האם יש מצב שיהודי יהפך לגוי? מקור לדברי החת"ס

[היא שיחתי]

ובכלל האם יש דרך שיהודי יכול להעשות לגוי?

[שבטיישראל]

אין שום דרך להפקיע יהדות ממי שנולד יהודי

הכוונה מסץמא לגר שהתגייר וטבל ע"ע בי"ד לשם גירות אבל לא קיבל עליו עול מצוות כדבעי

[אתנחתא]

כן זה בהגהות לאו"ח באיזה מקום.

[שבטיישראל]

יהודי גמור או גר שנתגייר ?

[זסבה]

ספר גדול וגמרא שמו
סוף פרק קמא יבמות

[איש_ספר]

גליון שו"ע או"ח סי' ל"ט ובתשובה בח"ו (בנוגע לרפורמים)
וידוע שכ"ה גם בחוו"ד הלכות ריבית באיזה מקום.

[היא שיחתי]

ראיתי בשו"ת חת"ס יור"ד סי' רנג שמסתפק השואל דגר קטן שנתגייר ומיחה שמא נעקרת הגירות מכאן ולהבא, ונמצא יהודי שנעשה גוי

[היא שיחתי]

רואה אני כעת מה שציין איש ספר בהגהות או"ח והוא סי' לט על סק"ד למג"א "שיש כח ביד ישראל להוציא המורדים מכלל האומה ויחזרו לגוים גמורים אף להקל"
והדברים מחודשים ונפלאים
ויש לעיין בכמה דינים בזה:
1 מי הסמכות להפקיע היהדות בי"ד של 71? 23? מלך? נשיא? כלל ישראל כולם בפה אחד?, ודברי החת"ס אמורים על מסור, וא"כ כל אחד כזה כבר אינו יהודי בלא שהחליטו בי"ד וצ"ע.
2 אם יתחרט ממעשיו הרעים יצטרך גירות או בתשובה סגי?
3 מה דינם של המסיתים ומדיחים בארה"ק כנגד היהדות החרדית האם עדיין יהודים הם?

[איש_ספר]

גליון שו"ע או"ח סי' ל"ט ובתשובה בח"ו (בנוגע לרפורמים)
וידוע שכ"ה גם בחוו"ד הלכות ריבית באיזה מקום.

בתשובה ח"ו סו"ס פ"ט כתב מרן על הרפורמים: ואלו היה דינם מסור בידינו היה דעתי להפרישם מעל גבולינו לא יותן מבנותינו לבניהם ומבניהם לבנותינו כי היכי דלא ליתי לאמשוכי
אבתרייהו ויהיה עדתם כעדת צדוק ובייחוס ענן ושאול אינהו בדידהו ואנן בדידן'. ובמהדורה הנדמ"ח הסמיכו לזה דברי מרן בהגהות או"ח הנז"ל.
[החוו"ד הוא כנראה בסי' קנ"ט וכן בש"ך שם סק"ה, דבר זה מתורתו של ר' נתן גשטטענער למדתי ולא עיינתי בפנים].

[היא שיחתי]

ומבואר מלשונו בח"ו שהביא איש ספר שאין בסמכותנו היום להפקיע יהדות
וצ"ע ממש"כ באו"ח על מסור שאינו יהודי ומשמע דאף היום
ועי' באשכול בסמוך לגבי ערב רב אם הןם כבני נח והבאתי שם פרי צדיק ע"פ זוהר שהופרדו הערב רב מישראל, וא"כ שמא הכל מאותו יסוד דין שהופקעה יהדותם של הערב רב

[תוך כדי דיבור]

בדברי החת"ס הנ"ל דן בשו"ת שבט הלוי ח"ד סי' קע"ב, עיי"ש ד"ה ודע ואילך, וכן שם סי' ד' ד"ה ונראה ואילך.

ובאופן אחר, יש לציין לדבריו של המאירי בעבודה זרה דף כ"ו לגבי מומר: "נעשה משומד לע"ז כלומר לעבודת האלילים הרי הוא בכלל המינים והוא בכלל מורידין לדברי הכל ואין צריך לומר בהחזרת אבדה ונטילת רבית שפטור ומותר ואם כתב ספר תורה ישרף ושחיטתו אסורה בהנאה, ודברים אלו כלם בשעדין שם ישראל עליו, ומאחר שהוא מתפקר ומחלל את הדת ענשו חמור הרבה. הא כל שיצא מכלל דת יהודית ונכנס לו בכלל דת אחרת הרי הוא אצלנו כבני אותה הדת שנכנס בה לכל דבר חוץ מגיטין וקדושין או כל זיקת אשה כמו שיתבאר במקומו ובנו מיהא הרי הוא גוי גמור אף לענין גיטין וקדושין" (ועכצ"ל דאיירי במומרת, דאל"כ מאי קמ"ל). ואחריו אחזו כן כמה מאחרוני ספרד הקדמונים, אסף דבריהם בשו"ת דברי יציב אה"ע סי' ס"ב ענף א' אות ז', אלא שבין הראשונים לא נמצא כן מפורש אלא במאירי.

[והמשפט הראשון שהדגשתי, הוא כי חידוש מופלג הוא, לחלק במומרים בין משומד שעובד ע"ז אלא שעדיין שם ישראל עליו, לבין מי שהמיר לגמרי עד שנקרא על שם דת אחרת. ובהוריות י"א ע"א עוד הוסיף לכתוב שאדרבא אותו משומד שעדיין שם ישראל עליו, גרע טפי ממי שהמיר דתו לגמרי ובטל ממנו שם ישראל. וכבר תמה על זה בשו"ת בני בנים ח"ג סו"ס מ"ב, וכן בשו"ת דברי יציב הנ"ל אות ל', עיי"ש מה שביאר; ואכתי צ"ע כי לא זה הטעם שכתב המאירי].

[איש_ספר]

ומבואר מלשונו בח"ו שהביא איש ספר שאין בסמכותנו היום להפקיע יהדות
וצ"ע ממש"כ באו"ח על מסור שאינו יהודי ומשמע דאף היום
ועי' באשכול בסמוך לגבי ערב רב אם הןם כבני נח והבאתי שם פרי צדיק ע"פ זוהר שהופרדו הערב רב מישראל, וא"כ שמא הכל מאותו יסוד דין שהופקעה יהדותם של הערב רב

כל הלשון שם, 'אילו היה דינם מסור בידנו', והלשון דלקמן מינה: כן נ"ל הלכה ולא למעשה וכו'. הוא הכל כלפי השלטונות. אכן לפועל מטעם זה לא הפיק את אשר זמם.

[יצג]

יעויין אנציקלופדיה תלמודית ערך כותים ציון 213 ואילך, ובמקורות שם. ויעויין מאירי יבמות יז א.

[זרח]

3 מה דינם של המסיתים ומדיחים בארה"ק כנגד היהדות החרדית האם עדיין יהודים הם?

רוב המסיתים כוונתם לענינים פוליטיים גרידא ולאו דווקא נגד התורה.

[היא שיחתי]

הנה

[למאי_נמ?]

viewtopic.php?f=7&t=11969

לגופו של עניין, כמדומה שיש בהערות [הגריש"א זצוק"ל] עמ"ס סוטה, באיזה מקום (ואשמח אם מאן-דהו יציין מקומו המדוייק), גבי מומר שאין אשתו זקוקה לחליצה לשיטת הגאונים וגבי הכותים.

(יש גם משהו הנוגע קצת לזה בשיחות הרצי"ה בכ"ד, אך איננו תח"י כעת).

3. מה דינם של המסיתים ומדיחים בארה"ק כנגד היהדות החרדית האם עדיין יהודים הם?

כל הדוגמאות הנ"ל מדברות על מקרים חריגים מאד, של אנשים שמעצם התרחקו מכלל ישראל (ולא רק מהתורה), ולא מחוטאים (שאע"פ שחטא שישראל הוא), ורק בהסכמת כל כלל ישראל, ואולי על המומרים שנעשו מסיונרים נוצריים יש לדבר מחמת סברות כגון זה.

[היא שיחתי]

הנושא של חליצה למומר נראה לי מופיע בספרי הפוסקים כמדומה לי שיש תרומת הדשן בעניין

[ברזילי]

ייש"כ של כל הכותבים. הקלתם מעלי ספק שנסתפקתי זה כמה שנים.
הנה יש כמה דינים התלויים ברוב יושביה עליה. ונתקשיתי כיצד ניתן לברר רוב ישראל,
הלא ברבות הדורות ודאי נטמעו בין האומות כו"כ מישראל שהם יהודים ע"פ הלכה (כל עוד
אם-אם אמם היתה מישראל) וא"כ אין באפשרות כלל לדעת מהו רוב ישראל למעשה.

וע"פ הנ"ל שמא יש לומר שכל שבשם ישראל לא יכנה, ואף לא ידוע לו כלל שהוא יהודי, ודאי אינו בחשבון.

האם דן אי-מי בשאלה זו?

[סורגים]

והרי אנו רואים בחוש שרוב ישראל נמצאים בארה"ב וגם אם נאמר שכל הערבים בארץ ישראל הם יהודים עדיין בחשבון פשוט רוב ישראל הם בחו"ל.

[לייטנר]

והרי אנו רואים בחוש שרוב ישראל נמצאים בארה"ב וגם אם נאמר שכל הערבים בארץ ישראל הם יהודים עדיין בחשבון פשוט רוב ישראל הם בחו"ל.

בחוש בוודאי שא"א לראות את זה. ההערכה המקובלת היא שכיום מספר היהודים בארה"ב הוא כשישה מיליון - מספר זהה או נמוך למספר היהודים בארץ ישראל.
וכבר דנו בנושא זה בפורום: viewtopic.php?f=7&t=10832&p=101927&hilit=%D7%99%D7%95%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%94+%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%94#p101927

[סורגים]

יישר כוחך הרב לייטנר על ההפניה.

אבקש להעיר.

א. לפי מה שהעלה הרב ברזילי שיש למיחש למתבוללים ומכח זה כתב להקשות מהיכ"ת שאין רוב יושביה עליה, הרי אם כדבריו שאנו חוששים למתבוללים באותו מידה יש גם למיחש ליהודי ברית המועצות ועוד הרבה מדינות באירופה, שאפשר שהם יהודים מתבוללים, כך שכל קושייתו לכאו' אינו קושיא.

ב. עיין שם להיכן שכתבת להפנות, וראיתי שם שיש ראשונים שסוברים שצריך שיהיו כל יושביה עליה, וכיון שכך, גם אם ישנו בחו"ל רק כמה מיליונים עדיין אין זה נחשב 'יושביה עליה'.

[ברזילי]

לא הבנתי מה רוצה סורגים, פשוט שלפי קושייתי יש לחוש למתבוללים בכל מקום בעולם, ולא רק בישראל.
לא שאלתי מהיכ"ת שאין היום רוב יושביה, אלא להפך, איך נדע בעתיד אי פעם שיש רוב יושביה. נניח שלפי
הנתונים המוצהרים יהיו אי פעם בעתיד 60% מיהודי העולם בישראל, האם אפשר להתעלם מכל אלה שנטמעו?
אולי רוב ישראל הם מן הנטמעים?

[סורגים]

סברתי שכוונתך להקשות מדוע לא למיחש שמא בזמנינו אנו שכל יושבי ארץ ישראל הם יהודים ועל זה השבתי מה שהשבתי.

ולגופו של דבר.
מה ששאלת איך נדע בעתיד שאין עוד אנוסים ומתבוללים במקום כל שהוא, עיין נא במה שכתב רש"י בתהלים פרק פ"ז

בזה"ל:

ה' יספור בכתוב עמים וגו'. מקרא מסורס זה וסלה האמור לסופו מוסב כלפי ראשו ה' יספור בכתוב עמים סלה כלומ' לעתיד כשיכתוב הקב''ה הע''ג לדראון ימנה את ישראל הנבלעים בתוכם ואת הנאנסים ביניהם ויוציאם מתוכם ויאמר זה יולד מאותם של ציון ויברור אותם לו וזה שאמר ישעיה (שם ס''ו) וגם מהם אקח לכהנים וללוים מן הגוים המביאים אותם מנחה אקח הנבלעים בתוכם ויהיה בהם כהני' ולוים שאינם נכרים ולפני גלוים הם אמר ה', והיכן אמר (דברים כ''ט) הנסתרות לה' אלהינו :

ודומני שהוא במדרש תהלים ובעוד כמה מקומות בחז"ל.

[למאי_נמ?]

...יש לציין לדבריו של המאירי בעבודה זרה דף כ"ו לגבי מומר: "נעשה משומד לע"ז כלומר לעבודת האלילים הרי הוא בכלל המינים והוא בכלל מורידין לדברי הכל ואין צריך לומר בהחזרת אבדה ונטילת רבית שפטור ומותר ואם כתב ספר תורה ישרף ושחיטתו אסורה בהנאה, ודברים אלו כלם בשעדין שם ישראל עליו, ומאחר שהוא מתפקר ומחלל את הדת ענשו חמור הרבה. הא כל שיצא מכלל דת יהודית ונכנס לו בכלל דת אחרת הרי הוא אצלנו כבני אותה הדת שנכנס בה לכל דבר חוץ מגיטין וקדושין או כל זיקת אשה כמו שיתבאר במקומו ובנו מיהא הרי הוא גוי גמור אף לענין גיטין וקדושין" (ועכצ"ל דאיירי במומרת, דאל"כ מאי קמ"ל)...

והמשפט הראשון שהדגשתי, הוא כי חידוש מופלג הוא, לחלק במומרים בין משומד שעובד ע"ז אלא שעדיין שם ישראל עליו, לבין מי שהמיר לגמרי עד שנקרא על שם דת אחרת. ובהוריות י"א ע"א עוד הוסיף לכתוב שאדרבא אותו משומד שעדיין שם ישראל עליו, גרע טפי ממי שהמיר דתו לגמרי ובטל ממנו שם ישראל...

דומה שהדברים מזכירים את מש"כ בצדקת הצדיק סי' נד, הובא בפורום בהקשר אחר.

[היא שיחתי]

כעין זה ראיתי במשך חכמה בפרשתן, שעולה מדבריו דשייך שיהדות תפקע והרי דבריו המחודשים
משך חכמה במדבר פרק כה פסוק ג

ודע דאחרי מעשה דשטים - דלפי המדרש נגזר עליהם לזרותם בארצות - היה להם אחרי זה דין גירות חדש, והיו צריכים מילה - שמלן יהושע - וטבילה, והרצאת דמים זה היה הפסח. וזה שאמר בגמרא פרק הערל, (יבמות עא, ב) מלו וטבלו ועשו פסחיהם בטהרה, וכמו גר, והם יצאו בפסח, כמו במתן תורה שהקריבו שלמים (שמות כד, ה).

[ברזילי]

גליון שו"ע או"ח סי' ל"ט ובתשובה בח"ו (בנוגע לרפורמים)
וידוע שכ"ה גם בחוו"ד הלכות ריבית באיזה מקום.

כעת הראוני דברי הגרמ"פ על החת"ס הזה: "ועיין בגליון הש״ע או״ח סימן ל״ט על המג״א סק״ד מחת״ס שכתב שיש כח לחכמים להוציא המורדים מכלל ישראל ולעשותם כדין גוים גמורין אף להקל וברור ופשוט שא״א דבר כזה בעולם שלכן צריכה חליצה מיבם מומר ואף להפוטרים הוא מטעם אחר כדאיתא במרדכי פ׳ החולץ עיי״ש וברור שאין זה מדברי החת״ס" (דברות משה, חולין ח"א סי' כא, סוף הערה כט).

ויש לצרף לרשימת התלמידים הטועים אצל רמ"פ

[משך חכמה]

יש לנו בענין קונטרס "עצת מלאכיו ישלים" על דברי החת"ס וגם על יבום במשומד, אולי נזכה ויעלה בקרוב לאוצר.
הנה העליתי בינתיים עיי"ש בעיקר בהערות אות יד:

[רוח נדיבה]

לדעתי כוונת החת"ס מאחר ומצאנו מושג של 'מומר' שיעוין בראושנים ובאחרו' שנתנו לו דין גוי לענין שחיטה עין ביהגר"א הלכות מילה לענין למול, א"כ בכח ב"ד להפוך אותו למומר שהוא קדושה פחותה ביהדות עצמה, אך להפוך אותו לגוי גמור זהו בבחינת היהפוך כושי עורו וגו' הלא בן הוא לאברהם אבינו, [ומקור לזה דלב"ד יש כח ובעלות על היהדות ראה סוגית גר קטן, וכשם שלאב יש בעלות על יהדותו של בנו להכניסו בברית המאירי ביבמות מזכיר זאת כהוכחה לבעלות האם לגייר את בנה קטן -כך לב"ד כח לגייר ולזכות לו יהדות] ואולי גם מה שב"ד מוכרים בע"כ עבד עברי ומורידים אותו קצת מקדושתו לענין עבד כנעני וכו' עיין בזה. וראה עוד כמה כח ב"ד יפה להפוך בעילותיו לבעילת זנות עין כתובות דף ג ועוד.. ע"כ כתבתי לל"ע די הצורך כמובן.

חבל שלא הבאת אשכול נכבד זה אל 'בית המדרש' כי שם מקומו!

[איש לוי]

ראיתי בחת"ס חידוש גדול ואשמח לדעת אם יש לזה מקור
החת"ס בההגות לשו"ע או"ח סי' לט' כתב שיש בכח כלל ישראל להוציא יהודים מתוכם ולעשותם גויים גמורים אף להקל. ועפי"ז כתב ליישב קו' התוי"ט (נדה פ"ז) ועוד, כיצד כותים למ"ד גירי אמת אינם מטמאין בנדה ובאהלות. ועפי"ז ביאר מדוע מומר לתיאבון אין כשר לכתיבת תפילין, (ותמה בזה הב"י שם) כיון דהוציאוהו מכלל האומה והרי הוא גוי גמור.
והנה מלבד דלא ברור הגדר בזה, שהרי ודאי אותו מומר לא צריך לעשות טבילה ומעשה גירות, כששב בתשובה, וסגי בהעדאת עדים ששב ויהיה כשר לכתוב תפילין, א"כ מהו ה'פשרה' הזו? ועצם הענין שיש מצב שישראל יוצא מכלל האומה יש לזה מקורות.
היה מקום לדון דגר שאני, ואע"ג שנתגייר מ"מ יש בכלל האומה להוציאו, כיון שבעצמותו אינו 'זרע אברהם', (כבר ביארו רה"י בדברי הר"מ שגר שביקש לחזור חייב מיתה) אבל במומר לתיאבון שהוא זרע אברהם ממש, כיצד יש להפקיעו מזה.
ואמנם זכור לי שבמאירי כתוב שישראל מומר שמקייים מצות, אינו מקבל שכר כמצווה ועושה אלא כאינו מצווה ועושה. אינני יודע אם זה שייך לענין הנ"ל, או שזה דיין מסוים בשכר המצוות למי שמפקיע את עצמו מלקיימם.

[שבילי דנהרדעא]

החילוק שאתה מחלק בין גרים לאינם גרים אינו ברור, שהרי גר שתנגייר הרי הוא יהודי גמור לכל דבר ואם אותו אפשר להוציא מן הכלל גם ישראל גמור אפשר להוציא מן הכלל.

איזה מקור בדיוק אתה רוצה, האם החת"ס בעצמו אינו בר סמכא די לחדש דין זו ואתה צריך מקור נוסף?

[עושה חדשות]

-מאירי יבמות טז: "ומכאן היו קצת רבותי חוככין לומר שכל משומד בזמן הזה גוי גמור הוא ואין חוששין לקדושיו", עי"ש, וכן מש"כ עוד בדף כב. בביאור שיטה זו.
-גם הגרי"ד מבוסטון הביא בשם הגר"ח על המבו' שם "שעשאום גויים גמורים", דה"ה באלו שנטמעו בשאר דורות.
-החילוק בין גר לישראל מעיקרו, ידוע מהגרמש"ש, ע"פ מה שייסד בסוג' גר קטן.
-לגבי דברי החת"ס, כידוע שהגרמ"פ כותב ע"ז בחריפות.

[איש לוי]

[quote="שבילי דנהרדעא"]החילוק שאתה מחלק בין גרים לאינם גרים אינו ברור, שהרי גר שתנגייר הרי הוא יהודי גמור לכל דבר ואם אותו אפשר להוציא מן הכלל גם ישראל גמור אפשר להוציא מן הכלל.

התכוונתי לדברי הגרמש"ש כפי שציין ה'עושה חדשות'. ולדבריו יש מקום לחלק בין גר ליהודי מעיקרו.

[היא שיחתי]

-מאירי יבמות טז: "ומכאן היו קצת רבותי חוככין לומר שכל משומד בזמן הזה גוי גמור הוא ואין חוששין לקדושיו", עי"ש, וכן מש"כ עוד בדף כב. בביאור שיטה זו.
-גם הגרי"ד מבוסטון הביא בשם הגר"ח על המבו' שם "שעשאום גויים גמורים", דה"ה באלו שנטמעו בשאר דורות.
-החילוק בין גר לישראל מעיקרו, ידוע מהגרמש"ש, ע"פ מה שייסד בסוג' גר קטן.
-לגבי דברי החת"ס, כידוע שהגרמ"פ כותב ע"ז בחריפות.

כעת אני רואה את דברי הגר"ח, והדברים נוראים
רשימות שעורים (רי"ד סולובייצ'יק) מסכת יבמות דף יז עמוד א
ואמר מרן הגר"ח ז"ל שהרמב"ם הסיק מסוגיין ביבמות שמהפסוק "בה' בגדו כי בנים זרים ילדו" נתפרש דין דאורייתא דהפקעת קדושת ישראל, דהרמב"ם סובר שהחכמים עשו את עשרת השבטים לעכו"ם ממש והפקיעו מהם כל חלות קדושת ישראל מדאורייתא. ולפיכך היה כח לחכמים להפקיע כל חלות קדושת ישראל מדאורייתא אף מהכותים ולעשותם כעכו"ם לכל דיני התורה, ואפילו לקולא דיניהם כעכו"ם בלי קדושת ישראל כלל. והוסיף הגר"ח זצ"ל שמשמע לפי הרמב"ם שיסוד הדין הוא שאם יש קבוצת יהודים שהם מומרים לכל התורה כולה ושנשתקעו מהם כל שם יהודי, ואף הגויים שמסביבם אינם מחשיבים אותם ליהודים אלא לעכו"ם, אזי יש לחכמים כח התורה להפקיע כל חלות קדושת ישראל מהם ולעשותם כעכו"ם לכל דיניהם ואפילו לקולא372).
והוסיף מרן הגר"ח זצ"ל דמסתבר דלא צריכים ישיבת ב"ד מיוחדת להפקיע קדושת ישראל מהקבוצות האלה אלא בירור ב"ד בעלמא, כי קדושת ישראל שלהם פקעה ממילא. ולכן אמר הגר"ח זצ"ל דה"ה היום בנוגע לצאצאי היהודים שנשארו בספרד אחרי הגירוש המכונים בשם ה"מאראנוס", שבמשך הדורות נאבד מהם השם של יהודים, והם מחשיבים את עצמם ומזדהים היום כגוים מהעם הספרדי, וכן אומרים עליהם הנכרים שמסביבם, ומאחר שנטמעו במידה רבה כ"כ, קדושת ישראל שלהם פקעה ממילא וע"פ דין הרי הם נכרים גמורים לכל דיניהם - בין לחומרא ובין לקולא, והוא חידוש נורא