מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יעקובי
הודעות: 1116
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי יעקובי » ג' פברואר 23, 2016 10:15 pm

משולש כתב:רב מנגיד אמאן דמקדש בביאה משום פריצות (ומוכרח שלא רואים את הביאה, אלא כמבואר שם דעדי יחוד הם עדי ביאה) וכשיש עשרות או מאות "עדי יחוד" כ"ש שהוא פריצות. ואין הולכים בזה ע"פ מה שחושבים האנשים אלא ע"פ התורה כנ"ל.

אחר אלף מחילות, אבל כל למדן מתחיל מבין את החילוק הפשוט שבין יחוד בו נעשה מעשה ביאה בפועל, לבין יחוד של ישיבה בצוותא בעלמא.

וכל זה רק לשיטת הראשונים שבאמת הפריצותא במקדש בביאה הוא מפני עדי היחוד, כדברי התוס' בקידושין (י"ב ע"ב ד"ה משום) בשם ר"ת. אבל רבו החולקים על כך, וכמו שהקשו על זה (בתוס' שם ועוד ראשונים) מיבמה, ועל כן סיימו התוס': "אלא נראה לר"י דהיינו פריצות, שעושין תחילת קנינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי".

ובמקום אחר מבואר שר"ת עצמו פירש כעין שיטת ר"י הנ"ל, וכלשון תוס' ביבמות (נ"ב ע"א ד"ה המקדש): "אומר ר"ת דאפילו ביבמה, דצריך ביאה, דפריצותא הוא שעושה תחלת קנינו בביאה".

ישראל אליהו
הודעות: 1803
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ג' פברואר 23, 2016 10:23 pm

יעקובי כתב:וכל זה רק לשיטת הראשונים שבאמת הפריצותא במקדש בביאה הוא מפני עדי היחוד, כדברי התוס' בקידושין (י"ב ע"ב ד"ה משום) בשם ר"ת. אבל רבו החולקים על כך, וכמו שהקשו על זה (בתוס' שם ועוד ראשונים) מיבמה, ועל כן סיימו התוס': "אלא נראה לר"י דהיינו פריצות, שעושין תחילת קנינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי".

חוץ מזה, אפשר לעשות יחוד שאינו ראוי לביאה, דמהני לרוה"פ [חוץ מהב"ש, כמדומני].

יעקובי
הודעות: 1116
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי יעקובי » ג' פברואר 23, 2016 10:28 pm

כן, אבל לאחר שנתקע לאנשים בראש "מכוער מכוער", כדברי הממציאים בזמננו (עיין לעיל), הרי שכבר לא משנה בעיני ההמון אם נועלים או לא, אם ראוי לביאה או לא. התעמולה כבר עשתה את שלה. מכוער!

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 23, 2016 10:41 pm

ישראל אליהו כתב:
יעקובי כתב:וכל זה רק לשיטת הראשונים שבאמת הפריצותא במקדש בביאה הוא מפני עדי היחוד, כדברי התוס' בקידושין (י"ב ע"ב ד"ה משום) בשם ר"ת. אבל רבו החולקים על כך, וכמו שהקשו על זה (בתוס' שם ועוד ראשונים) מיבמה, ועל כן סיימו התוס': "אלא נראה לר"י דהיינו פריצות, שעושין תחילת קנינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי".

חוץ מזה, אפשר לעשות יחוד שאינו ראוי לביאה, דמהני לרוה"פ [חוץ מהב"ש, כמדומני].

לא רק אפשר אלא גם רצוי לעשות סעודה צנועה לחתן ולכלה בחדר קטן שלא נכנסים שם רבים (אלא רק מעטים, כמו צלם ומי שמגיש את האוכל וכדומה). וכמו שכתבו רוב הפוסקים והראשונים.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' פברואר 23, 2016 10:43 pm

ההתרשמות שלי שכולם פה מקצינים.
בודאי שלאף אחד אין הרהורים מהחדר ייחוד ואף אחד לא חושב שעושים שם משהו. ולא הבנתי איזה תקלות יכולות להיות בחדר ייחוד, אבל מסתמא א"א לדבר על זה כ"כ ברבים.
מאידך ההליכה יד ביד בליווי החברים יש בה משהו לא לכתחילה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 23, 2016 10:44 pm

יעקובי כתב:
משולש כתב:רב מנגיד אמאן דמקדש בביאה משום פריצות (ומוכרח שלא רואים את הביאה, אלא כמבואר שם דעדי יחוד הם עדי ביאה) וכשיש עשרות או מאות "עדי יחוד" כ"ש שהוא פריצות. ואין הולכים בזה ע"פ מה שחושבים האנשים אלא ע"פ התורה כנ"ל.

אחר אלף מחילות, אבל כל למדן מתחיל מבין את החילוק הפשוט שבין יחוד בו נעשה מעשה ביאה בפועל, לבין יחוד של ישיבה בצוותא בעלמא.

וכל זה רק לשיטת הראשונים שבאמת הפריצותא במקדש בביאה הוא מפני עדי היחוד, כדברי התוס' בקידושין (י"ב ע"ב ד"ה משום) בשם ר"ת. אבל רבו החולקים על כך, וכמו שהקשו על זה (בתוס' שם ועוד ראשונים) מיבמה, ועל כן סיימו התוס': "אלא נראה לר"י דהיינו פריצות, שעושין תחילת קנינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי".

ובמקום אחר מבואר שר"ת עצמו פירש כעין שיטת ר"י הנ"ל, וכלשון תוס' ביבמות (נ"ב ע"א ד"ה המקדש): "אומר ר"ת דאפילו ביבמה, דצריך ביאה, דפריצותא הוא שעושה תחלת קנינו בביאה".

שאלת ע"ה: האם המקדש בביאה צריך לעשות מעשה או שמספיק עדי יחוד אע"פ שלא היה מעשה באמת? אם האפשרות השניה נכונה, אז יוצא שלשיטת ר"ת שהבאת, עצם המציאות של עדי יחוד הוא בעצמו פריצות. וא"כ יתכן שזו הסיבה שהפוסקים לא חששו לשיטת המצריכים יחוד גמור. כי הוא חומרא דאתי לקולא.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' פברואר 23, 2016 10:48 pm

משולש כתב:
ישראל אליהו כתב:
יעקובי כתב:וכל זה רק לשיטת הראשונים שבאמת הפריצותא במקדש בביאה הוא מפני עדי היחוד, כדברי התוס' בקידושין (י"ב ע"ב ד"ה משום) בשם ר"ת. אבל רבו החולקים על כך, וכמו שהקשו על זה (בתוס' שם ועוד ראשונים) מיבמה, ועל כן סיימו התוס': "אלא נראה לר"י דהיינו פריצות, שעושין תחילת קנינן בביאה, דומיא דמקדש בלא שידוכי".

חוץ מזה, אפשר לעשות יחוד שאינו ראוי לביאה, דמהני לרוה"פ [חוץ מהב"ש, כמדומני].

לא רק אפשר אלא גם רצוי לעשות סעודה צנועה לחתן ולכלה בחדר קטן שלא נכנסים שם רבים (אלא רק מעטים, כמו צלם ומי שמגיש את האוכל וכדומה). וכמו שכתבו רוב הפוסקים והראשונים.

וכמבואר בסוכה, שהחתן צריך פרטיות לצחק עם אשתו והשושבינים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 23, 2016 10:49 pm

שומע ומשמיע כתב:ההתרשמות שלי שכולם פה מקצינים.
בודאי שלאף אחד אין הרהורים מהחדר ייחוד ואף אחד לא חושב שעושים שם משהו. ולא הבנתי איזה תקלות יכולות להיות בחדר ייחוד, אבל מסתמא א"א לדבר על זה כ"כ ברבים.
מאידך ההליכה יד ביד בליווי החברים יש בה משהו לא לכתחילה.

והרי ברור לכולם שבד"כ אינם יושבים בחדר יחוד ברחוק ד"א זה מזה. א"כ גם זה נחשב לרמת פריצות מסויימת. אבל מה שהבאתי לעיל הוא שעצם היחוד בפני עדים הוא סוג של פריצות.

נתינת יד לשם קניין נהוגה היתה בכל קהילות ישראל ומובאת בראשונים ובאחרונים.
אך שילוב זרועותיהם יחד באמצע מעגלי הרוקדים (בסיום החופה, כפי שנוהגים רבים), הוא בוודאי לא נראה יפה.

יעקובי
הודעות: 1116
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי יעקובי » ג' פברואר 23, 2016 11:31 pm

משולש כתב:האם המקדש בביאה צריך לעשות מעשה או שמספיק עדי יחוד אע"פ שלא היה מעשה באמת? אם האפשרות השניה נכונה, אז יוצא שלשיטת ר"ת שהבאת, עצם המציאות של עדי יחוד הוא בעצמו פריצות. וא"כ יתכן שזו הסיבה שהפוסקים לא חששו לשיטת המצריכים יחוד גמור. כי הוא חומרא דאתי לקולא.

אם לא היה מעשה בפועל, אזי במה תתקדש?! (תזכורת: "רב מנגיד מאן דמקדש בביאה"). והלא משנה שלמה שנינו: "האשה נקנית בג' דרכים, בכסף בשטר ובביאה". אבל יחוד בעלמא לא שמענו. ופשיטא דפשיטא כאפשרות הראשונה. וכן מבואר בהדיא בדברי הראשונים החולקים, משום שתחילת קנינן בביאה, ואין כאן שום מחלוקת בפירוש המושג "מקדש בביאה", שהוא כמשמעו, רק פליגי בטעם הפריצותא, האם משום העידי יחוד לאותו מעשה, או משום שכל תחילת קנינן ע"י אותו מעשה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 24, 2016 6:35 am

משולש כתב:[
והרי ברור לכולם שבד"כ אינם יושבים בחדר יחוד ברחוק ד"א זה מזה. א"כ גם זה נחשב לרמת פריצות מסויימת. אבל מה שהבאתי לעיל הוא שעצם היחוד בפני עדים הוא סוג של פריצות.

נ
ש
נו נו, או שכן או שלא. ברור לכולם הרבה דברים, אולי גם לא יפה לזוג לספר שהוא הולך לנופש.
אני מבין שזה לא שיא הצניעות, אבל לא צריך להקצין לשום צד ולעשות מזה מנהג מכוער.

הם נמצאים ביחד שעה מדברים אוכלים וכו'. בחור הייתי ומעולם לא העסיק אותי או את חברי החד ייחוד.
אנ לא יודע אם אתה עשית חדר ייחוד אבל זו פשוט שעת פרטיות. באמת לא מעניין.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' פברואר 24, 2016 3:00 pm

שומע ומשמיע כתב:ההתרשמות שלי שכולם פה מקצינים.
בודאי שלאף אחד אין הרהורים מהחדר ייחוד ואף אחד לא חושב שעושים שם משהו. ולא הבנתי איזה תקלות יכולות להיות בחדר ייחוד, אבל מסתמא א"א לדבר על זה כ"כ ברבים.
מאידך ההליכה יד ביד בליווי החברים יש בה משהו לא לכתחילה.


אין שום תקלות שאי אפשר לדבר עליהם ברבים ולא רמזו על זה
הגרע"י אמר שלקיים חדר ייחוד הראוי לביאה כהבית שמואל זה מכוער מצד הרואים ובזה דנו כאן הרבנים מצד המציאות (כמובן לא שחולקים עליו אלא אליבייהו דהמחמירים בחדר ייחוד)

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' פברואר 24, 2016 3:07 pm

משולש כתב:והרי ברור לכולם שבד"כ אינם יושבים בחדר יחוד ברחוק ד"א זה מזה. א"כ גם זה נחשב לרמת פריצות מסויימת. אבל מה שהבאתי לעיל הוא שעצם היחוד בפני עדים הוא סוג של פריצות.

אבל גם אם יושבים כשהצלם נכנס כמו שהצעת לעשות אין יושבים בריחוק ד"א
בקיצור למה לחפור בא נגיד שלא מחמירים כהב"ש ודי.
(בא ונזכור שלרוב הראשונים משמע שאפילו כשכולם רואים שמתייחדים להדיא עבור ביאה אינו פריצותא.)
נתינת יד לשם קניין נהוגה היתה בכל קהילות ישראל ומובאת בראשונים ובאחרונים.
אך שילוב זרועותיהם יחד באמצע מעגלי הרוקדים (בסיום החופה, כפי שנוהגים רבים), הוא בוודאי לא נראה יפה.

נו אז למה לא נטרח לעורר על זה לפני שמעוררים על חדר ייחוד

ישראל אליהו
הודעות: 1803
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' פברואר 24, 2016 3:19 pm

לעומקו של דבר כתב:
משולש כתב:
נתינת יד לשם קניין נהוגה היתה בכל קהילות ישראל ומובאת בראשונים ובאחרונים.
אך שילוב זרועותיהם יחד באמצע מעגלי הרוקדים (בסיום החופה, כפי שנוהגים רבים), הוא בוודאי לא נראה יפה.

נו אז למה לא נטרח לעורר על זה לפני שמעוררים על חדר ייחוד

viewtopic.php?f=7&t=22886&p=227965&hilit=%D7%91%D7%99%D7%AA+%D7%A0%D7%90%D7%9E%D7%9F+%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#p227965

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 24, 2016 7:58 pm

לעומקו של דבר כתב:(בא ונזכור שלרוב הראשונים משמע שאפילו כשכולם רואים שמתייחדים להדיא עבור ביאה אינו פריצותא.)

תוכל קצת לפרט?
תודה

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 24, 2016 8:49 pm

לעומקו של דבר כתב:
שומע ומשמיע כתב:ההתרשמות שלי שכולם פה מקצינים.
בודאי שלאף אחד אין הרהורים מהחדר ייחוד ואף אחד לא חושב שעושים שם משהו. ולא הבנתי איזה תקלות יכולות להיות בחדר ייחוד, אבל מסתמא א"א לדבר על זה כ"כ ברבים.
מאידך ההליכה יד ביד בליווי החברים יש בה משהו לא לכתחילה.


אין שום תקלות שאי אפשר לדבר עליהם ברבים ולא רמזו על זה
הגרע"י אמר שלקיים חדר ייחוד הראוי לביאה כהבית שמואל זה מכוער מצד הרואים ובזה דנו כאן הרבנים מצד המציאות (כמובן לא שחולקים עליו אלא אליבייהו דהמחמירים בחדר ייחוד)

בילקוט יוסף שהעלו פה, כותב שהוא יודע על כמה חתנים שבאו לתקלות בחדר ייחוד. ואני לא מבין איזו תקלה כל שהיא שייך לצאת מזה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 24, 2016 9:00 pm

מוזר מה שמביאים פה מהערה"ש והמשנ"ב שגם האשכנזים לא נהגו בזה. איך יכול להיות שאצל כל החסידים שמשמרים בקנאות את מנהגיהם זה נכנס.
כנראה שדווקא בליטא וגלילותיה לא נהגו כן והתחילו להחמיר בדור האחרון. למישהו יש מידע? המידע צריך להיות, זה לא נושא כזה קשה למחקר].

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 24, 2016 9:07 pm

שומע ומשמיע כתב:מוזר מה שמביאים פה מהערה"ש והמשנ"ב שגם האשכנזים לא נהגו בזה. איך יכול להיות שאצל כל החסידים שמשמרים בקנאות את מנהגיהם זה נכנס.
כנראה שדווקא בליטא וגלילותיה לא נהגו כן והתחילו להחמיר בדור האחרון. למישהו יש מידע? המידע צריך להיות, זה לא נושא כזה קשה למחקר].

מספיק שמישהו חשב שזה חומרא (להוסיף עוד קנין, כמו שהוסיפו בדור האחרון הרבה הידורים שלא היו מקובלים בדורות שלפנינו, כמו לקנות או לשכור את החדר יחוד, ואת המקום שעומדת שם החופה, ועוד).

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 24, 2016 9:19 pm

לא נראה לי שמישהו אחד החליט וכל החסידים שעושים את החתונות כמו סבא רבא שלהם שינו לפני 70 משנה במתואם.
בתוך עמי אנוכי יושב ואני מכיר איך דברים עובדים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 24, 2016 9:33 pm

שומע ומשמיע כתב:לא נראה לי שמישהו אחד החליט וכל החסידים שעושים את החתונות כמו סבא רבא שלהם שינו לפני 70 משנה במתואם.
בתוך עמי אנוכי יושב ואני מכיר איך דברים עובדים.

אתה מכיר איך דברים עובדים היום, לא בטוח שכך עבדו לפני מאה שנה.

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2314
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' פברואר 24, 2016 11:29 pm

משולש כתב:
שומע ומשמיע כתב:לא נראה לי שמישהו אחד החליט וכל החסידים שעושים את החתונות כמו סבא רבא שלהם שינו לפני 70 משנה במתואם.
בתוך עמי אנוכי יושב ואני מכיר איך דברים עובדים.

אתה מכיר איך דברים עובדים היום, לא בטוח שכך עבדו לפני מאה שנה.

הוא הסביר שני דברים: א. כך נוהגים החסידים. ב. החסידים שומרים בקנאות על מנהגי אבותם. לכן, כמעט בטוח שכך עבדו לפני מאה שנה.

קוויטל
הודעות: 90
הצטרף: ו' אפריל 12, 2013 3:29 am

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי קוויטל » ד' פברואר 24, 2016 11:45 pm

לעומקו,
בקיצור. הספרדים לא רצו לוותר על גילוי ראש לכן הכעירו הייחוד. לעומתם האשכנזים שכיסוי ראש לא איכפת להם כי יש פיאה במקומה לכן אין בעיה בייחוד.
אוקיי ובמילה אחת "הלכות ייחוד" הרי הן כהררים התלוים בשערה...

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' פברואר 25, 2016 3:17 pm

משולש כתב:
לעומקו של דבר כתב:(בא ונזכור שלרוב הראשונים משמע שאפילו כשכולם רואים שמתייחדים להדיא עבור ביאה אינו פריצותא.)

תוכל קצת לפרט?
תודה

הראשונים שהוזכרו לעיל, החולקים על רבינו תם וס"ל שרק הביאה עצמה היא פריצותא

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' פברואר 25, 2016 3:30 pm

קוויטל כתב:לעומקו,
בקיצור. הספרדים לא רצו לוותר על גילוי ראש לכן הכעירו הייחוד. לעומתם האשכנזים שכיסוי ראש לא איכפת להם כי יש פיאה במקומה לכן אין בעיה בייחוד.
אוקיי ובמילה אחת "הלכות ייחוד" הרי הן כהררים התלוים בשערה...

שפיר הגדרת

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' פברואר 26, 2016 12:13 am

יעקובי כתב:כ"כ בהדיא בערוך השולחן (אה"ע נ"ה, י"א): "בזמנינו אין מנהג זה שיאכלו החתן והכלה בחדר אחד שלא יכנוס אדם שם, ואדרבה בשם כל השושבינים והשושבינות ובני החתונה".

וא"כ הרי שמנהגי הספרדים והאשכנזים מדורי דורות (עד הדור שלפני האחרון) השתוו כאחד לענין זה, שלא הקפידו כלל על יחוד גמור בסתר.

א. עתה ראיתי את הערה"ש. הוא להדיא בא להגיד שהמנהג בזמנו הוא דלא כמו שכתוב ברמ"א שהמנהג. א"כ זה ודאי שבזמן הרמ"א [לא יודע עד מתי] כן נהגו בזה. וחזרו ויסדום.

ב. הוא כותב שהמנהג בזמנם שהחתן והכלה חוזרים מהחופה ביחד ויושבים באוכל לעיני כולם אחד ליד השני, והכל יודעים שזה הכנה לביאה. השורה התחתונה בערה"ש, היא שיש אופנים שונים איך לבטא את הנישואים ודעביד כמר עביד.
ממש תמוה איך שהגר"י יוסף קרא אותו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » א' פברואר 28, 2016 10:52 pm

שומע ומשמיע כתב:
יעקובי כתב:כ"כ בהדיא בערוך השולחן (אה"ע נ"ה, י"א): "בזמנינו אין מנהג זה שיאכלו החתן והכלה בחדר אחד שלא יכנוס אדם שם, ואדרבה בשם כל השושבינים והשושבינות ובני החתונה".

וא"כ הרי שמנהגי הספרדים והאשכנזים מדורי דורות (עד הדור שלפני האחרון) השתוו כאחד לענין זה, שלא הקפידו כלל על יחוד גמור בסתר.

א. עתה ראיתי את הערה"ש. הוא להדיא בא להגיד שהמנהג בזמנו הוא דלא כמו שכתוב ברמ"א שהמנהג. א"כ זה ודאי שבזמן הרמ"א [לא יודע עד מתי] כן נהגו בזה. וחזרו ויסדום.

ב. הוא כותב שהמנהג בזמנם שהחתן והכלה חוזרים מהחופה ביחד ויושבים באוכל לעיני כולם אחד ליד השני, והכל יודעים שזה הכנה לביאה. השורה התחתונה בערה"ש, היא שיש אופנים שונים איך לבטא את הנישואים ודעביד כמר עביד.
ממש תמוה איך שהגר"י יוסף קרא אותו.

עד כמה שזכור לי הרמ"א גם לא כותב שמדובר ביחוד גמור אלא שאוכלים יחד במקום צנוע. זה בהחלט המנהג האשכנזי המקורי שמובא גם במהרי"ל שהיה שם רק משרתת אחת כדי שיהיה לבו גס בה. אין קשר ל"יחוד".

יעקובי
הודעות: 1116
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי יעקובי » א' פברואר 28, 2016 11:09 pm

כך פירש הנחלת שבעה (תלמיד הט"ז) לדברי הרמ"א בהדיא, כדברי משולש.

וזה לשון הנחלת שבעה (סי' י"ב אות ח'-ט'):
ומנהג אשכנז ברוב מקומות מיקרי חופה מה שפורסין סודר על ראש חתן וכלה בשעת הברכה וזהו חופה... ואע"פ שהב"י בסי' ס"א בשם העיטור דחה זה מן הירושלמי שאין זה מיקרי חופה, מ"מ מרגלא בפומייהו בין באשכנז בין בפולין, כל אחד לפי מנהגו, דזהו חופה, דהיינו בפולין היריעה הפרוסה על הכלונסאות, ובאשכנז הטלית שפורס עליה... נראה לי דהא דכתב רמ"א ואח"כ מוליכים אותם לביתם וכו', אין הטעם שיהיה היחוד הזה חופה, רק כדי שיהא לבו גס בה. וכן הוא במהרי"ל בהדיא, שהטעם הוא מפני שיהא לבו גס בה וכו'.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' פברואר 29, 2016 2:00 pm

דלא כבית שמואל. אז יש מחלוקת. בכל מקרה הערה"ש ודאי בא לומר שהמנהג הוא דלא כרמ"א.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מרץ 01, 2016 2:07 pm

יש לעיין מה יותר 'מכוער'.
לעשות ייחוד הראוי לביאה לעיני כולם. או לשלוח אותו לעיני כולם שיהיה לבו גס בה. מצד אחד זה ממש ביאה, מצד שני זה רק הלכתית וזה בפועל.
המקור של המושג הוא הרי ממנהג יהודה ושם פעמים [לא ברור בסוגיה באיזו תדירות] היו מגיעים לביאה ממש.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ג' מרץ 01, 2016 2:07 pm

שומע ומשמיע כתב:דלא כבית שמואל. אז יש מחלוקת. בכל מקרה הערה"ש ודאי בא לומר שהמנהג הוא דלא כרמ"א.

הערוך השלחן בא לומר שהמנהג הוא דלא כב"ש. (הב"ש מחדש לעשות יחוד גמור והוא בעצמו מציין שזה נגד הפוסקים האחרים).
ציטוט הערוה"ש:
ערוך השולחן אבן העזר הלכות קידושין סימן נה

סעיף יא
עוד כתב דהמנהג עכשיו פשוט לקרות חופה מקום שמכניסין יריעה פרוסה ע"ג כלונסות ומכניסין תחתיה החתן והכלה ברבים ומקדש שם ומברכין שם ברכת אירוסין ונשואין ואח"כ מוליכין אותם לביתם ואוכלין ביחד במקום צנוע וזהו החופה הנוהגת עכשיו עכ"ל ולפ"ז עיקר גמר החופה הוא מה שאוכלין יחד במקום צנוע דזהו כיחוד ולכן יש למנוע מלילך שם רבים [ב"ח] ואף גם אחד לא יכנוס לשם דאל"כ אין זה יחוד הראוי לביאה ולכן יש למנוע שלא יכנוס שם שום אדם כדי שיהיה יחוד גמור [ב"ש סק"ה] ולפ"ז בזמנינו דאין מנהג זה שיאכלו החתן והכלה בחדר אחד שלא יכנוס אדם שם ואדרבא בשם כל השושבינים והשושבינות ובני החתונה א"כ צריך לדעת מה היא החופה עכשיו שנעשית נשואה:

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ג' מרץ 01, 2016 2:08 pm

שומע ומשמיע כתב:יש לעיין מה יותר 'מכוער'.
לעשות ייחוד הראוי לביאה לעיני כולם. או לשלוח אותו לעיני כולם שיהיה לבו גס בה. מצד אחד זה ממש ביאה, מצד שני זה רק הלכתית וזה בפועל.
המקור של המושג הוא הרי ממנהג יהודה ושם פעמים [לא ברור בסוגיה באיזו תדירות] היו מגיעים לביאה ממש.

"לבו גס בה" הכוונה שיכירו זה את זה, האם זה יותר מכוער מביאה?

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מרץ 01, 2016 2:10 pm

לא. הוא מביא את הבית שמואל בפשיטות כפירוש לרמ"א. ואומר שאם לא נוהגים כן אז זה לא חופה. לא כמו שכתב הרמ"א שזה נקרא חופה. והמנהג שההוא מביא הוא דלא כמו שהביאו פה מהנחלת שבעה שהייתה משרתת. אלא כל השושבינים נכנסים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ג' מרץ 01, 2016 2:15 pm

שומע ומשמיע כתב:לא. הוא מביא את הבית שמואל בפשיטות כפירוש לרמ"א. ואומר שאם לא נוהגים כן אז זה לא חופה. לא כמו שכתב הרמ"א שזה נקרא חופה. והמנהג שההוא מביא הוא דלא כמו שהביאו פה מהנחלת שבעה שהייתה משרתת. אלא כל השושבינים נכנסים.

אם כן זה סתירה בדבריו מיניה וביה. הוא כותב ש"יש למנוע מלילך שם רבים [ב"ח]" (ומשמע שמעטים כן. ואח"כ כותב: ) "ואף גם אחד לא יכנוס לשם...[ב"ש]"
ברור שהוא מביא כאן ב' שיטות: שיטת הב"ח שלא יכנסו רבים, ושיטת הב"ש שגם מעטים לא.

עכ"פ הרמ"א שם כותב יחוד כמה פעמים (וגם בשו"ע) ולמרות זאת ב"חופה הנוהגת עכשיו" הוא לא מזכיר מילת יחוד אלא כותב "שאוכלים יחד במקום צנוע". ולא כותב "שמתייחדים" וקשה מאוד לדחוק דבריו שמתכוון ליחוד.

הנה ציטוט דברי הרמ"א:
שולחן ערוך אבן העזר הלכות קידושין סימן נה סעיף א

א] הארוסה, [א] אסורה לבעלה מדברי סופרים, כל זמן שהיא בבית אביה; ב] והבא על ארוסתו בבית חמיו, מכין אותו מכת מרדות. הגה: (א) ג] ואפילו ביחוד, אסורים; ולכן ארוס שהוא עם ארוסתו בבית א', א (ב) מברכין ז' ברכות פן יתייחדו (מרדכי פ"ק דכתובות). וי"א דאין להם לדור ביחד, שמא יקוצו זה בזה (כל בו). ואפילו בשדוכין בלא ארוסין יש לחוש (חידושי אגודה פרק קמא דכתובות). ד] אפילו אם קדשה בביאה, אסור לו לבא עליה (ג) ביאה שניה בבית אביה, עד שיביא אותה לתוך ביתו (ד) ויתייחד עמה ב ויפרישנה לו, ה] ויחוד זה הוא נקרא כניסה לחופה, והוא הנקרא נשואין בכל מקום. ג ו] והבא על ארוסתו (ה) לשם נשואין, אחר שקידשה, משיערה בה, קנאה, ונעשית נשואה והרי היא כאשתו לכל דבר, וצריך לברך ברכת חתנים בבית החתן קודם הנשואין. הגה: ז] ד וי"א (ו) דחופה אינה יחוד, ח] אלא כל שהביאה [ב] החתן לביתו לשם נשואין (כ"כ הר"ן בשי"א ריש כתובות). ט] וי"א שהחופה (ז) היא שפורסין סודר על ראשם בשעת הברכה (הב"י הביאו). י] ה וי"א (ח) דחופת בתולה משיצאה בהינומא; ואלמנה, ו משנתייחדו (תוספות פ"ק דיומא). (ט) והמנהג פשוט עכשיו לקרות חופה מקום שמכניסים שם יריעה פרוסה על גבי כלונסות, ומכניסים תחתיה החתן והכלה ברבים, יא] ומקדשה שם ומברכין שם ברכת ארוסין ונשואין, ואח"כ מוליכים אותם לבית ואוכלים ביחד במקום צנוע, וזהו החופה הנוהגת עכשיו. (י) ועיין לקמן סי' ס"ב סע' ט' וסימן ס"א.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' יולי 22, 2016 1:04 am

ראה תשובה חדשה בענין בשו"ת הראשון לציון ח"ב חיו"ד סימן ט'.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1648
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' יולי 22, 2016 2:07 am

לעומקו של דבר כתב:(יהא רעווא קדמך שלא יכו על קדקודי 'מה אתה מקפיץ אשכול בלי לחדש דבר')

לפני חיפוש מקורות לעניין 'מכוער' (והרחיקו עד הרהור) בחדר ייחוד כדאי לברר המציאות
נער הייתי וגם זקנתי (עמו"ש), וכמעט לא ראיתי בחופות האשכנזים מי שמזכיר בדיבור או מחשבה על החדר ייחוד 'ראוי לביאה'

הכל יודעים (שזו האמת גם אם לא כל האמת) שהחדר ייחוד הוא עניין הלכתי של 'כונסה לביתו', ובד"כ אפילו לא זוכרים שמה שצריך דווקא חדר ייחוד הוא משום הנ"ל, אלא אך ורק משום הרגשה פשוטה שבכל אחד מבין שבהתייחדות לבדם יש מעשה נישואין

ולו"ד הייתי דן בקרקע שדווקא ההרעשה 'מכוער מכוער' על דבר שסוף סוף נוהגים בו הרבה כשרי ישראל היא זו שגורמת ההיפך מהנרצה

ובפרט עוד אקשה הלא בגמרא כתוב שהכל יודעים על חופה מה טיבה ולמה נכנסת הכלה, ואעפ"כ נהגו לעשותה בפרסום (ועכ"פ בעשרה ככתוב בגמרא מקרא ש"במקהלות ... ממקור ישראל') ולא חששו לכיעור, אלא שרק לומר זה אסור

ולא אכחד שפעם ראיתי בקובץ אור תורה מאמר נגד הייחוד ובכדי לחדד את גודל הכיעור ציטט זקן ספרדי אחד שראה חו"כ הנכנסין לחדר ייחוד ואמר (אני מעדן) "האם הוא לא מתבייש לנהוג כעם הארץ שדורס ואוכל"?
ובכן רבוש"ע, אם אכן כך הוא שיש החושבים כן, האם בכדי למנוע הכיעור לא היה צריך לפרסם שבחדר ייחוד לא עושים דבר אלא בסה"כ מקבלים קצת 'פרטיות' אחרי שב"ה לא נהגו חיבה זל"ז משך ימי אירוסיהן (בהסברה אנושית), או 'כונסה לביתו' (בהסברה הלכתית)?



על הא רמזתי לעיל, יש את אלו שכל עניני בינו לבינה [לא רק של חתן וכלה] אין להם את זה במחשבה וכ"ש בדיבור. ויש את אלו שזה מדובר אצלם בפה מלא דיבר הכתוב. מר כי אתריה ומר כי אתריה.
הלא בין האשכנזים אין ילד שיודע מה זו טבילת מצווה בכל חודש, וילדים של אחב"י הספרדים חיים עם זה. ואכמ"ל בדוגמאות.
וכן בעוד ענינים.
לכן קושייתו כאשכנזי אינה קשה על הכרעת הגרע"י לבני עדות המזרח.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' יולי 22, 2016 12:22 pm

מאיר סובל כתב:על הא רמזתי לעיל, יש את אלו שכל עניני בינו לבינה [לא רק של חתן וכלה] אין להם את זה במחשבה וכ"ש בדיבור. ויש את אלו שזה מדובר אצלם בפה מלא דיבר הכתוב. מר כי אתריה ומר כי אתריה.
הלא בין האשכנזים אין ילד שיודע מה זו טבילת מצווה בכל חודש, וילדים של אחב"י הספרדים חיים עם זה. ואכמ"ל בדוגמאות.
וכן בעוד ענינים.
לכן קושייתו כאשכנזי אינה קשה על הכרעת הגרע"י לבני עדות המזרח.

לא הבנתי. אם עניין טבילת מצווה ידוע לכל ילד למה חדר ייחוד כ"כ גרוע.
בפרט חדר ייחוד שבאמת לא קשור. ובסה"כ החו"כ שמחים לקצת פרטיות.

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי רון » א' יולי 24, 2016 12:05 am

.

שיר ורננים
הודעות: 246
הצטרף: ג' דצמבר 08, 2015 10:51 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי שיר ורננים » א' יולי 24, 2016 1:31 am

משולש כתב:
שומע ומשמיע כתב:
יעקובי כתב:כ"כ בהדיא בערוך השולחן (אה"ע נ"ה, י"א): "בזמנינו אין מנהג זה שיאכלו החתן והכלה בחדר אחד שלא יכנוס אדם שם, ואדרבה בשם כל השושבינים והשושבינות ובני החתונה".

וא"כ הרי שמנהגי הספרדים והאשכנזים מדורי דורות (עד הדור שלפני האחרון) השתוו כאחד לענין זה, שלא הקפידו כלל על יחוד גמור בסתר.

א. עתה ראיתי את הערה"ש. הוא להדיא בא להגיד שהמנהג בזמנו הוא דלא כמו שכתוב ברמ"א שהמנהג. א"כ זה ודאי שבזמן הרמ"א [לא יודע עד מתי] כן נהגו בזה. וחזרו ויסדום.

ב. הוא כותב שהמנהג בזמנם שהחתן והכלה חוזרים מהחופה ביחד ויושבים באוכל לעיני כולם אחד ליד השני, והכל יודעים שזה הכנה לביאה. השורה התחתונה בערה"ש, היא שיש אופנים שונים איך לבטא את הנישואים ודעביד כמר עביד.
ממש תמוה איך שהגר"י יוסף קרא אותו.

עד כמה שזכור לי הרמ"א גם לא כותב שמדובר ביחוד גמור אלא שאוכלים יחד במקום צנוע. זה בהחלט המנהג האשכנזי המקורי שמובא גם במהרי"ל שהיה שם רק משרתת אחת כדי שיהיה לבו גס בה. אין קשר ל"יחוד".

אגב דאתינן להכא. ישנן תמונות מכל גדולי עולם באמריקה משנים עברו שהחתן וכלה היו יושבים בסעודת החתונה זה אצל זו ומצד החתן הוריו ורבנן קשישאי ומצד הכלה אמו ו וחמותו ושאר נשים שאננות. ומעודי תמהתי למה בארצנו הקטנטונת לא נראה כדבר הזה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 24, 2016 8:46 am

על זה היה אשכול אחר (כמדומני במשפחת סופרים אגב דמרן הגרמ"פ)

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי משולש » ה' יולי 28, 2016 8:49 pm

שמעתי מנאמנים שלפני שמונים שנה לא היו מחיצות בחתונות בירושלים.
עוד שמונים שנה תספרו לילדיכם שפעם נסעו באוטובוסים במעורב.

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: פולמוס חדר יחוד (לספרדים)

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יולי 28, 2016 10:23 pm



חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים