עדות בזמנינו- מה אם עדות שא"א יכול להזימה?

[ש. ספראי]

בזמנינו מקבלים הדיינים עדויות בכל נושא, למרות שאין דין כאשר זמם מתקיים בזמנינו, וגם לא מלקים בבי"ד את העדים הזוממים.
בשלמא בעדויות ממון, הבתי דינים מחתימים את המתדיינים שאינם בי"ד גמור ועושים רק הדין הקרוב לאמת. אך כיצד מקבלים עדויות על נשים, על ממזרים ופסולי חיתון וכו' וכו', אם אין כושר הרתעה של ביצוע ה'כאשר זמם' בעדים שנמצאו זוממים?

[בברכה המשולשת]

יעויין במצ"ב

[עזריאל ברגר]

בזמנינו מקבלים הדיינים עדויות בכל נושא, למרות שאין דין כאשר זמם מתקיים בזמנינו, וגם לא מלקים בבי"ד את העדים הזוממים.
בשלמא בעדויות ממון, הבתי דינים מחתימים את המתדיינים שאינם בי"ד גמור ועושים רק הדין הקרוב לאמת. אך כיצד מקבלים עדויות על נשים, על ממזרים ופסולי חיתון וכו' וכו', אם אין כושר הרתעה של ביצוע ה'כאשר זמם' בעדים שנמצאו זוממים?

אין כאן פסול עצמי של "עדות שאי אתה יכול להזימה", כי העדים באמת מתחייבים בעונשם הראוי להם, אלא שהעונש לא יבוצע בפועל עד שיושבו שופטינו כבראשונה בב"א.

[HaimL]

אין כאן פסול עצמי של "עדות שאי אתה יכול להזימה", כי העדים באמת מתחייבים בעונשם הראוי להם, אלא שהעונש לא יבוצע בפועל עד שיושבו שופטינו כבראשונה בב"א.

אבל למלקות בעינן סמוכים, וא"כ בתי דינים שלנו אינם יכולים לגמור דינם של הזוממים למלקות, ולא רק שא"א להלקותם בפועל.

[ש. ספראי]

אחד ממרביצי התורה ענה לי:
א. בדיני ממונות ביטלו דרישה וחקירה, ואי"צ עדות שאתה יכול להזימה. ולא צריך להתחייבות שאינו דין אלא פשרה.
ב. עי' חדושי ר' שמואל סנהדרין סי' ג, אות ג, בשם הגרי"ז שכל פסולי משפחה אינם צריכים פסק בית דין, אלא כהוראת איסור והיתר,
ג. עי' גמ' סוף יבמות, שבעדות נשים ביטלו דו"ח כדיני ממונות, כיון שנפק"מ לכתובה, וכנ"ל.

[ש. ספראי]

שולחן ערוך חושן משפט הלכות עדות סימן לה
הגה: וכל אלו הפסולים, פסולים אפילו במקום דלא שכיחא אנשים כשרים להעיד (הרשב"א בתשובה והרמב"ם בפ"ח מה' נזקי ממון וכ"כ הב"י), וכל זה מדינא, אבל י"א דתקנת קדמונים הוא דבמקום שאין אנשים רגילים להיות, כגון בב"ה של נשים או בשאר דבר אקראי שאשה רגילה ולא אנשים, כגון לומר שבגדים אלו לבשה אשה פלונית והן שלה, ואין רגילים אנשים לדקדק בזה, נשים נאמנות (ת"ה סי' שנ"ג ואגודה פ' י' יוחסין). ולכן יש מי שכתב דאפילו אשה יחידה, או קרוב או קטן, נאמנים בענין הכאה ובזיון ת"ח או שאר קטטות ומסירות, לפי שאין דרך להזמין עדים כשרים לזה, ואין פנאי להזמין (מהרי"ק שורש קע"ט ומהר"ם מריזבורג וכלבו סי' קט"ז). והוא שהתובע טוען ברי (מהרי"ק שורש כ"ג /צ"ג/) (וע"ל סכ"ח סט"ו בהג"ה).

[עזריאל ברגר]

אין כאן פסול עצמי של "עדות שאי אתה יכול להזימה", כי העדים באמת מתחייבים בעונשם הראוי להם, אלא שהעונש לא יבוצע בפועל עד שיושבו שופטינו כבראשונה בב"א.

אבל למלקות בעינן סמוכים, וא"כ בתי דינים שלנו אינם יכולים לגמור דינם של הזוממים למלקות, ולא רק שא"א להלקותם בפועל.

לכאורה אם יבואו ישמעאל ועשיו ויעידו "בפנינו נתגרשה אמו של בנימין" ולכן הוא בן-גרושה, וייגמר דינו בבית-דין של ימינו להיפסל מכהונתו על פיהם, ואחר כך יבואו ראובן ושמעון ויאמרו "עמנו הייתם" וכו' וייגמר הדין לפסול את ישמעאל ועשיו מעדות ולהכשיר את כהונתו של בנימין, ושם בבית הדין היו נוכחים יששכר וזבולון שראו את כל הענין.
אחר כך כשיחזרו הסנהדרין למקומם בב"א - יבואו יששכר וזבולון בפני בית-דין סמוכין ויעידו על כל הנ"ל, ועל פיהם ילקו את ישמעאל ועשיו מלקות ארבעים.

כנלפענ"ד ע"פ דברי הרמב"ם סוף פרק י"ח מהלכות עדות.

[HaimL]

כנלפענ"ד ע"פ דברי הרמב"ם סוף פרק י"ח מהלכות עדות.

החידוש שם הוא בד"מ דאין חיוב הממון של עדים זוממים בד"מ אלא מטעם קנס, ולכן ל"מ הודאת עצמן על עדותן בשקר, אבל מהני עדות עצמן על ממון שנגמר דינם לשלם, כיוון דחוב הוא אצלם, וממון ולא קנס. אבל כ"ז ל"ש במלקות, דאין אדם מחייב את עצמו במלקות דאין אדם משים עצמו רשע. אבל לענייננו, מי אמר שמהני עדות אחרים לחייב עדים זוממים מלקות בבי"ד אחר, שמא אינם נאמנים יששכר וזבולון אלא להעיד שישמעאל ועשיו פסולים לעדות, מפני שהוזמו בבי"ד פלוני, אבל לא לחייבם מלקות, ולעולם ה"ל עדות שא"א יכול להזימה, כיוון דבההוא בי דינא דהוזמו ביה לא יכלו לגמו"ד למלקות.

[עזריאל ברגר]

מסכים עם הסברא. ולכן כתבתי כל הנ"ל בהקדמת ההדגשה "לכאורה".

ואפשר לצייר ציור אחר:
ישמעאל ועשיו העידו ונגמר דינו של בנימין.
ואחר כך הוקמה הסנהדרין כהלכתה.
ואחר כך (אפילו אחרי כמה שנים!) באו ראובן ושמעון והזימו את ישמעאל ועשיו בב"ד סמוכין.
האם לא ילקו?!
(ואין אומרים "כאשר זמם ולא כאשר עשה" אלא בדיני נפשות - עכ"פ לדעת הרמב"ם).

[HaimL]

(ואין אומרים "כאשר זמם ולא כאשר עשה" אלא בדיני נפשות - עכ"פ לדעת הרמב"ם).

נראה דהתוספות ז"ל נחלקו עליו במלקות, מדיהבו טעמא בממונות, כמבואר בתוספות ב"ק דף ד ע"ב,

ועדים זוממין. פירש ריב"א דאפילו שילם על פי העדים זוממין חייבין דלא שייך בממון כאשר זמם ולא כאשר עשה דאפשר בחזרה ור"י מפרש דלא צריך להאי טעמא דגבי ממון מחייבינן להו בק"ו דגבי ממון עונשין מן הדין והא דאמרינן במכות (דף ה:) הרגו אין נהרגים היינו משום דהתם אין עונשין מן הדין:

[עזריאל ברגר]

(ואין אומרים "כאשר זמם ולא כאשר עשה" אלא בדיני נפשות - עכ"פ לדעת הרמב"ם).

נראה דהתוספות ז"ל נחלקו עליו במלקות, מדיהבו טעמא בממונות, כמבואר בתוספות ב"ק דף ד ע"ב,

ועדים זוממין. פירש ריב"א דאפילו שילם על פי העדים זוממין חייבין דלא שייך בממון כאשר זמם ולא כאשר עשה דאפשר בחזרה ור"י מפרש דלא צריך להאי טעמא דגבי ממון מחייבינן להו בק"ו דגבי ממון עונשין מן הדין והא דאמרינן במכות (דף ה:) הרגו אין נהרגים היינו משום דהתם אין עונשין מן הדין:

חשבתי שייתכן שזה שנוי במחלוקת.
ועכ"פ לכאורה די בזה שנגמר הדין ובאו מיד והזימום, ואחר כך יבואו אותם העדים בעצמם לפני בית דין סמוכין ויעידו שפלוני ופלוני העידו כך וכך בפני פלוני ופלוני ופלוני והזמנום ואנו עומדים בעדותנו ומזימים אותם בפניכם.

[ש. ספראי]

מסכים עם הסברא. ולכן כתבתי כל הנ"ל בהקדמת ההדגשה "לכאורה".

ואפשר לצייר ציור אחר:
ישמעאל ועשיו העידו ונגמר דינו של בנימין.
ואחר כך הוקמה הסנהדרין כהלכתה.
ואחר כך (אפילו אחרי כמה שנים!) באו ראובן ושמעון והזימו את ישמעאל ועשיו בב"ד סמוכין.
האם לא ילקו?!
(ואין אומרים "כאשר זמם ולא כאשר עשה" אלא בדיני נפשות - עכ"פ לדעת הרמב"ם).

בישיבות מקובל להסביר את דין כאשר זמם בחיוב 'כושר הרתעה'.
האם בכה"ג יש כושר הרתעה?
[באנו לפני כמה שנים עם בחורי הישיבה להגרב"מ אזרחי זצ"ל לשיעור/מבחן והבחורים דיברו על 'כושר הרתעה'.
קצף הגרב"מ ושאג: איפה כתוב ומוגדר שצריך 'כושר הרתעה'? זה כתוב בפסוק? בגמרא? בראשונים? ברמב"ם? איפה?"....]

[צופה_ומביט]

בישיבות מקובל להסביר את דין כאשר זמם בחיוב 'כושר הרתעה'.

[באנו לפני כמה שנים עם בחורי הישיבה להגרב"מ אזרחי זצ"ל לשיעור/מבחן והבחורים דיברו על 'כושר הרתעה'.
קצף הגרב"מ ושאג: איפה כתוב ומוגדר שצריך 'כושר הרתעה'? זה כתוב בפסוק? בגמרא? בראשונים? ברמב"ם? איפה?"....]

קשיא רישא אסיפא וסיפא ארישא.

באיזה ישיבות? וממתי?