מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי חכמה בגוים » ד' יולי 20, 2016 11:22 pm

חכמה בגוים כתב:ולגופה דמילתא כדאי להעתיק בזה את לשונו של הגר"א וייס במכתב שלינקק לו הרב ברזילי לעיל:

אמנם לא אכחד ממע"כ את אשר זה זמן רב מתחבט אני בעיקרא דהלכתא דא. דנראה לכאורה דכלי שאי אפשר לטובלו בלי להשחיתו פטור מן הטבילה לגמרי ומותר להשתמש בו בלי טבילה, דכבר ביארתי במק"א דנראה עיקר דאין טבילת כלים מתיר אלא מצוה, ומה שאסור להתשמש בכלי שלא נטבל אינו אלא משום ביטול מצות הטבילה או משום דיש בזה איסור דרבנן. וא"כ מסתבר דכלי המתקלקל ע"י טבילה אנוס הוא מלטובלו,


לפי כל מה שנתבאר לעיל, אכן דבריו יש להם בסיס בדברי האחרונים, אבל סוגית הגמרא והראשונים אינה כן, אלא אדרבה הטבילה באה להתיר את איסור השימוש. וכמדומה שהוא שליט"א עמד על כך בעצמו במקום אחר.

אמנם צ"ע מה הכוונה שהוא אנוס מלטבלו, הגע עצמך אם ע"י הטבילה ייגרם לו נזק ממקום אחר, וכי לאונס ייחשב? ואין זה תלוי אלא בשאלה הכללי מהו חיוב הפסד ממון על המצוות [שגם בזה יש לגאון הנ"ל שיטה חדשה קצת, ואכמ"ל], אבל קשה להניח כדבר פשוט שהפסד הכלי פוטר אותו ממצות טבילה. אלא מאי? שאין טעם בטבילה זו כיון שאינה באה לשימוש? זו טענה נכונה ביותר, אבל היא מוזכרת בהמשך דבריו, ואי"ה נתייחס אליה; אבל טענת 'אונס' שכתב בחילת דבריו, לענ"ד אינה במקומה כל כך.

ונפק"מ פשוטה, בכלי שיפסד ודאי על ידי הטבילה, אם עדיין יהיה ראוי לשימוש אחר, כגון: קומקום חשמלי, שיהיה ראוי לשמש כקנקן בעלמא – כל עוד הוא בא להשתמש בו שימוש כזה, הוא חייב בטבילה, כיון שעצם הנזק שבקלקול אינו סיבה להפטר מחובת הטבילה.

חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי חכמה בגוים » ד' יולי 20, 2016 11:32 pm

חכמה בגוים כתב:ולגופה דמילתא כדאי להעתיק בזה את לשונו של הגר"א וייס במכתב שלינקק לו הרב ברזילי לעיל:

אמנם לא אכחד ממע"כ את אשר זה זמן רב מתחבט אני בעיקרא דהלכתא דא. דנראה לכאורה דכלי שאי אפשר לטובלו בלי להשחיתו פטור מן הטבילה לגמרי ומותר להשתמש בו בלי טבילה... דכל מצות הטבילה אינה אלא לטבול את הכלי לפני שמשתמש בו, ואם ע"י הטבילה לעולם לא יוכל להשתמש בו בטלה לה מצות הטבילה. ואינו דומה לכלי שחיברו לקרקע שיכול לפרקו ולטובלו ושוב לחברו משא"כ בכלי דיגיטלי שמתקלקל בודאות ע"י טבילתו...
כך נראה עיקר לענ"ד. אך מכיון שהדברים מחודשים ולא ראיתי מי שהלך בדרך זו מסתפינא מחבראי ולא אסמוך על זה למעשה.


כאן בא הגאון שליט"א עם טענה חדשה, שאין כאן מצות טבילה כלל כיון שכל תכליתה להתיר השימוש בכלי.

אבל יש לעיין בזה, שלפי מה שנתבאר בדברי הרב עושה חדשות ובדבריי אני הקטן, גם אם נוציא מכאן את 'מצות' הטבילה, מכל מקום האיסור במקומו עומד. שהרי כשם שאם יבלע הכלי הנ"ל איסור לא נתיר להשתמש בו בלא הגעלה כיון שההגעלה מקלקלת אותו, שסוף סוף האיסור שבו להיכן הלך. ומאי שנא טבילה מהגעלה. ובלשון אחר, אם נטמא הכלי בשרץ וכי נתיר להשתמש בו כיון שאין טעם בטבילה אם לא יוכל השתמש בו לאחר מכן? ומאי שנא טבילה מטומאה לטבילה מטומאת הגוי?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יולי 20, 2016 11:46 pm

חכמה בגוים כתב:
עושה חדשות כתב:הנה בשם האבנ"ז הביאו לעיל דבר דומה, להתיר להשתמש בכלי שאינו טבול כשא"א להטבילו. אלא דהאבנ"ז בנה יסודו מד' המרדכי הידועים, המתיר ללבוש בגד ד' כנפות כשאין אפשרות להטיל בו ציצית. ואם כן יש להעיר, דהרי לא ברירא לן אי קי"ל כהמרדכי בזה, וכן דאף לשיטתו אולי הוי איסור מדרבנן מ"מ.

והנה באמת הרי המרדכי עצמו כתב:
מרדכי, ביצה רמז תרעז:
מי ששכח ולא הטביל כלי מע"ש ומעיו"ט יתן הכלי לעובד כוכבים במתנה ויחזור וישאלנו ממנו וה"ל כשואל מן העובד כוכבים דאי"צ טבילה'.


הרי שאין לו היתר להשתמש בלא קנין לגוי ואף שאינו יכול לטבול, ונצטרך לומר שדברי המרדכי בשני המקומות לא נאמרו בשיטה אחת.


ומזה יש לתמוה גם על הגרשז"א זצ"ל שהתיר להשתמש בכלים של בית מלון וכיו"ב שלא הוטבלו, וז"ל:

מנחת שלמה, ח"ב סי' סח:
משום שאיסור ההשתמשות אינו אלא מדרבנן, דאמרו אל תשתמש בכלי אלא תטבילו תחילה, וא"כ כ"ז כשיכול להטבילו, אבל במלון וכדומה שלא יתנו לו לקחת ולהטבילו, כיון דרוצה לאכול ולשתות שרי ליה.
.
ולדבריו, מדוע בשבת או כשאין מקוה חיפשו פתרונות אחרים?

לא יתכן שגבי טבילה בשבת, מכיוון שסו"ס יש אופן להקנות לגוי את הכלי ולהשתמש בו בשבת באופן של היתר גרע זה מבגד ד' כנפות בלי ציצית בשבת ששם אין אפשרות ללבוש בגד זה באופן של היתר?

אף שמסברא החילוק צ"ע

ודברי המרדכי הובאו גם בשו"ע (סו"ס קכ), אלא שהשו"ע לשיטתו שסובר (או"ח סי' שכג ס"ז) שמעיקר הדין מותר לטבול הכלי בשבת, ולכן לשיטתו ודאי אסור להשתמש בלא טבילה, [אלא שלכתחילה חשש לדעת האוסרים ולעשות כדברי המרדכי], אבל בדברי המרדכי אין נראה לפרש כן. ועוד, שהבית יוסף (סו"ס קכ) ואחריו הרמ"א כתבו, שתקנה זו שכתבה המרדכי נכונה גם למקום שאין מקוה מצוי, שיקנה לגוי וישאל ממנו, ומדבריהם מבואר להדיא שלא רק בשבת אסור להשתמש אלא שגם באופן שאינו יכול כלל לטבול.


מה פירוש, מקום שאין מקווה ודאי שאין צד להקל בשימוש מצד שאין לו יכולת לטבול. כמו שבמקום שאין צמר לציצית אין שום צד היתר בלבישת ד' כנפות גם לפי המרדכי.

חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי חכמה בגוים » ד' יולי 20, 2016 11:54 pm

לעומקו של דבר כתב:
חכמה בגוים כתב:
עושה חדשות כתב:הנה בשם האבנ"ז הביאו לעיל דבר דומה, להתיר להשתמש בכלי שאינו טבול כשא"א להטבילו. אלא דהאבנ"ז בנה יסודו מד' המרדכי הידועים, המתיר ללבוש בגד ד' כנפות כשאין אפשרות להטיל בו ציצית. ואם כן יש להעיר, דהרי לא ברירא לן אי קי"ל כהמרדכי בזה, וכן דאף לשיטתו אולי הוי איסור מדרבנן מ"מ.

והנה באמת הרי המרדכי עצמו כתב:
מרדכי, ביצה רמז תרעז:
מי ששכח ולא הטביל כלי מע"ש ומעיו"ט יתן הכלי לעובד כוכבים במתנה ויחזור וישאלנו ממנו וה"ל כשואל מן העובד כוכבים דאי"צ טבילה'.


הרי שאין לו היתר להשתמש בלא קנין לגוי ואף שאינו יכול לטבול, ונצטרך לומר שדברי המרדכי בשני המקומות לא נאמרו בשיטה אחת.


ומזה יש לתמוה גם על הגרשז"א זצ"ל שהתיר להשתמש בכלים של בית מלון וכיו"ב שלא הוטבלו, וז"ל:

מנחת שלמה, ח"ב סי' סח:
משום שאיסור ההשתמשות אינו אלא מדרבנן, דאמרו אל תשתמש בכלי אלא תטבילו תחילה, וא"כ כ"ז כשיכול להטבילו, אבל במלון וכדומה שלא יתנו לו לקחת ולהטבילו, כיון דרוצה לאכול ולשתות שרי ליה.
.
ולדבריו, מדוע בשבת או כשאין מקוה חיפשו פתרונות אחרים?

לא יתכן שגבי טבילה בשבת, מכיוון שסו"ס יש אופן להקנות לגוי את הכלי ולהשתמש בו בשבת באופן של היתר גרע זה מבגד ד' כנפות בלי ציצית בשבת ששם אין אפשרות ללבוש בגד זה באופן של היתר?

אף שמסברא החילוק צ"ע

אם הסברא היא שכל שאינו יכול אינו חייב להמנע, מה הענין להקנות לגוי? ועוד, גם ציצית אפדר לקנות ולצאת מהבעיה, אלא שאינו חייב
ודברי המרדכי הובאו גם בשו"ע (סו"ס קכ), אלא שהשו"ע לשיטתו שסובר (או"ח סי' שכג ס"ז) שמעיקר הדין מותר לטבול הכלי בשבת, ולכן לשיטתו ודאי אסור להשתמש בלא טבילה, [אלא שלכתחילה חשש לדעת האוסרים ולעשות כדברי המרדכי], אבל בדברי המרדכי אין נראה לפרש כן. ועוד, שהבית יוסף (סו"ס קכ) ואחריו הרמ"א כתבו, שתקנה זו שכתבה המרדכי נכונה גם למקום שאין מקוה מצוי, שיקנה לגוי וישאל ממנו, ומדבריהם מבואר להדיא שלא רק בשבת אסור להשתמש אלא שגם באופן שאינו יכול כלל לטבול.


מה פירוש, מקום שאין מקווה ודאי שאין צד להקל בשימוש מצד שאין לו יכולת לטבול. כמו שבמקום שאין צמר לציצית אין שום צד היתר בלבישת ד' כנפות גם לפי המרדכי.
אינני יודע מהיכן לקחת חילוק זה, מה בין שבת לבין כשאין צמר?

עושה חדשות
הודעות: 12964
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 21, 2016 12:01 am

לענין הויכוח בין חכמה בגויים לעומקו של דבר, האם ההיתר של המרדכי הוא דוקא בשבת או גם בחול כשאין לו פתילים, כבר ציינתי במקו"א דאף דהמג"א כ' בפשיטות דה"ה בחול, יש מן האחרו' שחידשו לחלק בזה, ולענ"ד צ"ע.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 21, 2016 12:04 am

בעניין החילוק בין מקווה בשבת לציצית בשבת טעיתי וצדקת.


מה פירוש, מקום שאין מקווה ודאי שאין צד להקל בשימוש מצד שאין לו יכולת לטבול. כמו שבמקום שאין צמר לציצית אין שום צד היתר בלבישת ד' כנפות גם לפי המרדכי.
אינני יודע מהיכן לקחת חילוק זה, מה בין שבת לבין כשאין צמר?

כי כשאין צמר, או כשאין צמר מספיק, או כשאין לו מעות לקנות צמר, או אחרי שקנה את הצמר לפני שהספיק לפתול פתילות, ולקשרן, ברור אצלי שאין היתר לפי המרדכי. מפני שזה חידושים גדולים ולא שמענו.
ולמה, נראה פשוט שרק בשבת באמת אין שום אפשרות להטיל ציצית. בשאר הימים יש אפשרות אבל היא רחוקה, וצריך להשיגה, וכו'.
והגרשז"א הרחיב את הסברה (לא לכתחילה) שגם כשהכלי לא שלי זה גם כן נחשב שאין שום אפשרות לטבול.
שוב נזכרתי שדנים באמת לפי המרדכי אם מותר לקשור הציצית כשהבגד עליו.(?!?)

וכבר כתב בזה בעל מלחמות ומשנה לא זזה ממקומה.
====

אגב, אתם טוענים שמהסוגיא נראה אחרת, אבל מ"מ הראנו לדעת שהגרשז"א כן סמך על הסברא הזו להקל (הסברא של מעין המרדכי בציצית). אמנם אולי רק גבי בתי מלון שיש בזה עוד קולות כמו כלי סחורה וכה"ג.
ולפי"ז היה צריך להיות ג"כ בכלי שיהרס, כי סברת הגראז"ו חזקה, וכאן לדעתי יותר חזק מאשר בית מלון מהסיבה שכתבתי שצריך להיות שבאמת אין שום אפשרות - ובבית מלון עדיין אפשר לדון שיש אפשרות לקנות את הכלי, או לשכנע את בעה"ב, וכדו'. משא"כ כאן.

אבל כבר כתבו כאן למעלה פירכא חזקה, שגם אם יתקלקל הכלי האלקטרוני בטבילה, עדיין יש כאן כלי קיבול שיהיה אפשר להשתמש בו לאוכל. אולי כדאי לשלוח ההערה להגראז"ו.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' יולי 21, 2016 12:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 21, 2016 12:06 am

עושה חדשות כתב:כבר ציינתי במקו"א

יש ציון יותר מדוייק?
המג"א מצאתי י"ג סקי"ח "ונ"ל דבחול אם אין ציצית נמצאים בעיר דינן כמו בשבת".
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' יולי 21, 2016 12:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 21, 2016 12:10 am

הערה למעשה - אולי פשוט אבל למי שלא יודע, קומקום וטוסטר לא קורה להם כלום כשמטבילים אותם. (אין באמור לעיל משום ייעוץ משפטי]
אח"כ מייבשים נגד השמש ומשתמשים לבריאות (בכל בית יש מפסק בטיחות אם עדיין נשאר טיפת רטיבות)
ובזה צ"ע מה שהביא לייטנר
אין להורות להטביל כלי חשמל נגד הוראות הבטיחות. הוראה מעין זו אינה 'הוראה לציבור', ואינה תואמת את רוח התורה אשר דרכיה דרכי נועם.

עושה חדשות
הודעות: 12964
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 21, 2016 12:24 am

לעומקו של דבר כתב:
עושה חדשות כתב:כבר ציינתי במקו"א

יש ציון יותר מדוייק?

אמרי בינה או"ח א. עמק יהושע ב.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 21, 2016 12:58 am

תובנה כביכול צדדית אבל לדעתי יש בה מן האמת:
רק המג"א שס"ל שכל הנושא שלנו הוא האם וכמה להתיר מצד כבוד הבריות, יכול לכתוב שגם ביום חול יש את דין המרדכי.

אבל הט"ז שס"ל שזה היתר לכתחילה ללבוש הבגד דד' כנפות, קשה לומר שהיה כותב כזה דבר. מהסיבה הפשוטה שזה חידוש גדול שלא שמענו בלתי היום. שבעיר שאין בה כבשים יכולים כולם ללבוש בגדי ד' כנפות בלי ציצית ככל שיחפצו (עד שיביאו צמר מארץ רחוקה בכמות המספיקה לכולם). וגם עני שאין לו כסף לצמר ילך כל חייו בד' כנפות בלי ציצית. ומי שנפסלו ציציותיו אין צריך כלל להסיר הבגד אלא רק ללכת ולהשיג צמר ולקשרו בבגדו. וכו' וכו'.
ודי בחידוש המרדכי.

ורק להמג"א, דכל ההיתר דעסקינן כאן הוא בכבוד הבריות, ובלא"ה הרי אולי יש היתר מצד דאורייתא שאינו קו"ע עיי"ש, לפי דבריו שייך לומר כזה דבר.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לייטנר » ה' יולי 21, 2016 1:21 am

לעומקו של דבר כתב:הערה למעשה - אולי פשוט אבל למי שלא יודע, קומקום וטוסטר לא קורה להם כלום כשמטבילים אותם. (אין באמור לעיל משום ייעוץ משפטי]
אח"כ מייבשים נגד השמש ומשתמשים לבריאות (בכל בית יש מפסק בטיחות אם עדיין נשאר טיפת רטיבות)
ובזה צ"ע מה שהביא לייטנר
אין להורות להטביל כלי חשמל נגד הוראות הבטיחות. הוראה מעין זו אינה 'הוראה לציבור', ואינה תואמת את רוח התורה אשר דרכיה דרכי נועם.

גם זה נכון, גם זה נכון, וגם אשתו של הרב צודקת...
אם תפנה למי שמכר לך קומקום ותדרוש ממנו קומקום חדש תוך כדי הודאה שטבלת אותו במים בניגוד להוראות, סביר שלא תקבל קומקום חדש.
בימי חלדי ראיתי קומקומים ששרדו טבילה, וכאלה שלא. אם כן, נכונה תשובתו של אותו רב שאין זו הוראה לרבים (אחד מגדולי הדור שנשאל בשאלה זו, ענה מה שענה כפתרון הלכתי, ואז הוסיף: " אם תהיה גיבור, טבול את הקומקום ואחר כך ייבש אותו בשמש").

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 21, 2016 1:25 am

לייטנר כתב:
לעומקו של דבר כתב:הערה למעשה - אולי פשוט אבל למי שלא יודע, קומקום וטוסטר לא קורה להם כלום כשמטבילים אותם. (אין באמור לעיל משום ייעוץ משפטי]
אח"כ מייבשים נגד השמש ומשתמשים לבריאות (בכל בית יש מפסק בטיחות אם עדיין נשאר טיפת רטיבות)
ובזה צ"ע מה שהביא לייטנר
אין להורות להטביל כלי חשמל נגד הוראות הבטיחות. הוראה מעין זו אינה 'הוראה לציבור', ואינה תואמת את רוח התורה אשר דרכיה דרכי נועם.

גם זה נכון, גם זה נכון, וגם אשתו של הרב צודקת...
אם תפנה למי שמכר לך קומקום ותדרוש ממנו קומקום חדש תוך כדי הודאה שטבלת אותו במים בניגוד להוראות, סביר שלא תקבל קומקום חדש.
בימי חלדי ראיתי קומקומים ששרדו טבילה, וכאלה שלא. אם כן, נכונה תשובתו של אותו רב שאין זו הוראה לרבים (אחד מגדולי הדור שנשאל בשאלה זו, ענה מה שענה כפתרון הלכתי, ואז הוסיף: " אם תהיה גיבור, טבול את הקומקום ואחר כך ייבש אותו בשמש").

פשיטא שבחנות לא יביאו חדש, למה שיביאו אם יש להם תירוץ.
אני עדיין לא שמעתי על מישהו שלא שרד, אבל אין לא ראינו ראיה.

אגב, פעם שמעתי את הגירסא הנכונה על אשתו של הרב:
בגירסא הרגילה היא שואלת "איך יכול להיות ששניהם צודקים"
בגירסא המקורית היא שאלה "אז מה יהיה עם הדמי פסק" (המפסיד היה משלם)

הצעיר באלפי
הודעות: 982
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' יולי 21, 2016 3:38 am

אבל כבר כתבו כאן למעלה פירכא חזקה, שגם אם יתקלקל הכלי האלקטרוני בטבילה, עדיין יש כאן כלי קיבול שיהיה אפשר להשתמש בו לאוכל. אולי כדאי לשלוח ההערה להגראז"ו.[/quote]

המציאות הוא שאין המים נכנסין בכלל תוך הכלי קיבול !!!!
משום שרק ע"י הפאמ"פ )pump) דהיינו כשמחובר לחשמל נפתח הבית קיבול ושייך שמים יכנסו לתוך החלל הפנימי של הכלי, וא"כ הסברא כאן יותר חזקה ממה שחשבנו !! כי אין אפשרות כלל וכלל והטביל כלי זה וגם אי יצליח להפריד הכרטיס המגנטי מהכלי (שזה בלתי אפשרי כפי ששמעתי מכמה מומחים בתחום !) מ"מ לא יכנסו המים להמקום שחייבת בטבילה !!

עושה חדשות
הודעות: 12964
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 21, 2016 8:40 am

לעומקו של דבר כתב:תובנה כביכול צדדית אבל לדעתי יש בה מן האמת:
רק המג"א שס"ל שכל הנושא שלנו הוא האם וכמה להתיר מצד כבוד הבריות, יכול לכתוב שגם ביום חול יש את דין המרדכי.
אבל הט"ז שס"ל שזה היתר לכתחילה ללבוש הבגד דד' כנפות, קשה לומר שהיה כותב כזה דבר. מהסיבה הפשוטה שזה חידוש גדול שלא שמענו בלתי היום. שבעיר שאין בה כבשים יכולים כולם ללבוש בגדי ד' כנפות בלי ציצית ככל שיחפצו (עד שיביאו צמר מארץ רחוקה בכמות המספיקה לכולם). וגם עני שאין לו כסף לצמר ילך כל חייו בד' כנפות בלי ציצית. ומי שנפסלו ציציותיו אין צריך כלל להסיר הבגד אלא רק ללכת ולהשיג צמר ולקשרו בבגדו. וכו' וכו'.
ודי בחידוש המרדכי.
ורק להמג"א, דכל ההיתר דעסקינן כאן הוא בכבוד הבריות, ובלא"ה הרי אולי יש היתר מצד דאורייתא שאינו קו"ע עיי"ש, לפי דבריו שייך לומר כזה דבר.

אין טעם לחלק בין יום חול לשבת, וממילא אין לומר "לא שמענו" על עיר בלי כבשים וכו', כי זה עצם הדין של המרדכי. ואני לא מבין מה קשה בזה. ומה שכתבת בסו"ד על מי שנפסלו וכו', כידוע החזו"א נקט שזה נכון לכו"ע גם בלי המרדכי.

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עיק » ה' יולי 21, 2016 11:44 am

מבלי להיכנס לעצם הדיון באשר לאיסור השימוש בכלי ללא טבילה וגדרי המצוה, סברת ר' אשר וייס לפטור כלי חשמל מטבילה מזכירה את סברת החזו"א לפטור חצילים מערלה (וכך להתירם למעשה באכילה).

בברכה המשולשת
הודעות: 14489
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 21, 2016 1:04 pm

עיק כתב:מבלי להיכנס לעצם הדיון באשר לאיסור השימוש בכלי ללא טבילה וגדרי המצוה, סברת ר' אשר וייס לפטור כלי חשמל מטבילה מזכירה את סברת החזו"א לפטור חצילים מערלה (וכך להתירם למעשה באכילה).


וכידוע שכבר קדמוהו להחזו"א בזה שלא מצאנו מין הצומח האסור באכילה

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עיק » ה' יולי 21, 2016 1:06 pm

בברכה המשולשת כתב:
עיק כתב:מבלי להיכנס לעצם הדיון באשר לאיסור השימוש בכלי ללא טבילה וגדרי המצוה, סברת ר' אשר וייס לפטור כלי חשמל מטבילה מזכירה את סברת החזו"א לפטור חצילים מערלה (וכך להתירם למעשה באכילה).


וכידוע שכבר קדמוהו להחזו"א בזה שלא מצאנו מין הצומח האסור באכילה


מי קדמו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14489
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 21, 2016 1:10 pm

עיק כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עיק כתב:מבלי להיכנס לעצם הדיון באשר לאיסור השימוש בכלי ללא טבילה וגדרי המצוה, סברת ר' אשר וייס לפטור כלי חשמל מטבילה מזכירה את סברת החזו"א לפטור חצילים מערלה (וכך להתירם למעשה באכילה).


וכידוע שכבר קדמוהו להחזו"א בזה שלא מצאנו מין הצומח האסור באכילה


מי קדמו?


ג"ע הבא"ח בר"פ בעניין פאפיה (ויעויין לפני כולם בתשובת הרדב"ז בעניין חצילים והשיטות השונות שהביא שם)
וזכורני שיש על זה גם ממרן הראי"ה (רק שאיני זוכר באיזו תשובה)

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עיק » ה' יולי 21, 2016 1:27 pm

בברכה המשולשת כתב:
ג"ע הבא"ח בר"פ בעניין פאפיה (ויעויין לפני כולם בתשובת הרדב"ז בעניין חצילים והשיטות השונות שהביא שם)
וזכורני שיש על זה גם ממרן הראי"ה (רק שאיני זוכר באיזו תשובה)


הם לא התירו את החציל מטעמים אחרים (שהגדירו אותו כירק ולא כפרי, מכח תוספתא בתענית וראיות אחרות)?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 21, 2016 2:03 pm

עושה חדשות כתב:
לעומקו של דבר כתב:תובנה כביכול צדדית אבל לדעתי יש בה מן האמת:
רק המג"א שס"ל שכל הנושא שלנו הוא האם וכמה להתיר מצד כבוד הבריות, יכול לכתוב שגם ביום חול יש את דין המרדכי.
אבל הט"ז שס"ל שזה היתר לכתחילה ללבוש הבגד דד' כנפות, קשה לומר שהיה כותב כזה דבר. מהסיבה הפשוטה שזה חידוש גדול שלא שמענו בלתי היום. שבעיר שאין בה כבשים יכולים כולם ללבוש בגדי ד' כנפות בלי ציצית ככל שיחפצו (עד שיביאו צמר מארץ רחוקה בכמות המספיקה לכולם). וגם עני שאין לו כסף לצמר ילך כל חייו בד' כנפות בלי ציצית. ומי שנפסלו ציציותיו אין צריך כלל להסיר הבגד אלא רק ללכת ולהשיג צמר ולקשרו בבגדו. וכו' וכו'.
ודי בחידוש המרדכי.
ורק להמג"א, דכל ההיתר דעסקינן כאן הוא בכבוד הבריות, ובלא"ה הרי אולי יש היתר מצד דאורייתא שאינו קו"ע עיי"ש, לפי דבריו שייך לומר כזה דבר.

אין טעם לחלק בין יום חול לשבת

לא אמרתי שיש טעם והבנה והסבר. אמרתי שיש כאן חידוש גדול מצד הנפקא מינות שלו. ואתן בל"נ עשרה רענדיל למי שימצא ספר אחד מהגאונים ועד היום שכתוב בו חידוש למעשה כזה. ולכן יש מה ללמוד מהסתימה הזו.
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' יולי 21, 2016 3:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14489
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 21, 2016 2:23 pm

עיק כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ג"ע הבא"ח בר"פ בעניין פאפיה (ויעויין לפני כולם בתשובת הרדב"ז בעניין חצילים והשיטות השונות שהביא שם)
וזכורני שיש על זה גם ממרן הראי"ה (רק שאיני זוכר באיזו תשובה)


הם לא התירו את החציל מטעמים אחרים (שהגדירו אותו כירק ולא כפרי, מכח תוספתא בתענית וראיות אחרות)?


הרדב"ז חשש לעצמו והחמיר אך הביא את נימוקי המתירים. למיטב זכרוני גם הנושא הזה נזכר.
הבא"ח אכן התיר בגלל הגדרת ירק ופרי אך כמדומני שגם זה נזכר (ויעויין עוד במאמרו של מרן הגר"מ אליהו זצ"ל בעניין זה באחד מקבצי תחומין המוקדמים)
מרן הראי"ה בוודאות הזכיר את זה (רק שאיני זוכר את ההקשר המדוייק)

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי גימפעל » ה' יולי 21, 2016 5:19 pm

בשו"ת מנחת אשר חלק ג', מכריע שם שלמעשה אין לסמוך על ההיתרים, אלא לקלקל הכלי ושיהודי יתקנו.

הצעיר באלפי
הודעות: 982
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' יולי 21, 2016 8:34 pm

שמעתי שהיה מאמר על הנושא מהגרי"מ רובין שליט"א (הר נוף) בקובץ ישורון אולי כרך ל"א,
אם יש למישהו יכולת להעלותו לכאן, יהיה זיכוי הרבים.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 21, 2016 9:32 pm

לעומקו של דבר כתב:תובנה כביכול צדדית אבל לדעתי יש בה מן האמת:
רק המג"א שס"ל שכל הנושא שלנו הוא האם וכמה להתיר מצד כבוד הבריות, יכול לכתוב שגם ביום חול יש את דין המרדכי.

אבל הט"ז שס"ל שזה היתר לכתחילה ללבוש הבגד דד' כנפות, קשה לומר שהיה כותב כזה דבר. מהסיבה הפשוטה שזה חידוש גדול שלא שמענו בלתי היום. שבעיר שאין בה כבשים יכולים כולם ללבוש בגדי ד' כנפות בלי ציצית ככל שיחפצו (עד שיביאו צמר מארץ רחוקה בכמות המספיקה לכולם). וגם עני שאין לו כסף לצמר ילך כל חייו בד' כנפות בלי ציצית. ומי שנפסלו ציציותיו אין צריך כלל להסיר הבגד אלא רק ללכת ולהשיג צמר ולקשרו בבגדו. וכו' וכו'.
ודי בחידוש המרדכי.

ורק להמג"א, דכל ההיתר דעסקינן כאן הוא בכבוד הבריות, ובלא"ה הרי אולי יש היתר מצד דאורייתא שאינו קו"ע עיי"ש, לפי דבריו שייך לומר כזה דבר.

עוד חידוש לדינא יצא אם נאמר את הבנת המג"א גם לפי הט"ז, שכל עוסק במצווה יהיה מותר לו ללבוש בגד ד' כנפות בלי ציצית. ולא להוריד הבגד אם התקלקל לו, אפילו אם יהיה עסוק במצווה לזמן ארוך מאוד.

חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי חכמה בגוים » ה' יולי 21, 2016 10:43 pm

לעומקו של דבר כתב:
עושה חדשות כתב:
לעומקו של דבר כתב:תובנה כביכול צדדית אבל לדעתי יש בה מן האמת:
רק המג"א שס"ל שכל הנושא שלנו הוא האם וכמה להתיר מצד כבוד הבריות, יכול לכתוב שגם ביום חול יש את דין המרדכי.
אבל הט"ז שס"ל שזה היתר לכתחילה ללבוש הבגד דד' כנפות, קשה לומר שהיה כותב כזה דבר. מהסיבה הפשוטה שזה חידוש גדול שלא שמענו בלתי היום. שבעיר שאין בה כבשים יכולים כולם ללבוש בגדי ד' כנפות בלי ציצית ככל שיחפצו (עד שיביאו צמר מארץ רחוקה בכמות המספיקה לכולם). וגם עני שאין לו כסף לצמר ילך כל חייו בד' כנפות בלי ציצית. ומי שנפסלו ציציותיו אין צריך כלל להסיר הבגד אלא רק ללכת ולהשיג צמר ולקשרו בבגדו. וכו' וכו'.
ודי בחידוש המרדכי.
ורק להמג"א, דכל ההיתר דעסקינן כאן הוא בכבוד הבריות, ובלא"ה הרי אולי יש היתר מצד דאורייתא שאינו קו"ע עיי"ש, לפי דבריו שייך לומר כזה דבר.

אין טעם לחלק בין יום חול לשבת

לא אמרתי שיש טעם והבנה והסבר. אמרתי שיש כאן חידוש גדול מצד הנפקא מינות שלו. ואתן בל"נ עשרה רענדיל למי שימצא ספר אחד מהגאונים ועד היום שכתוב בו חידוש למעשה כזה. ולכן יש מה ללמוד מהסתימה הזו.


אני מהרהר בקול, האם ההיתר שנהגו בו כל כלל ישראל, ובשנים האחרונות רובו, ללכת עם ד' כנפות בלא תכלת, אינו מבוסס על דברי המרדכי? ואם כן עליך לתת לי כמה אלפי רענדיל [כמה זה בשקלים?].
מאידך, אם המג"א סובר שזה רק מצד כבוד הבריות, מוכח שלא כדבריי, שהרי כאן אין כבוד הבריות.
ומצד שלישי, כפי הנראה השיקול שלא לבטל מצות ציצית, הוא ג"כ מספיק בשביל להסתמך על סברת המרדכי. מה שבעצם אומר, שגם לפי המג"א המרדכי צודק לפי שורת הדין, אלא שלא מבטלים מצוה שלא במקום צורך גדול [וחזרו אלי הרענדליך].
ושוב, אני רק מהרהר בקול.


לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 21, 2016 10:50 pm

עושה חדשות כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=27863#p285784

ואחרי הודעתו הארוווווכה של פלוריש (בפעם הבאה מעלים בוורד...), תראה את הערתו הנכונה של ר' חיים שמעון
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ו' יולי 22, 2016 1:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי חכמה בגוים » ו' יולי 22, 2016 1:36 am

עושה חדשות כתב:
פרי יהושע כתב:אולי ישכילנו "עושה חדשות" מהיכן למד מהסוגי' בע"ז טעמא דקרא זה שטבילת כלים הוא משום שעומד לתשמישי גוי במאכליו הטמאים, ולפי זה לא היה צריך לחייב בכלי שנעשה ע"מ למכור

ולשאילתך - היכן ראיתי שטומאת הגוי הזוקקת את הטבילה היא טומאת מאכליו וגיעוליהם, אין לי ראיה כ"חכמת התשבורת", אלא תובנה פשוטה ממה שהצריכה התורה טבילה דוקא לכלי סעודה, ובפרט להך שי' דתליא בשימוש כלי סעודה אצל הגוי, וכן מהא דקודם הגעלה הוי כטובל ושרץ בידו, וכן מטו בי מדרשא מהא דבמקום היתר קדלי דחזירי אין חיוב טבילה.


כתבת כאילו דבר פשוט הוא שבמקום היתר קתלי דחזירי אין חיוב טבילה, אבל לא ציינת לזה מקור.

ואכן ראיתי דבר זה בחוברת שיצאה לאור לפני מס' שנים, ואעתיק את לשונו:
הרמב"ן בפירוש התורה (במדבר לא כג) הקשה, למה לא נתפרש הכשר הכלים רק במלחמת מדין, הרי כבר היו להם כלי גוים במלחמת סיחון ועוג, ולא נאמר שם להכשירם. ותירץ, שבמלחמת סיחון ועוג הותר להם להשתמש בלא הכשר מדין 'כתלי דחזירי' , אבל במלחמת מדין לא הותר להם כיון שרק בכיבוש הארץ נאמר דין זה ולא בשאר מלחמות.

ויש לעיין מה יענה הרמב"ן על מה שלא התפרשה גם טבילת כלים במלחמת סיחון ועוג, הרי טבילת כלים אינה איסורי מאכלות, והיתר דכתלי דחזירי הוא רק במאכלות אסורות. ועוד שהרי באופן שיכול לאכלו בהיתר לא הותר לאכלו באיסור, כגון אם שללו מהגוים בהמה אינה מותרת בלא שחיטה, ואם כן למה לא הצריכם להטביל כליהם.
ונראה שכיון שהתבאר שטבילת כלים היא מטומאת מאכלי הגוים, אם כן באופן שהותר להם לאכול את מאכלי הגוים עצמם בודאי שלא יצטרכו טבילה מחמתם.

עושה חדשות
הודעות: 12964
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 22, 2016 9:43 am

הרב חכמה בגוים,
אשמח לשמוע דעתך בנוגע למש"כ במקו"א viewtopic.php?f=7&t=24208&p=285214&hilit#p285392 דחייה לראיית הגרחש"ג זצ"ל,
ע"פ המבו' בראש' דהטעם להגעלה מדאו' אם טע"כ לאו דאו', הוא משום דכל שאינו ראוי לטבילה הטבילה מעכבת בו, ואילו מה שאינו צריך הגעלה, אין חיסרון הטבילה אוסר את המאכל כי הראוי לטבילה אין הטבילה מעכבת בו. ואף שהדברים מחודשים ביותר, הן כך היא שיטת הרמב"ן, וכמו שהעידו לנו הרא"ה ורבינו דוד והמאירי. וא"כ להס"ד דבעי הערב שמש, הנפק"מ היא לאסור את המאכל. (וצ"ע האם פירות שהונחו בכלי שאינו טבול ייאסרו משום כך, או רק אם התבשלו בו וכיו"ב - היות ויסוד חיוב הטבילה מישך שייכי עם ענין גיעולי מאכלותיהם).

חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי חכמה בגוים » ו' יולי 22, 2016 1:48 pm

עושה חדשות כתב:הרב חכמה בגוים,
אשמח לשמוע דעתך בנוגע למש"כ במקו"א viewtopic.php?f=7&t=24208&p=285214&hilit#p285392 דחייה לראיית הגרחש"ג זצ"ל,
ע"פ המבו' בראש' דהטעם להגעלה מדאו' אם טע"כ לאו דאו', הוא משום דכל שאינו ראוי לטבילה הטבילה מעכבת בו, ואילו מה שאינו צריך הגעלה, אין חיסרון הטבילה אוסר את המאכל כי הראוי לטבילה אין הטבילה מעכבת בו. ואף שהדברים מחודשים ביותר, הן כך היא שיטת הרמב"ן, וכמו שהעידו לנו הרא"ה ורבינו דוד והמאירי. וא"כ להס"ד דבעי הערב שמש, הנפק"מ היא לאסור את המאכל. (וצ"ע האם פירות שהונחו בכלי שאינו טבול ייאסרו משום כך, או רק אם התבשלו בו וכיו"ב - היות ויסוד חיוב הטבילה מישך שייכי עם ענין גיעולי מאכלותיהם).


כת"ר נהג בחכמה כשכתב 'ואף שהדברים מחודשים ביותר, הן כך היא שיטת הרמב"ן, וכמו שהעידו לנו הרא"ה ורבינו דוד והמאירי'. לאמור: אמנם גם הרא"ה, גם רבינו דוד וגם המאירי, הם, איך לומר באופן מכובד, קצת צדדיים [בשם הגר"י שפירא שמעתי 'וינקעלאך ראשונים', =ראשונים 'פינתיים'] והם אומרים הרבה פעמים חידושים שאין להם מובן במערכת החשיבה המקובלת; אבל אין זה מגרע ממעמדם בתור עדים נאמנים על שיטת הרמב"ן, ובכן, יש לנו רמב"ן!

ואני נבוך בזה, כי אין נבואתם כנבואת משה אבי הנביאים אלא כשאר הנביאים, ומסתבר שאם היינו שומעים הדברים יוצאים מפי הרמב"ן או תלמידיו המרכזיים יותר הי הדברים נכתבים באופן מובן יותר.
ובאמת שאיני מבין גם את פירוש המילות, האם סופו של דבר הכלי אסור מחמת חסרון טבילה, או מחמת ענין אחר. וזכורני שכשלמדתי הסוגיא היה לי איזה הבנה, אך לע"ע מקופיא איני מבין.
ועכ"פ מה שכת"ר משתמש בדבריהם, כפי הנראה מתוך הנחה שטומאת הכלי היא האוסרת המאכל. ואם כן, הרי גדלה הראיה שבעתיים, שנמצא שטומאת הכלי היא סיבה לאיסור ההשתמשות, ועד כדי כך שאפילו תאסור המאכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' יולי 24, 2016 5:12 am

לעומקו של דבר כתב:תובנה כביכול צדדית אבל לדעתי יש בה מן האמת:
רק המג"א שס"ל שכל הנושא שלנו הוא האם וכמה להתיר מצד כבוד הבריות, יכול לכתוב שגם ביום חול יש את דין המרדכי.

אבל הט"ז שס"ל שזה היתר לכתחילה ללבוש הבגד דד' כנפות, קשה לומר שהיה כותב כזה דבר. מהסיבה הפשוטה שזה חידוש גדול שלא שמענו בלתי היום. שבעיר שאין בה כבשים יכולים כולם ללבוש בגדי ד' כנפות בלי ציצית ככל שיחפצו (עד שיביאו צמר מארץ רחוקה בכמות המספיקה לכולם). וגם עני שאין לו כסף לצמר ילך כל חייו בד' כנפות בלי ציצית. ומי שנפסלו ציציותיו אין צריך כלל להסיר הבגד אלא רק ללכת ולהשיג צמר ולקשרו בבגדו. וכו' וכו'.
ודי בחידוש המרדכי.

ורק להמג"א, דכל ההיתר דעסקינן כאן הוא בכבוד הבריות, ובלא"ה הרי אולי יש היתר מצד דאורייתא שאינו קו"ע עיי"ש, לפי דבריו שייך לומר כזה דבר.


דברים שאמרתי טעות הם בידי.

פעם דיברתי בלימוד עם יהודי חשוב. ניג'זתי לו שוב ושוב שלדעתי לא כדבריו וקצת נמאס לו. ואז הוא אמר לי משהו נחמד: פעם קרה לך שחשבת כך על עניין מסויים בצורה אחת וכשחשבת עליו שנית השתנה דעתך להיפך? השבתי בחיוב. נו, אז תשב עכשיו ותחשוב שוב, אולי גם הפעם זה יקרה...

עושה חדשות
הודעות: 12964
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 24, 2016 1:46 pm

חכמה בגוים כתב:
עושה חדשות כתב:הרב חכמה בגוים,
אשמח לשמוע דעתך בנוגע למש"כ במקו"א viewtopic.php?f=7&t=24208&p=285214&hilit#p285392 דחייה לראיית הגרחש"ג זצ"ל,
ע"פ המבו' בראש' דהטעם להגעלה מדאו' אם טע"כ לאו דאו', הוא משום דכל שאינו ראוי לטבילה הטבילה מעכבת בו, ואילו מה שאינו צריך הגעלה, אין חיסרון הטבילה אוסר את המאכל כי הראוי לטבילה אין הטבילה מעכבת בו. ואף שהדברים מחודשים ביותר, הן כך היא שיטת הרמב"ן, וכמו שהעידו לנו הרא"ה ורבינו דוד והמאירי. וא"כ להס"ד דבעי הערב שמש, הנפק"מ היא לאסור את המאכל. (וצ"ע האם פירות שהונחו בכלי שאינו טבול ייאסרו משום כך, או רק אם התבשלו בו וכיו"ב - היות ויסוד חיוב הטבילה מישך שייכי עם ענין גיעולי מאכלותיהם).


כת"ר נהג בחכמה כשכתב 'ואף שהדברים מחודשים ביותר, הן כך היא שיטת הרמב"ן, וכמו שהעידו לנו הרא"ה ורבינו דוד והמאירי'. לאמור: אמנם גם הרא"ה, גם רבינו דוד וגם המאירי, הם, איך לומר באופן מכובד, קצת צדדיים [בשם הגר"י שפירא שמעתי 'וינקעלאך ראשונים', =ראשונים 'פינתיים'] והם אומרים הרבה פעמים חידושים שאין להם מובן במערכת החשיבה המקובלת; אבל אין זה מגרע ממעמדם בתור עדים נאמנים על שיטת הרמב"ן, ובכן, יש לנו רמב"ן!

ואני נבוך בזה, כי אין נבואתם כנבואת משה אבי הנביאים אלא כשאר הנביאים, ומסתבר שאם היינו שומעים הדברים יוצאים מפי הרמב"ן או תלמידיו המרכזיים יותר היו הדברים נכתבים באופן מובן יותר.
ובאמת שאיני מבין גם את פירוש המילות, האם סופו של דבר הכלי אסור מחמת חסרון טבילה, או מחמת ענין אחר. וזכורני שכשלמדתי הסוגיא היה לי איזה הבנה, אך לע"ע מקופיא איני מבין.
ועכ"פ מה שכת"ר משתמש בדבריהם, כפי הנראה מתוך הנחה שטומאת הכלי היא האוסרת המאכל. ואם כן, הרי גדלה הראיה שבעתיים, שנמצא שטומאת הכלי היא סיבה לאיסור ההשתמשות, ועד כדי כך שאפילו תאסור המאכל.

באמת גם הרא"ה וגם המאירי מסיימים דבריהם דה"ה בכלי שאינו חייב טבילה, אבל כ"ז הוא לענין מצוות ההגעלה למ"ד טעם לאו כעיקר מדאו', אבל בעצם הדין, נאמרו דבריהם בבירור בשם הרמב"ן דחיסרון הטבילה אינו אוסר את המאכל רק מפני שהראוי לטבילה אין טבילה מעכבת בו. ואם נכנסנו לחילוק בין מרע"ה לשאר הנביאים, הבה נזכור את נאמנותם של ב' עדים יותר ממשה ואהרן, ועדותם של הרא"ה והמאירי היא מכרעת ביותר בהבאת דברי הרמב"ן, (ולא הזכרתי את רבינו דוד תלמידו, כי אין ספרו לפני כרגע, ושמא אין הדברים מופיעים שם באותו אופן בדיוק, אף שלזכרוני, היינו הך). אא"ב נימא דהמאירי העתיק מבדק הבית לרא"ה. סו"ד, באמת חבל שאין לנו רמב"ן על פסחים.

חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי חכמה בגוים » א' יולי 24, 2016 1:57 pm

עושה חדשות כתב:
חכמה בגוים כתב:
עושה חדשות כתב:הרב חכמה בגוים,
אשמח לשמוע דעתך בנוגע למש"כ במקו"א viewtopic.php?f=7&t=24208&p=285214&hilit#p285392 דחייה לראיית הגרחש"ג זצ"ל,
ע"פ המבו' בראש' דהטעם להגעלה מדאו' אם טע"כ לאו דאו', הוא משום דכל שאינו ראוי לטבילה הטבילה מעכבת בו, ואילו מה שאינו צריך הגעלה, אין חיסרון הטבילה אוסר את המאכל כי הראוי לטבילה אין הטבילה מעכבת בו. ואף שהדברים מחודשים ביותר, הן כך היא שיטת הרמב"ן, וכמו שהעידו לנו הרא"ה ורבינו דוד והמאירי. וא"כ להס"ד דבעי הערב שמש, הנפק"מ היא לאסור את המאכל. (וצ"ע האם פירות שהונחו בכלי שאינו טבול ייאסרו משום כך, או רק אם התבשלו בו וכיו"ב - היות ויסוד חיוב הטבילה מישך שייכי עם ענין גיעולי מאכלותיהם).


כת"ר נהג בחכמה כשכתב 'ואף שהדברים מחודשים ביותר, הן כך היא שיטת הרמב"ן, וכמו שהעידו לנו הרא"ה ורבינו דוד והמאירי'. לאמור: אמנם גם הרא"ה, גם רבינו דוד וגם המאירי, הם, איך לומר באופן מכובד, קצת צדדיים [בשם הגר"י שפירא שמעתי 'וינקעלאך ראשונים', =ראשונים 'פינתיים'] והם אומרים הרבה פעמים חידושים שאין להם מובן במערכת החשיבה המקובלת; אבל אין זה מגרע ממעמדם בתור עדים נאמנים על שיטת הרמב"ן, ובכן, יש לנו רמב"ן!

ואני נבוך בזה, כי אין נבואתם כנבואת משה אבי הנביאים אלא כשאר הנביאים, ומסתבר שאם היינו שומעים הדברים יוצאים מפי הרמב"ן או תלמידיו המרכזיים יותר היו הדברים נכתבים באופן מובן יותר.
ובאמת שאיני מבין גם את פירוש המילות, האם סופו של דבר הכלי אסור מחמת חסרון טבילה, או מחמת ענין אחר. וזכורני שכשלמדתי הסוגיא היה לי איזה הבנה, אך לע"ע מקופיא איני מבין.
ועכ"פ מה שכת"ר משתמש בדבריהם, כפי הנראה מתוך הנחה שטומאת הכלי היא האוסרת המאכל. ואם כן, הרי גדלה הראיה שבעתיים, שנמצא שטומאת הכלי היא סיבה לאיסור ההשתמשות, ועד כדי כך שאפילו תאסור המאכל.

באמת גם הרא"ה וגם המאירי מסיימים דבריהם דה"ה בכלי שאינו חייב טבילה, אבל כ"ז הוא לענין מצוות ההגעלה למ"ד טעם לאו כעיקר מדאו', אבל בעצם הדין, נאמרו דבריהם בבירור בשם הרמב"ן דחיסרון הטבילה אינו אוסר את המאכל רק מפני שהראוי לטבילה אין טבילה מעכבת בו. ואם נכנסנו לחילוק בין מרע"ה לשאר הנביאים, הבה נזכור את נאמנותם של ב' עדים יותר ממשה ואהרן, ועדותם של הרא"ה והמאירי היא מכרעת ביותר בהבאת דברי הרמב"ן, (ולא הזכרתי את רבינו דוד תלמידו, כי אין ספרו לפני כרגע, ושמא אין הדברים מופיעים שם באותו אופן בדיוק, אף שלזכרוני, היינו הך). אא"ב נימא דהמאירי העתיק מבדק הבית לרא"ה. סו"ד, באמת חבל שאין לנו רמב"ן על פסחים.


בסופו של דבר לא הבנתי את עיקר דבריך. אם הרמב"ן כותב שהכלי צריך לאסור את המאכל, אין לך ראיה גדולה מזו שיש איסור להשתמש בכלי לצורך המאכל, ואין זו רק מצות טבילה בעלמא. ברחת מן הדוב ופגשת בארי.

עושה חדשות
הודעות: 12964
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 24, 2016 2:02 pm

חכמה בגוים כתב:בסופו של דבר לא הבנתי את עיקר דבריך. אם הרמב"ן כותב שהכלי צריך לאסור את המאכל, אין לך ראיה גדולה מזו שיש איסור להשתמש בכלי לצורך המאכל, ואין זו רק מצות טבילה בעלמא. ברחת מן הדוב ופגשת בארי.

פשוט. הגרח"ג הוכיח לאסור ההשתמשות קודם הטבילה מדס"ד דבעי הערב שמש. ואני אומר לעולם אין איסור להשתמש כלל, (וכמו שבכלי שאינו מוגעל אין איסור להשתמש), אלא שיש מקום לדון לאסור את המאכל, כי סיבת ההיתר בזה היא משום דכל הראוי ל(ט)בילה וכו', ואם היה הדין דבעי' הערב שמש, אז ודאי עד הלילה הוי בגדר אינו ראוי ל(טהרת ה)טבילה. ולהמסק' הכל מותר, השימוש והמאכל.

חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי חכמה בגוים » א' יולי 24, 2016 2:22 pm

עושה חדשות כתב:
חכמה בגוים כתב:בסופו של דבר לא הבנתי את עיקר דבריך. אם הרמב"ן כותב שהכלי צריך לאסור את המאכל, אין לך ראיה גדולה מזו שיש איסור להשתמש בכלי לצורך המאכל, ואין זו רק מצות טבילה בעלמא. ברחת מן הדוב ופגשת בארי.

פשוט. הגרח"ג הוכיח לאסור ההשתמשות קודם הטבילה מדס"ד דבעי הערב שמש. ואני אומר לעולם אין איסור להשתמש כלל, (וכמו שבכלי שאינו מוגעל אין איסור להשתמש), אלא שיש מקום לדון לאסור את המאכל, כי סיבת ההיתר בזה היא משום דכל הראוי ל(ט)בילה וכו', ואם היה הדין דבעי' הערב שמש, אז ודאי עד הלילה הוי בגדר אינו ראוי ל(טהרת ה)טבילה. ולהמסק' הכל מותר, השימוש והמאכל.


אל יחר לאדוני ואדברה אך הפעם, מדבריך נשמע כאילו ה'אינו ראוי לטבילה' הוא סיבת עצמית לאיסור, ולא חובת הטבילה. אבל זה נשמע מופרך, בגלל שהכלי אינו ראוי לטבילה לכן המאכל ייאסר? הסדר הוא הפוך, לכאורה: חובת הטבילה אוסרת את המאכל, רק שאם הוא ראוי לטבילה אמרינן כל הראוי וכו' ולכן אינו אוסר. וממילא מבואר שחובת הטבילה אוסרת השתמשות למאכל, [לכל הפחות במאכל שהתבשל בכלי כפי שצדדת].

עושה חדשות
הודעות: 12964
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 24, 2016 2:29 pm

זאת לא הכוונה. ודאי שהנידון הוא על עצם חובת הטבילה, ואי קיום החובה הזו יש בה סיבה לאסור את המאכל. (וכידוע בזה ב' צדדים בדין שאינו ראוי לבילה, האם הבילה מעכבת בו כלש' חז"ל בדקדוק, או חוסר הראויות לבילה). אבל אליבא דאמת אין איסור כי הוי ראוי לטבילה ואינה מעכבת בו. אבל על איסור להשתמש בכלי לא שמענו כלל וכלל.

עושה חדשות
הודעות: 12964
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוגוסט 03, 2016 12:17 am

הגר"א וויס, (שפטר מטבילה והתיר את השימוש בכלי המתקלקל בטבילה), מביא (בשיעור בע"פ) מקור לסברתו לפטור, מסברת החזו"א על עצים שאינם מתקיימים יותר מג' שנים דאין בהם איסור ערלה.
נהניתי מהצושטע'ל.

===

בנוגע לסברות הגרש"ז על המתארחים במלון וכד', דאין החיוב מוטל עליהם, יל"ד עוד נפק"מ, מה הדין בטובל כליו של חבירו (בלי שליחות וזכין), האם מברך על טבילת כלים או לאו. (בבודק בית חבירו מחמץ אינו מברך, אא"כ בודק לו מדין שליחות). יש מקורות?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אוגוסט 03, 2016 2:11 pm

כבר שאלתי ואשאל שוב ושוב על מה שכבר הקדימוני: אם הכלי ימשיך להיות כלי גם אחרי הטבילה, רק פעולה מסויימת של חימום מים לא תפעל, לכאורה נפל בבירא כל הצושטעל לאבני נזר ולהגרשז"א ולערלה וכו' וכו'.

חכמה בגוים
הודעות: 68
הצטרף: ג' נובמבר 04, 2014 11:03 pm

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי חכמה בגוים » ד' אוגוסט 03, 2016 9:18 pm

לעומקו של דבר כתב:כבר שאלתי ואשאל שוב ושוב על מה שכבר הקדימוני: אם הכלי ימשיך להיות כלי גם אחרי הטבילה, רק פעולה מסויימת של חימום מים לא תפעל, לכאורה נפל בבירא כל הצושטעל לאבני נזר ולהגרשז"א ולערלה וכו' וכו'.

הענין הוא, שהוא לא בא להשתמש בו את השימוש הצדדי, אלא את השימוש העיקרי שהוא עשיית הקפה, ושימוש זה הרי לא יוכל לעשות לאחר הטבילה. ומה שמחייב זה השימוש שהוא בא לעשות.

הצעיר באלפי
הודעות: 982
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: טבילת כלי חשמלי לעשיית קפה (תמי-keurig)

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' אוגוסט 04, 2016 8:18 pm

יש להביא עוד ראיה ליסוד הדברים עכ"פ, דבגמ' ברכות (כ"ב.) רבי יהודה סו' דבעל קרי הטמא גם משום זיבה, אי"צ טבילה לתלמוד תורה, וברש"י כ' שם כיון דטבילה זו אינה מטהרתו, דהא עדיין טמא טומאת זיבה גם לאחר טבילתו ע"ש, הרי שורש הדבר מבואר דהיכא דהפעולה לא יועיל פטורים מלעשותו, ועמשכ"ב הגר"ש שקאפ ז"ל ע"ז בשערי יושר (שער ב' - שער החזקות, פכ"א).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 329 אורחים