מה אתה אומר? לך זה טוב?בן מיכאל כתב:אברם כתב:הרב בן מיכאל, היש מישהו מימות מגילת אסתר ועד היום שהעלה על דעתו שהמן אינו מזרע עמלק במובן הכי פיזי ופשוט של המילה?
בזמנו חיפשתי על כך מעט, לא זוכר אם העליתי משהו בחכתי.
אם זה טוב לך, אז יש את דע"מ.
מקדש מלך כתב:מאיפה נופל לך הרעיון של המאגים? זה הרי בכלל לא דומה בהיגוי, ומאיפה הגיע הגמ"ל השניה. ולאן נעלמה המ"ם. ומה העניין להדגיש את זה.
ומה ההכרח למען ה'? הרי כל המגילה רומזת על המלחמה בעמלק! מיהם לדעתך 'מבקשי רעתם' שדווקא אותם הורגים?
ברור שכל הסיפור כאן הוא מלחמה בעמלקים. אבל זה לא כתוב בפירוש, כמו הרבה דברים במגילה שלא כתובים בפירוש.
ובכלל, אם יש אגג התנ"ך, והוא מתאים יותר, אז למה שנחפש משהו מתחת האדמה?
שמעת על אותו פרשן מקרא שטוען ש'דניאל' של יחזקאל הוא כנעני המופיע בכתבי אוגרית?
יש דניאל מול העיניים, באותו דור, והתיאור מתאים בדיוק, אבל הוא יחפש את 'דנאל' בכתבי אוגרית הכנעניים. ויתרץ את העובדה שההוא מכתבי אוגרית היה עובד עבודה זרה בק"נ טעמים דחוקים.
אברם כתב:מה אתה אומר? לך זה טוב?בן מיכאל כתב:אברם כתב:הרב בן מיכאל, היש מישהו מימות מגילת אסתר ועד היום שהעלה על דעתו שהמן אינו מזרע עמלק במובן הכי פיזי ופשוט של המילה?
בזמנו חיפשתי על כך מעט, לא זוכר אם העליתי משהו בחכתי.
אם זה טוב לך, אז יש את דע"מ.
אין לך איזה עפעס רגע של היסוס כשאתה מעלה פרשנות שאף אחד לא הגה אותה מימות מרדכי ואסתר ועד לדע"מ שליט"א?
אברם כתב:מה אתה אומר? לך זה טוב?בן מיכאל כתב:אברם כתב:הרב בן מיכאל, היש מישהו מימות מגילת אסתר ועד היום שהעלה על דעתו שהמן אינו מזרע עמלק במובן הכי פיזי ופשוט של המילה?
בזמנו חיפשתי על כך מעט, לא זוכר אם העליתי משהו בחכתי.
אם זה טוב לך, אז יש את דע"מ.
אין לך איזה עפעס רגע של היסוס כשאתה מעלה פרשנות שאף אחד לא הגה אותה מימות מרדכי ואסתר ועד לדע"מ שליט"א?
בן מיכאל כתב:ישר כח על השאלות, את הרעיון העלה חיים חפץ, ראה במאמרו באריכות.
היא הנותנת! לומר שהמבקשים הללו היו קבוצה אתנית שהיו מפוזרים בכל מדינות המלך ושמרו על לאומיותם, נראה לי תמוה.
לולי המסורת, גם היית טוען כי הדבר ברור כל כך?
הקושי בלומר כך, הוא כי צריכים להניח כמה וכמה הנחות, א' שזרע אגג נותרו לחיות לאחר ששאול השמיד את העמלקים. ב' שהמשיכה להתנהל שושלת מלוכה בדומה להבדיל אא"ה לדוד המלך שלמעלה מאלף שנה לאחר סיום מלכות זרובבל אחרון המושלים מזרעו, המשיכו לשמור על השושלת ועל יחודה. ג' שהוא הופיע לפתע מאי שם לפרס, וללא סיבה נראית לעין נעשה לפתע משנה למלך.
בעניין דניאל, זה לא פרשן אחד אלא רבים, אינני יודע אם הצדק עמהם, אבל אין מדובר בסתם המצאה אלא בטענה העולה מכמה סיבות, א' נבואה זו היתה הרבה לפני שדניאל התפרסם. ב' הוא מוזכר יחד עם נח ואיוב - שני צדיקים קדמונים. ג' הוא נקרא בכתוב דנאל ללא י'. ד'. יותר מסתבר כי יחזקאל בפנייתו למלך צור יזכיר לו חכם בן מדינתו, מאשר חכם יהודי. כמובן שעכ"ז אינני יודע אם הצדק עמהם (ואגב, מניין שדנאל היה עובד אלילים? - האוגריתים המאוחרים היו עובדי אלילים והשליכו לאחור על חכמיהם, אבל בימי קדם היו שם מונותיאסטים, לפחות למחצה לשליש ולרביע).
עקביה כתב:אברם כתב:מה אתה אומר? לך זה טוב?בן מיכאל כתב:אברם כתב:הרב בן מיכאל, היש מישהו מימות מגילת אסתר ועד היום שהעלה על דעתו שהמן אינו מזרע עמלק במובן הכי פיזי ופשוט של המילה?
בזמנו חיפשתי על כך מעט, לא זוכר אם העליתי משהו בחכתי.
אם זה טוב לך, אז יש את דע"מ.
אין לך איזה עפעס רגע של היסוס כשאתה מעלה פרשנות שאף אחד לא הגה אותה מימות מרדכי ואסתר ועד לדע"מ שליט"א?
תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת יבמות פרק ב
כמה דאת אמר [אסתר ט כד] כי המן בן המדתא. וכי בן המדתא היה. אלא צורר בן צורר
שיירי קרבן מסכת יבמות פרק ב הלכה ו
וכי בן המדתא הוא. כ' בי"מ קשה אמאי לא ע"כ ולא ידעתי מאי קשיא ליה מסתמא היה ידוע לחכמים ששם אביו לא היה המדתא אלא ייחסו על שם אדם רשע כמותו:
פני משה מסכת יבמות פרק ב הלכה ו
וכי בן המדתא הי'. דהמדתא היה בן אגג ולא אביו של המן:
(לא אכחד שדברי הירושלמי נשגבו ממני. וכי מאין שהמן לא היה בן המדתא?)
מקדש מלך כתב:בן מיכאל כתב:ישר כח על השאלות, את הרעיון העלה חיים חפץ, ראה במאמרו באריכות.
היא הנותנת! לומר שהמבקשים הללו היו קבוצה אתנית שהיו מפוזרים בכל מדינות המלך ושמרו על לאומיותם, נראה לי תמוה.
לולי המסורת, גם היית טוען כי הדבר ברור כל כך?
הקושי בלומר כך, הוא כי צריכים להניח כמה וכמה הנחות, א' שזרע אגג נותרו לחיות לאחר ששאול השמיד את העמלקים. ב' שהמשיכה להתנהל שושלת מלוכה בדומה להבדיל אא"ה לדוד המלך שלמעלה מאלף שנה לאחר סיום מלכות זרובבל אחרון המושלים מזרעו, המשיכו לשמור על השושלת ועל יחודה. ג' שהוא הופיע לפתע מאי שם לפרס, וללא סיבה נראית לעין נעשה לפתע משנה למלך.
בעניין דניאל, זה לא פרשן אחד אלא רבים, אינני יודע אם הצדק עמהם, אבל אין מדובר בסתם המצאה אלא בטענה העולה מכמה סיבות, א' נבואה זו היתה הרבה לפני שדניאל התפרסם. ב' הוא מוזכר יחד עם נח ואיוב - שני צדיקים קדמונים. ג' הוא נקרא בכתוב דנאל ללא י'. ד'. יותר מסתבר כי יחזקאל בפנייתו למלך צור יזכיר לו חכם בן מדינתו, מאשר חכם יהודי. כמובן שעכ"ז אינני יודע אם הצדק עמהם (ואגב, מניין שדנאל היה עובד אלילים? - האוגריתים המאוחרים היו עובדי אלילים והשליכו לאחור על חכמיהם, אבל בימי קדם היו שם מונותיאסטים, לפחות למחצה לשליש ולרביע).
אני לא מדבר על מסורת, אני מדבר על הבנת הנקרא פשוטה.
אם קשה לך לומר שהיתה שושלת אגגי, אז תוכל לתרץ על דרך הפשט שהוא היה עמלקי, והתפאר בכך שמיוחס למלכי עמלק, בצדק או שלא בצדק. כמו יהודים רבים בדורינו שמיוחסים ל'דוד המלך'.
בעניין דניאל, אם הרבה שוטים חוזרים על שטות, היא לא הופכת לאמת.
ובקשר לשאלות, אין בהם שום אפס של הכרח, המסקנא היא לא יותר מאשר שכל עקום. ואפשר רק לומר על זה כדברי המהר"ם בתשובתו 'השמחים לחדש ללא דבר'.
דנאל שבכתבי אוגרית מתואר כמתפלל בדביקות לאליליו (כך זכור לי בדע"מ, שם ראיתי את הרעיון, לפני שנים, וכעת אינו מצוי אצלי).
עקביה כתב:תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת יבמות פרק ב
כמה דאת אמר [אסתר ט כד] כי המן בן המדתא. וכי בן המדתא היה. אלא צורר בן צורר
שיירי קרבן מסכת יבמות פרק ב הלכה ו
וכי בן המדתא הוא. כ' בי"מ קשה אמאי לא ע"כ ולא ידעתי מאי קשיא ליה מסתמא היה ידוע לחכמים ששם אביו לא היה המדתא אלא ייחסו על שם אדם רשע כמותו:
פני משה מסכת יבמות פרק ב הלכה ו
וכי בן המדתא הי'. דהמדתא היה בן אגג ולא אביו של המן:
(לא אכחד שדברי הירושלמי נשגבו ממני. וכי מאין שהמן לא היה בן המדתא?)
בן מיכאל כתב:אברם כתב:הרב בן מיכאל, היש מישהו מימות מגילת אסתר ועד היום שהעלה על דעתו שהמן אינו מזרע עמלק במובן הכי פיזי ופשוט של המילה?
בזמנו חיפשתי על כך מעט, לא זוכר אם העליתי משהו בחכתי.
אם זה טוב לך, אז יש את דע"מ.
עקביה כתב:בן מיכאל כתב:עקביה כתב:תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת יבמות פרק ב
כמה דאת אמר [אסתר ט כד] כי המן בן המדתא. וכי בן המדתא היה. אלא צורר בן צורר
שיירי קרבן מסכת יבמות פרק ב הלכה ו
וכי בן המדתא הוא. כ' בי"מ קשה אמאי לא ע"כ ולא ידעתי מאי קשיא ליה מסתמא היה ידוע לחכמים ששם אביו לא היה המדתא אלא ייחסו על שם אדם רשע כמותו:
פני משה מסכת יבמות פרק ב הלכה ו
וכי בן המדתא הי'. דהמדתא היה בן אגג ולא אביו של המן:
(לא אכחד שדברי הירושלמי נשגבו ממני. וכי מאין שהמן לא היה בן המדתא?)
הבאת את הירושלמי סתם בדרך אגב?
לא. אלא כדמות מקור לדבריך. אם המן אינו בן המדתא האגגי, אז כנראה אינו מזרע עמלק (אף כי, כפי שכתבתי, פלא בעיני לומר כך).
דרומי כתב:הרב בן מיכאל, כל סגנונך מתמיה מאוד מאוד מאוד! חבל לבזבז את היצירתיות על שטויות והבלים. וכבר אמרו "חכם גדול אתה שקיימת דברי חכמים", ומכלל הן וכו'.
דורות על גבי דורות לומדים את מגילת אסתר ומתעמקים בה, אין לך ספר בתנ"ך שהתפלפלו בו כל כך הרבה כמו מגילת אסתר, ואתה מעלה רעיונות 'מבריקים' וחושב שכל הדורות חיכו לרעיונותיך ה'נפלאים'.
בכל מקרה, נהוג בישראל שכאשר כותבים דברים מחודשים מוסיפים איזה הסתייגות המבטאת מעט כבוד לגדולי האומה, כגון: "אבל מה אעשה שכל המפרשים לא פירשו כן", או "לולי דברי רש"י ז"ל היה נראה לומר כו'", ולצערי כל סגנונך הוא הפוך מזה לגמרי.
דרומי כתב:לא רק לכתוב אלא גם להרגיש.
[לענין דברי ר"י פערלא ראה כאן
בן מיכאל כתב:מקדש מלך כתב:בן מיכאל כתב:ישר כח על השאלות, את הרעיון העלה חיים חפץ, ראה במאמרו באריכות.
היא הנותנת! לומר שהמבקשים הללו היו קבוצה אתנית שהיו מפוזרים בכל מדינות המלך ושמרו על לאומיותם, נראה לי תמוה.
לולי המסורת, גם היית טוען כי הדבר ברור כל כך?
הקושי בלומר כך, הוא כי צריכים להניח כמה וכמה הנחות, א' שזרע אגג נותרו לחיות לאחר ששאול השמיד את העמלקים. ב' שהמשיכה להתנהל שושלת מלוכה בדומה להבדיל אא"ה לדוד המלך שלמעלה מאלף שנה לאחר סיום מלכות זרובבל אחרון המושלים מזרעו, המשיכו לשמור על השושלת ועל יחודה. ג' שהוא הופיע לפתע מאי שם לפרס, וללא סיבה נראית לעין נעשה לפתע משנה למלך.
בעניין דניאל, זה לא פרשן אחד אלא רבים, אינני יודע אם הצדק עמהם, אבל אין מדובר בסתם המצאה אלא בטענה העולה מכמה סיבות, א' נבואה זו היתה הרבה לפני שדניאל התפרסם. ב' הוא מוזכר יחד עם נח ואיוב - שני צדיקים קדמונים. ג' הוא נקרא בכתוב דנאל ללא י'. ד'. יותר מסתבר כי יחזקאל בפנייתו למלך צור יזכיר לו חכם בן מדינתו, מאשר חכם יהודי. כמובן שעכ"ז אינני יודע אם הצדק עמהם (ואגב, מניין שדנאל היה עובד אלילים? - האוגריתים המאוחרים היו עובדי אלילים והשליכו לאחור על חכמיהם, אבל בימי קדם היו שם מונותיאסטים, לפחות למחצה לשליש ולרביע).
אני לא מדבר על מסורת, אני מדבר על הבנת הנקרא פשוטה.
אם קשה לך לומר שהיתה שושלת אגגי, אז תוכל לתרץ על דרך הפשט שהוא היה עמלקי, והתפאר בכך שמיוחס למלכי עמלק, בצדק או שלא בצדק. כמו יהודים רבים בדורינו שמיוחסים ל'דוד המלך'.
בעניין דניאל, אם הרבה שוטים חוזרים על שטות, היא לא הופכת לאמת.
ובקשר לשאלות, אין בהם שום אפס של הכרח, המסקנא היא לא יותר מאשר שכל עקום. ואפשר רק לומר על זה כדברי המהר"ם בתשובתו 'השמחים לחדש ללא דבר'.
דנאל שבכתבי אוגרית מתואר כמתפלל בדביקות לאליליו (כך זכור לי בדע"מ, שם ראיתי את הרעיון, לפני שנים, וכעת אינו מצוי אצלי).
על איזה 'נקרא' אתה מדבר? - אשמח לראות פסוקים מהם עולה כן.
אתה רוצה לטעון כי המגילה קוראת לו האגגי ע"פ דבריו, ובאמת אין הדבר אמת???
אתה זוכר נכון, אך גם נח מתואר באפוסים הבבליים כעובד אלילים.
מקדש מלך כתב:בן מיכאל כתב:מקדש מלך כתב:בן מיכאל כתב:ישר כח על השאלות, את הרעיון העלה חיים חפץ, ראה במאמרו באריכות.
היא הנותנת! לומר שהמבקשים הללו היו קבוצה אתנית שהיו מפוזרים בכל מדינות המלך ושמרו על לאומיותם, נראה לי תמוה.
לולי המסורת, גם היית טוען כי הדבר ברור כל כך?
הקושי בלומר כך, הוא כי צריכים להניח כמה וכמה הנחות, א' שזרע אגג נותרו לחיות לאחר ששאול השמיד את העמלקים. ב' שהמשיכה להתנהל שושלת מלוכה בדומה להבדיל אא"ה לדוד המלך שלמעלה מאלף שנה לאחר סיום מלכות זרובבל אחרון המושלים מזרעו, המשיכו לשמור על השושלת ועל יחודה. ג' שהוא הופיע לפתע מאי שם לפרס, וללא סיבה נראית לעין נעשה לפתע משנה למלך.
בעניין דניאל, זה לא פרשן אחד אלא רבים, אינני יודע אם הצדק עמהם, אבל אין מדובר בסתם המצאה אלא בטענה העולה מכמה סיבות, א' נבואה זו היתה הרבה לפני שדניאל התפרסם. ב' הוא מוזכר יחד עם נח ואיוב - שני צדיקים קדמונים. ג' הוא נקרא בכתוב דנאל ללא י'. ד'. יותר מסתבר כי יחזקאל בפנייתו למלך צור יזכיר לו חכם בן מדינתו, מאשר חכם יהודי. כמובן שעכ"ז אינני יודע אם הצדק עמהם (ואגב, מניין שדנאל היה עובד אלילים? - האוגריתים המאוחרים היו עובדי אלילים והשליכו לאחור על חכמיהם, אבל בימי קדם היו שם מונותיאסטים, לפחות למחצה לשליש ולרביע).
אני לא מדבר על מסורת, אני מדבר על הבנת הנקרא פשוטה.
אם קשה לך לומר שהיתה שושלת אגגי, אז תוכל לתרץ על דרך הפשט שהוא היה עמלקי, והתפאר בכך שמיוחס למלכי עמלק, בצדק או שלא בצדק. כמו יהודים רבים בדורינו שמיוחסים ל'דוד המלך'.
בעניין דניאל, אם הרבה שוטים חוזרים על שטות, היא לא הופכת לאמת.
ובקשר לשאלות, אין בהם שום אפס של הכרח, המסקנא היא לא יותר מאשר שכל עקום. ואפשר רק לומר על זה כדברי המהר"ם בתשובתו 'השמחים לחדש ללא דבר'.
דנאל שבכתבי אוגרית מתואר כמתפלל בדביקות לאליליו (כך זכור לי בדע"מ, שם ראיתי את הרעיון, לפני שנים, וכעת אינו מצוי אצלי).
על איזה 'נקרא' אתה מדבר? - אשמח לראות פסוקים מהם עולה כן.
אתה רוצה לטעון כי המגילה קוראת לו האגגי ע"פ דבריו, ובאמת אין הדבר אמת???
אתה זוכר נכון, אך גם נח מתואר באפוסים הבבליים כעובד אלילים.
בנוגע ל'אגגי'.
המשמעות מהפסוקים. 'כי הגידו לו את עם מרדכי', המספר מניח שאנחנו מבינים לבד שאם הגידו לו את עם מרדכי, זו כבר סיבה בשבילו לנקום בכולם...
לשלוח יד במבקשי רעתם. המספר רומז על קבוצה מסוימת, שהם השונאים הגדולים. הוא לא מסביר למה דווקא הם, כי הוא מובן מאליו.
ואחרי זה אנו רואים שהמן מוכתר בפירוש בתואר 'אגגי', שהוא כינוי בלשון הקודש ליחוס.
ואחרי כל המידע, וההנחה הברורה שהמגילה נכתבה עבור עם ישראל, שמכיר את תורת ישראל ותרבותו, ולא את תרבות פרס של אותם ימים, אנחנו צריכים לעקם את המילים, לעקם את הפסוקים, ולעקם כל דבר אפשרי, העיקר לפרש נגד חז"ל, שכידוע לא עסקו ב'פשוטו של מקרא'.
בן מיכאל כתב:בנוגע ל'אגגי'.
ב) גם לא ניתן לבחינה, וגם אף אחד לא אמר שזה היה שושלת מלוכה. עניין היחוס בדורות הקדמונים חשוב כנראה יותר מהיום. לא הבנתי, אשמח אם תבאר כוונתך.
מק"מ: אין לי מושג איך העם העמלקי התקיים או נעלם, ולכן אין סבירות לומר כך או אחרת. גם אין לי מושג מה היתה תודעת היחוס באותו דור, ולכן אין לי בזה שום הסתברות לכאן או לכאן.
ג) שאלה נפלאה עבור כופרים בהשגחה פרטית. אפשר להוסיף עוד תמיהות דומות. איך יתכן שבדיוק אחיניתו של מרדכי נהייתה מלכה, ובדיוק הוא גילה את מזימת בגתן ותרש? איך יתכן שבדיוק לפני המשתה שנתו של המלך נדדה, ואיך בדיוק אז הוא נזכר בסיפור של הצלת מרדכי? תרחישים שאינם סבירים כלל.
אז אתה טוען כי לא רק ההצלה אלא אף עלייתו של המן אינה בדרך הטבע?
מק"מ: וכי יש לך ספק בדבר?
בעניין 'דנאל'
א) לא יודע מאיפה לוקחים זאת, גם זה לא פקטור שניתן לבחינה. מכל מקום אצל היהודים הוא היה מפורסם, ואצל הצדיקים והנביאים עוד יותר ודאי. אני לקחתי זאת מחישוב השנים של המעשים, לפיו יוצא שניסי דניאל היו לאחר החורבן, ונבואה זו קדומה בהרבה.
מק"מ: אבל דניאל היה שר מכובד בממשלת נבוכדנצר (אגב, 'נבוכדנצר' או 'נבוכבראצר' , בירמיהו מוזכר עם רי"ש, חילוק קצת יותר גדול מדניאל עם יו"ד או בלי יו"ד, אז אולי הם שני אנשים?...)
ב) מי אמר שאויב הוא קדמון? יש בזה דעות. חוץ מזה שזה לא מתחיל להיות הכרח. ראה במה שכתבתי כאן http://www.daat.ac.il/daat/ktav_et/maam ... =2&id=1799
ג) לא רציני.
ד) מי אמר שהנבואה הפונתה ישירות כלפי מלך צור? וכי יחזקאל הלך לשם לומר את הנבואה הזו? בפשטות מדובר בנבואה על העתיד שנוסחה בצורה מליצית כפנייה לנוכח למלך צור. גם אם תמצא בחז"ל שהוא הלך אליו. הרי ב'פשוטו של מקרא עסקינן', וברור שזו המשמעות הפשוטה.
וכעת לשאלות. מדוע 'הצדיק הקדמון' לא נזכר לפני דורו, ולפני נבואה שנכתבה בבבל דווקא? ראשית, איוב אף הוא זה אזכור יחיד שלו בתנ"ך מלבד הספר עצמו. שנית, היא הנותנת כאן יחזקאל ניבא לאומות העולם.
מק"מ: נבואה לאומות העולם אינה יוצאת דופן בתנ"ך, יש בלי סוף נבואות כאלו. איזכור יחידאי של אישיות זה מצוי כמובן. אבל אישיות שלא מוזכרת בשום מקום, ומוכרת דווקא באותו דור זוהי הסתברות חזקה. ומה גם שכפי שכתבתי, פתאום הוא מוזכר פעמיים, בשני נבואות רחוקות זו מזו ובשני הקשרים אחרים. כלומר, הוא הופך ל'פריים טיים'! מה קרה פתאום? מדוע דווקא יחזקאל בבבל מוציא אותו מהנפתלין?!
מדוע נח ואיוב מוזכרים בתנ"ך, ורק לגבי דניאל היה ברור לנביא שאמורים להבין מכתבי אוגרית מיהו? ומניין לך שלא היה ספר כזה אצלינו שלא שרד..
מק"מ: אולי היה ספר, אבל לא תנ"ך, שהם עשרים וארבעה כתבי קודש שנשמרו לדורות. ושוב מדובר בעניין של בדיקת אפשרויות וסבירות, לא הכרח מוחלט
איך יתכן שאותו צדיק קדום היה מצוין דווקא במידת ה'חכמה', וגם דניאל איש חמודות גם הוא היה מצוין דווקא במידה זו? יש הרבה צדיקים מפורסמים, ודווקא שני הדניאלים מוזכרים כדוגמה מיוחדת ל'חכמים'? אכן פלא... עובדת היות שני דניאל המצויינים במדת החכמה ברורה מבלי קשר לפירוש הכתוב ביחזקאל.
מק"מ: אם לא ראית זאת להדיא בכתבי אוגרית, איני מאמין. אולי כתוב שם משהו קלוש על חכמה, והם קפצו על כך כמוצאי שלל רב. מה שברור שדניאל הכפיל הוא בבירור 'חכם'.
בקיצור. יש שמחה ללא דבר. ויש כאן נסיון חצוף להמעיט מקדושת התנ"ך ולנסות להשוותו לטקסטים קדומים אחרים בכל מחיר, גם נגד ההגיון הבסיסי. ולא ללמד על עצמו יצא, אלא ללמד על הכלל כולו יצא, שגם במקום שנראה שהם כן מדברים לעניין, צריך לזכור את המגמה הבסיסית שלהם.
אתה בודאי צודק שהתופעה קיימת, אם היא נכונה גם המקרה דנן, על כך לא ברירא לי.
אגב, לא בדקתי, אבל אני מניח שדוקא את דניאל (שאפשר למצוא בקלות בתנ"ך) הם מצאו בכתבי אוגרית... הם מצאו את 'אגור בן יקה' למשל באיזה מגילה עתיקה? אז זה היה מה לשמוע...
בן מיכאל כתב:מקדש מלך כתב:בן מיכאל כתב:מקדש מלך כתב:בן מיכאל כתב:ישר כח על השאלות, את הרעיון העלה חיים חפץ, ראה במאמרו באריכות.
היא הנותנת! לומר שהמבקשים הללו היו קבוצה אתנית שהיו מפוזרים בכל מדינות המלך ושמרו על לאומיותם, נראה לי תמוה.
לולי המסורת, גם היית טוען כי הדבר ברור כל כך?
הקושי בלומר כך, הוא כי צריכים להניח כמה וכמה הנחות, א' שזרע אגג נותרו לחיות לאחר ששאול השמיד את העמלקים. ב' שהמשיכה להתנהל שושלת מלוכה בדומה להבדיל אא"ה לדוד המלך שלמעלה מאלף שנה לאחר סיום מלכות זרובבל אחרון המושלים מזרעו, המשיכו לשמור על השושלת ועל יחודה. ג' שהוא הופיע לפתע מאי שם לפרס, וללא סיבה נראית לעין נעשה לפתע משנה למלך.
בעניין דניאל, זה לא פרשן אחד אלא רבים, אינני יודע אם הצדק עמהם, אבל אין מדובר בסתם המצאה אלא בטענה העולה מכמה סיבות, א' נבואה זו היתה הרבה לפני שדניאל התפרסם. ב' הוא מוזכר יחד עם נח ואיוב - שני צדיקים קדמונים. ג' הוא נקרא בכתוב דנאל ללא י'. ד'. יותר מסתבר כי יחזקאל בפנייתו למלך צור יזכיר לו חכם בן מדינתו, מאשר חכם יהודי. כמובן שעכ"ז אינני יודע אם הצדק עמהם (ואגב, מניין שדנאל היה עובד אלילים? - האוגריתים המאוחרים היו עובדי אלילים והשליכו לאחור על חכמיהם, אבל בימי קדם היו שם מונותיאסטים, לפחות למחצה לשליש ולרביע).
אני לא מדבר על מסורת, אני מדבר על הבנת הנקרא פשוטה.
אם קשה לך לומר שהיתה שושלת אגגי, אז תוכל לתרץ על דרך הפשט שהוא היה עמלקי, והתפאר בכך שמיוחס למלכי עמלק, בצדק או שלא בצדק. כמו יהודים רבים בדורינו שמיוחסים ל'דוד המלך'.
בעניין דניאל, אם הרבה שוטים חוזרים על שטות, היא לא הופכת לאמת.
ובקשר לשאלות, אין בהם שום אפס של הכרח, המסקנא היא לא יותר מאשר שכל עקום. ואפשר רק לומר על זה כדברי המהר"ם בתשובתו 'השמחים לחדש ללא דבר'.
דנאל שבכתבי אוגרית מתואר כמתפלל בדביקות לאליליו (כך זכור לי בדע"מ, שם ראיתי את הרעיון, לפני שנים, וכעת אינו מצוי אצלי).
על איזה 'נקרא' אתה מדבר? - אשמח לראות פסוקים מהם עולה כן.
אתה רוצה לטעון כי המגילה קוראת לו האגגי ע"פ דבריו, ובאמת אין הדבר אמת???
אתה זוכר נכון, אך גם נח מתואר באפוסים הבבליים כעובד אלילים.
בנוגע ל'אגגי'.
המשמעות מהפסוקים. 'כי הגידו לו את עם מרדכי', המספר מניח שאנחנו מבינים לבד שאם הגידו לו את עם מרדכי, זו כבר סיבה בשבילו לנקום בכולם...
לשלוח יד במבקשי רעתם. המספר רומז על קבוצה מסוימת, שהם השונאים הגדולים. הוא לא מסביר למה דווקא הם, כי הוא מובן מאליו.
ואחרי זה אנו רואים שהמן מוכתר בפירוש בתואר 'אגגי', שהוא כינוי בלשון הקודש ליחוס.
ואחרי כל המידע, וההנחה הברורה שהמגילה נכתבה עבור עם ישראל, שמכיר את תורת ישראל ותרבותו, ולא את תרבות פרס של אותם ימים, אנחנו צריכים לעקם את המילים, לעקם את הפסוקים, ולעקם כל דבר אפשרי, העיקר לפרש נגד חז"ל, שכידוע לא עסקו ב'פשוטו של מקרא'.
שני טענותיך הראשונות נכונות, גם לפי תאוריית חיים חפץ ראה שם. בתנ"ך? היכן?
כאן הינך טוען טענה חזקה, עם כי היא ניתנת לויכוח, האם התורה נכתבה באופן שלא תצטרך למידע חיצוני השופך אור על הבנת מילים וכו' או לא, על כך לבד ניתן להתווכח בלי סוף וכמדומני שהיה על כך כמה אשכולות בפורום.
בעניין השורה האחרונה, טענותיך טובות דיים ואין צורך להשתמש בנשק הזה.. אז בא נשאיר את הדיון ענייני כפי שהיה עד כה.
עקביה כתב:יהודי טבעי כתב:בדרך יותר קרובה אל הלב ואל הפשט נראה להסביר, שעמלק מבטא את הרשע, שתכונותיו אוהבות רוע ורשע, גאוותן ואכזר ששונא חלשים, הנאצים טיפחו מידות אלו, הרחמים היו בעיניהם חולשה אנושית שצריך לעקור מהלב, ניתן לקרוא בסיפורי השואה על ההנאה שהפיקו מהתעללות בחלשים, ילדים וזקנים נכים וחולים היו בעיניהם מושא ללעג, והנאתם הגדולה היתה להתעלל באלו ובסוף לחסלם. האם תיאור כזה אינו מעורר שנאה וזעם לטיפוסים האלו.
כך מבואר בחז"ל בכמה מקורות שהמאפיין של עמלק הוא אכזר, לא מרחם על חלשים, ומתעלם מהכרת הטוב וקירבת משפחה. הוא מרגיש את עצמו חזק כשהוא רע ועושה מה שהוא רוצה. את הטיפוסים האלו ציוותה אותנו התורה לשנוא ולהתעצבן על קיומם.
יישר כח!
אלה דברי טעם פשוטים וטובים (ולא שיחות של משגיחים).
יתכן שכוונת התורה לרמוז לנקודות מעין אלה באומרה: "בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם", "אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ", "וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ", "וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ".
אבל האם תכונות אלה תורשתיות? האם נכדיהם של הנאצים הם בהכרח ניאו-נאצים?
כלומר, לשנוא את הטיפוסים שתיארת אין שום בעיה, אבל האם כל מי שידוע שהוא צאצא לעם העמלקי דאז הוא בוודאי כזה?
היה פעם משהו שכונה "נוער הכפרה" - בני נוער גרמנים שבאו להתנדב כאן בארץ, כדי לכפר על זוועות אבותיהם.
לדידי הנושא עדיין טעון ביאור.
יהודי טבעי כתב:חז"ל קבעו שבא סנחריב ובלבל את העולם, ציינתי את רשעת הנאצים כדוגמא לסוג האכזריות שהתורה מאפיינת בו את עמלק, שקשה לנו לתאר שיש במין האנושי כזה דבר, ניתן רק לשער שבמידה מסויימת התערבו בשבטים הגרמאניים יסודות מגזע משפחת עמלק, והם הביאו את התכונות הדומיננטיות הללו.
עמלקיות לא הפכה לרעיון ערטילאי אלא נותרה מציאות גנטית שהתפזרה בד.נ.א. של חלק מהאנושות, רק משיח יגלה מי הם אלו שהגן העמלקי פעיל בהם ויכרית אותם.
יתכן שלהלכה היום המצוה היא לשנוא את בעלי תכונות האכזריות האלו. [לצערי ישנם יחידים מזרע ישראל שגם לוקים בזה] לעורר איבתו בלב, וכעסך יגאה עד שאילו היה מזדמן לפניך אכזר כזה שרשעותו טבועה בגנים שלו, תרוצץ את גולגולתו בחמת זעם.
אברם כתב:מה אתה אומר? לך זה טוב?בן מיכאל כתב:אברם כתב:הרב בן מיכאל, היש מישהו מימות מגילת אסתר ועד היום שהעלה על דעתו שהמן אינו מזרע עמלק במובן הכי פיזי ופשוט של המילה?
בזמנו חיפשתי על כך מעט, לא זוכר אם העליתי משהו בחכתי.
אם זה טוב לך, אז יש את דע"מ.
אין לך איזה עפעס רגע של היסוס כשאתה מעלה פרשנות שאף אחד לא הגה אותה מימות מרדכי ואסתר ועד לדע"מ שליט"א?
עקביה כתב:יהודי טבעי כתב:חז"ל קבעו שבא סנחריב ובלבל את העולם, ציינתי את רשעת הנאצים כדוגמא לסוג האכזריות שהתורה מאפיינת בו את עמלק, שקשה לנו לתאר שיש במין האנושי כזה דבר, ניתן רק לשער שבמידה מסויימת התערבו בשבטים הגרמאניים יסודות מגזע משפחת עמלק, והם הביאו את התכונות הדומיננטיות הללו.
עמלקיות לא הפכה לרעיון ערטילאי אלא נותרה מציאות גנטית שהתפזרה בד.נ.א. של חלק מהאנושות, רק משיח יגלה מי הם אלו שהגן העמלקי פעיל בהם ויכרית אותם.
יתכן שלהלכה היום המצוה היא לשנוא את בעלי תכונות האכזריות האלו. [לצערי ישנם יחידים מזרע ישראל שגם לוקים בזה] לעורר איבתו בלב, וכעסך יגאה עד שאילו היה מזדמן לפניך אכזר כזה שרשעותו טבועה בגנים שלו, תרוצץ את גולגולתו בחמת זעם.
הנאצים ימ"ש לא היו לבד. עוזריהם משאר העמים לא נפלו מהם באכזריות, וגם אצל הערבים מצאנו שפע של אכזריות נוראה.
עכ"פ ק"ק לומר שמצוות זכור עניינה לעורר שנאה לכאלה ולשכמותם, היות ומחד זו זכירה תכליתית (לשם השמדת עמלק), ומאידך, קשה לומר שאפשר לאפיין את הנ"ל עם עמלק דווקא.
נ.ב. בהעמק דבר, שמות יז יד, יש הסבר נפלא על מהותו ועניינו של עמלק.
לענין כתב:אברם כתב:מה אתה אומר? לך זה טוב?בן מיכאל כתב:אברם כתב:הרב בן מיכאל, היש מישהו מימות מגילת אסתר ועד היום שהעלה על דעתו שהמן אינו מזרע עמלק במובן הכי פיזי ופשוט של המילה?
בזמנו חיפשתי על כך מעט, לא זוכר אם העליתי משהו בחכתי.
אם זה טוב לך, אז יש את דע"מ.
אין לך איזה עפעס רגע של היסוס כשאתה מעלה פרשנות שאף אחד לא הגה אותה מימות מרדכי ואסתר ועד לדע"מ שליט"א?
והלא זה מפורסם בשם ר' חיים, וכידוע [כמדו' הוזכר לעיל].
שייף נפיק כתב:הר"י פערלא על הרס"ג מביא דעה כזו, ובזה מבאר איך זכתה אסתר בבית המן ולא הוי שלל עמלק.
יבואו ויציינו
סעדיה כתב:שייף נפיק כתב:הר"י פערלא על הרס"ג מביא דעה כזו, ובזה מבאר איך זכתה אסתר בבית המן ולא הוי שלל עמלק.
יבואו ויציינו
ח"א עמ' 524
סעדיה כתב:שייף נפיק כתב:הר"י פערלא על הרס"ג מביא דעה כזו, ובזה מבאר איך זכתה אסתר בבית המן ולא הוי שלל עמלק.
יבואו ויציינו
ח"א עמ' 524
מקדש מלך כתב: הם מצאו את 'אגור בן יקה' למשל באיזה מגילה עתיקה? אז זה היה מה לשמוע...
בן מיכאל כתב:אגור בן יקה לא ידוע לי, אבל חלק ממשלי הפותח גם אלה לחכמים... מופיע בספרות החכמה המצרית.
בן מיכאל כתב:סעדיה כתב:שייף נפיק כתב:הר"י פערלא על הרס"ג מביא דעה כזו, ובזה מבאר איך זכתה אסתר בבית המן ולא הוי שלל עמלק.
יבואו ויציינו
ח"א עמ' 524
תוכל לתת לי מ"מ לפי עשין וכו'?
סעדיה כתב:בן מיכאל כתב:סעדיה כתב:שייף נפיק כתב:הר"י פערלא על הרס"ג מביא דעה כזו, ובזה מבאר איך זכתה אסתר בבית המן ולא הוי שלל עמלק.
יבואו ויציינו
ח"א עמ' 524
תוכל לתת לי מ"מ לפי עשין וכו'?
סוף עשה ס'
המן בר המדתא אגגיא, בר סרח בר בוזה בר אפלוטס בר דיוסף בר דיוסים בר פרום בר מעדי בר בלעקן בר אנתמרוס בר הרידוס בר שנר בר נגר בר פרמשתא בר ויזתא בר אגג בר סומקי בר עמלק בר לחינתא דאליפז בוכריה דעשו
עקביה כתב:האם יש מי שכתב על התרגומים למגילה - מי כתבם, ומה אמור להיות היחס אליהם, האם כמדרשי חז"ל המוסמכים או פחות מכך?
כרמי שלי כתב:עקביה כתב:האם יש מי שכתב על התרגומים למגילה - מי כתבם, ומה אמור להיות היחס אליהם, האם כמדרשי חז"ל המוסמכים או פחות מכך?
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?6 ... geid=P0005
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 183 אורחים