוך ידע מתוך המערכת, אבל אני די בטוח לפי איך שהמערכת עובדת. בכל מקרה המפעיל הוא בעל הבית והחוזה של ההורים נחתם מולו, התמ"ת נחשב פיקוח.

אין לי כל היכרות עם המערכת הזו, אבל נראה מוזר שהמדינה תכפה על בעל העסק שלא לקבל ילדים במסגרת פרטית (במקביל לאלה המסובסדים), מה טעם יש לכלל הזה?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר