פורום אוצר החכמה

חברים יקרים.

איך מיהו גדול הדור.

מי שהוא הכי ת"ח, יודע הכי הרבה תורה? או מי שהוא העמקן הכי גדול.
או אולי מי שהוא בעל אמונה הכי חזקה. או ביטחון הכי חזק.
או אולי מי שמדקדק במצוות, או דבוק בה' באהבה, אולי מי שהוא הכי ירא ה'.

או אולי הכל ביחד, שיהא הכי מושלם בהכל.

מי שבידו מקורות או ראיות לדבריו, יבורך בכפליים

בכדי שהאשכול לא יעלם, נא ונא לא להזכיר שמות כלל..

בש"ס מוזכר כל הזמן בתור היהודי המעולה מי שהוא ת"ח.

ות"ח הרמ"א כבר כותב מהו, יעו' בשו"ע רמ"ב.

ישא ברכה כתב:בש"ס מוזכר כל הזמן בתור היהודי המעולה מי שהוא ת"ח.

ות"ח הרמ"א כבר כותב מהו, יעו' בשו"ע רמ"ב.

מאידך עי' שבת (באזור ל.) שדנו מה עדיך בר אורין או דחיל חטאין והסיקו שדחיל חטאין?
ועיי"ש כל הסוגיא

שני תנאים לגדול הדור, א' שיוולד עם תכונות של אדם גדול, נפש שפלה, ראש חריף, כמיהה לבורא עולם וכיוצא. ב', שישתמש בכוחותיו כמה שיותר לעבודת ה'. התכונה הב' יותר חשובה מהתכונה הא'. למשל, הר' שך שבעיני רבים נחשב כגדול הדור לא היה הת"ח הכי גדול בדור, אבל הוא כן השתמש בכוחותיו באופן יוצא דופן לעבודת ה', ומשם גדלותו.

תוכן כתב:שני תנאים לגדול הדור, א' שיוולד עם תכונות של אדם גדול, נפש שפלה, ראש חריף, כמיהה לבורא עולם וכיוצא. ב', שישתמש בכוחותיו כמה שיותר לעבודת ה'. התכונה הב' יותר חשובה מהתכונה הא'. למשל, הר' שך שבעיני רבים נחשב כגדול הדור לא היה הת"ח הכי גדול בדור, אבל הוא כן השתמש בכוחותיו באופן יוצא דופן לעבודת ה', ומשם גדלותו.

אתה אומר שמי שמיצה את כוחתיו בעולם הוא גדול הדור?

דהיינו הוא מילא את התפקיד שבו"ע נתן לו. אפי' שהוא לא המופלג בכל האמור לעיל.

הוכחות בבקשה...

אם צריך את מי שבקי בכל התורה. אז ר"ש פישר גדול הדור.
אם צריך את מי שהוא העמקן הכי גדול, אז ר' יוס'לה שרייבר הוא גדול הדור.
אם צריך את הפילוסף התורני הגדול ביותר אז נחפס אותו בחוגי נדל, או עצכ"ח..
אם צריך את העובד הכי גדול, אז אולי ר' י"י קלמנוביץ
אם צריך את הדבוק באהבה, אז אולי ר' צבי מאייר
אולי הפרוש מעוה"ז, אולי החסיד במצוות, אולי התמים בעבודה. אולי מי שהוא סוג של שלימות?

לענ"ד מי שהוא בדרגת שויתי, כמה שהוא מופלג במדרגית שויתי, אז הוא גדול הדור.

זוטא כתב:חברים יקרים.

איך מיהו גדול הדור.

מי שהוא הכי ת"ח, יודע הכי הרבה תורה? או מי שהוא העמקן הכי גדול.
או אולי מי שהוא בעל אמונה הכי חזקה. או ביטחון הכי חזק.
או אולי מי שמדקדק במצוות, או דבוק בה' באהבה, אולי מי שהוא הכי ירא ה'.

או אולי הכל ביחד, שיהא הכי מושלם בהכל.

מי שבידו מקורות או ראיות לדבריו, יבורך בכפליים

בכדי שהאשכול לא יעלם, נא ונא לא להזכיר שמות כלל..

הרב עבד לעבדי ה' - לא לחינם נקרא שמך כן... אייך חרגת מבקשת הזוטא שליט"א

עבד לעבדי ה' כתב:

תוכן כתב:שני תנאים לגדול הדור, א' שיוולד עם תכונות של אדם גדול, נפש שפלה, ראש חריף, כמיהה לבורא עולם וכיוצא. ב', שישתמש בכוחותיו כמה שיותר לעבודת ה'. התכונה הב' יותר חשובה מהתכונה הא'. למשל, הר' שך שבעיני רבים נחשב כגדול הדור לא היה הת"ח הכי גדול בדור, אבל הוא כן השתמש בכוחותיו באופן יוצא דופן לעבודת ה', ומשם גדלותו.

אתה אומר שמי שמיצה את כוחתיו בעולם הוא גדול הדור?

דהיינו הוא מילא את התפקיד שבו"ע נתן לו. אפי' שהוא לא המופלג בכל האמור לעיל.

הוכחות בבקשה...

ג"א מצטרף להנ"ל, מי אמר?

זה אולי לענין השכר בעולם הבא, אבל לא לנידון האשכול.

גדול הדור הוא זה שבפועל נחשב לגדול והקטנים שואלים בעצתו. לא בהכרח שצריכים לזה רשימת דרישות ספציפית, יתכן שא' יהיה גדול יותר בהלכה, וחברו יותר בעיון, וכך הלאה. עד כאן תיאור מציאות.

כמדומה שנתבלבלו באשכול זה שני ערכים:
א. גדול הדור.
ב. מנהיג הדור.

גדול הדור כפי שהאריכו כאן, תלוי בכוונת האומר, גדול הדור בתורה, בעבודה, בירא"ש וכו'.
והאמת שאין בזה כ"כ נפק"מ לאדם הפשוט, מיהו גדול הדור בעבודה, חוץ ממה שהלה כמובן משפיע עליו ועל כל העולם, וכן לקבל ממנו ברכות.

מנהיג הדור, יש בזה הרבה פרטים, אך העיקר בזה הוא שני יסודות עיקריים, האחד - מי ששימש או למד אצל גדולי תורה ו\או מנהיגי הדור הקודם, והיסוד השני, - שבפועל רוב הדור [או לכה"פ רוב בני התורה] יקבלוהו עליהם למורה דרך בעניני הכלל, [כמובן, שבעניני הפרט, כ"א יכול להסתמך על רב בית הכנסת שלו].
ומי שיתבונן יראה ששני הדברים תלויים זה בזה, וידועים דברי החזו"א שאמר שהקב"ה הטביע דעת בהמון העם לידע מיהו באמת מנהיג הדור.

מנין התנאי הראשון, ואיך התקיים בגר"א ובחזו"א?

קומי_אורי כתב:מנין התנאי הראשון, ואיך התקיים בגר"א ובחזו"א?

שני התנאים, לא ידוע לי שכתובים באיזשהוא ספר שחור על גבי לבן, אך שמעתי את שני התנאים ממספר תלמידי חכמים בעל שיעור קומה.
בענין הגר"א והחזו"א - דבר ראשון אדגיש, כי אם בדורינו אין אנו יודעים מי היה רבו של מי, אין זה אומר שלא היה לו רב.
בכ"א, לענין הגר"א, לפי הידוע לנו הוא למד אצל אביו, וכן אצל רבי משה מרגליות מקיידאן בעל הפני משה על הירושלמי.
ולענין החזו"א, כבר האריכו כאן, כי ברור הדבר שלחזו"א היה רב, עי':
viewtopic.php?f=19&t=7863
וה"ה לשאר כל גדולי ישראל.

נבון כתב:

קומי_אורי כתב:מנין התנאי הראשון, ואיך התקיים בגר"א ובחזו"א?

שני התנאים, לא ידוע לי שכתובים באיזשהוא ספר שחור על גבי לבן, אך שמעתי את שני התנאים ממספר תלמידי חכמים בעל שיעור קומה.
בענין הגר"א והחזו"א - דבר ראשון אדגיש, כי אם בדורינו אין אנו יודעים מי היה רבו של מי, אין זה אומר שלא היה לו רב.
בכ"א, לענין הגר"א, לפי הידוע לנו הוא למד אצל אביו, וכן אצל רבי משה מרגליות מקיידאן בעל הפני משה על הירושלמי.
ולענין החזו"א, כבר האריכו כאן, כי ברור הדבר שלחזו"א היה רב, עי':
viewtopic.php?f=19&t=7863
וה"ה לשאר כל גדולי ישראל.

אין רב שגדל על העץ, כולם למדו אצל רבנים אחרים. השאלה היא מה למדו, אם למדו את דרכי הנהגת כנסת ישראל... או שלמדו אצלו גפ"ת.
ולענינו הגר"א למד אצל הפ"מ בילדותו, ולא ידוע שהעביר לו את רזי הנהגת עמ"י, אלא גפ"ת.. אולי גם קבלה וכו'. וככה זה כל הרבנים. כנ"ל החזו"א.

אני מתכוין לשלול את הדרך הליטאית שבטוחה שיש איזה שו"ע חמישי שעובר במסורת מחכם לחכם, עד הגר"א, כי הגר"א לא קיבל מאף אחד שו"ע חמישי.

מה שכן ידוע הוא, מנהיג הדור הוא ת"ח מופלג שקיבלו בני הדור או קהילה מסוימת להיותו מנהיגם, וזה הנקרא בש"ס ת"ח הממונה פרנס על הציבור, ואין כוחו אלא על בני הציבור שקיבלהו. (וגם הרב שך לא היה לו שום סמכות להגיד לחסידי גור מה לעשות לדוגמא, אמנם החסידים זה עוד סוגיא, כי שם לפעמים זה לא ת"ח הממונה פרנס על הציבור, אלא אדם שבמקרה הטוב הוא עובד, וח"ו אינני מטיל קלון בעדת החסידים אלא בחלקם). וכל כח החכם הזה הוא רק מכח הציבור שמעניק לו את הסמכות להנהיג אותו. כמובן בכדי שיהא ת"ח צריך שיכירו בו החכמים שהוא ת"ח, וכו'.
ובאמת החכמים מעולם לא נבהלו כשחכ"א חלק, לדוגמא הגרש"ז חלק על הרב שך כ"פ, וזה לא גרם לזלזל באחד משניהם, והרב מנהיג את ציבורו כי קיבלו ע"ע אותו לפרנס עליהן, וכו'.
ושאר מחשבת ההמון בזה, היא שטות והבל.

אינני יודע מה מטרת פותח האשכול אם לפלפולא או למעשה, עכ"פ שאלות אלו מעולם לא הטרידו את הציבור, לא נוסחו קריטריונים [המהווים סוג של מיטת סדום] לשאלות אלו, ומי שטרוד בשאלות אלו ועמל לבנות הגדרות ולשכנע בהם את ההמון - הרי ידו על התחתונה.

נבון כתב:לענין החזו"א, כבר האריכו כאן, כי ברור הדבר שלחזו"א היה רב, עי':
viewtopic.php?f=19&t=7863

הדיון שם הוא אם החזו"א היה באיזו ישיבה במשך חייו, ולא ממי קיבל את דרכיו, וכנ"ל לגבי הגר"א כפי שהעירו לך.
אולי כדאי להניח את "מנהיג הדור", ולשאול מה הקריטריון ל"אדם גדול", הרי עד שהציבור החרדי נעשה קטן ורדוף, לא היה מנהיג אחד לכל הדור, אפילו מרן הב"י לא היה מנהיג הדור בזמנו, ולא הרמ"א לאשכנזים... כמדומני שלפני הגרח"ע והח"ח לא היה אפשר להצביע על מנהיג, ורק כשהוקמה אגו"י ממילא העומדים בראשיה היו שייכים להנהגה, אבל יותר בענין המעשי, ולא חשבו שהגרח"ע הוא פוסק היחידי וכדו'. אולי ניתן לראות הקדמה לכך אצל הג"ר יצחק אלחנן, אבל שוב, גם זה מצב שנוצר בגלל המלחמה בכל המשכילים והגזרות, והוא ריכז את הכל.
ובכל אופן יש מאות ואלפים שנחשבים ל"גדולים" והם מכלל ה"אחרונים", ויש להם סמכות ידועה, אם זה הפני יהושע, או הנחלת דוד, או הרבה גדולים אחרים, ומהם שלא חברו ספרים, או שלא הוכרו בין מנהיגי הדור או אפילו מנהיגי מדינתם, וגם לזה יש איזה קריטריון, אולי.

קומי_אורי כתב:... כמדומני שלפני הגרח"ע והח"ח לא היה אפשר להצביע על מנהיג, ורק כשהוקמה אגו"י ממילא העומדים בראשיה היו שייכים להנהגה, אבל יותר בענין המעשי, ולא חשבו שהגרח"ע הוא פוסק היחידי וכדו'. אולי ניתן לראות הקדמה לכך אצל הג"ר יצחק אלחנן, אבל שוב, גם זה מצב שנוצר בגלל המלחמה בכל המשכילים והגזרות, והוא ריכז את הכל.

לא המשכילים והגזרות (לא היו גזרות עד המאה ימי רי"א?), אלא הטלגרף - התפתחות אמצעי התקשורת היא מרכיב משמעותי בהופעת פוסקי-העל

ברזילי כתב:

קומי_אורי כתב:... כמדומני שלפני הגרח"ע והח"ח לא היה אפשר להצביע על מנהיג, ורק כשהוקמה אגו"י ממילא העומדים בראשיה היו שייכים להנהגה, אבל יותר בענין המעשי, ולא חשבו שהגרח"ע הוא פוסק היחידי וכדו'. אולי ניתן לראות הקדמה לכך אצל הג"ר יצחק אלחנן, אבל שוב, גם זה מצב שנוצר בגלל המלחמה בכל המשכילים והגזרות, והוא ריכז את הכל.

לא המשכילים והגזרות (לא היו גזרות עד המאה ימי רי"א?), אלא הטלגרף - התפתחות אמצעי התקשורת היא מרכיב משמעותי בהופעת פוסקי-העל

בזמן רב האי גאון היה טלגרף?
ואם נאמר שהיו גם בדורו חכמים אחרים שלא היו כפופים אליו, הרי כך גם היה לגבי הגרי"א
ולכן, לענ"ד לא היו תלוי בטלגרף, ולא במלחמה במשכילים, אלא בכך שבכל דור היו גדולים שהתקבלו בעמ"י ופנו אליהם, ותמיד היו מספר גדולים לפי המרכזים התורניים השונים, וכפי שנאמר לעיל

בזמן רב האי חיו כשמונים אחוז מהיהודים במקום אחד

ובכ"ז אלו שגרו במקומות אחרים (כגון באשכנז) לא היו בדווקא כפופים לרב האי גאון

נכון, אבל לכן לא היה נחוץ הטלגרף

עכשיו הבנתי. ייש"כ
אבל טענתי במקומה עומדת לגבי הרמב"ם והמהר"ם מרוטנבורג וכן הלאה

הנדון היה אחרי ימי הגאונים, בבית שני היה תמיד נשיא ואב"ד שהם היו מחליטים כל דבר, והמשיכה הנשיאות עד ימי אביי ורבא, ומזמנם היו ראשי הישיבה ואחריהם הגאונים שהיו להם סמכויות רשמיות. ורק אח"כ לא היה מעמד כזה, וגם בדורות שהיו בהם ענקי עולם כמו רבינו תם, הראב"ד, מהר"ם מרוטנבורג, וכדו', לא היה לאף אחד מעמד על של "מנהיג כל הדור", והיו נפוצים בהרבה ארצות, ולא היו צריכים מנהיג אחד, אלא בכל מקום המנהיג שלו, רק אצל האשכנזים בשלהי תקופת ההשכלה נעשה חכם אחד מנהיג כל הדור, כי עמדו שאלות ציבוריות יומיומיות על הפרק (אפשר באמת שהטלגרף סייע לבעיות להיות נוגעות לכולם).
מ"מ מהענין של נשיא ואב"ד חזי' שכמובן כך ראוי וטוב שיש מנהיגים שמקבלים החלטות. (למשל: התפרסם עכשיו שלאור הטביעות שהיו, שמשהים את כל הפעילויות במים של כל המוסדות החרדים).

בברכה המשולשת כתב:עכשיו הבנתי. ייש"כ
אבל טענתי במקומה עומדת לגבי הרמב"ם והמהר"ם מרוטנבורג וכן הלאה

אינני חושב שמי מהם היה רשכבה"ג במובן שבו מלאו תפקיד זה רי"א או רח"ע ואחריהם - שכל שאלה גדולה ברחבי העולם היהודי (או חלקים נכבדים שלו, עכ"פ) לא הוכרעה אלא על פיהם

ברזילי כתב:

בברכה המשולשת כתב:עכשיו הבנתי. ייש"כ
אבל טענתי במקומה עומדת לגבי הרמב"ם והמהר"ם מרוטנבורג וכן הלאה

אינני חושב שמי מהם היה רשכבה"ג במובן שבו מלאו תפקיד זה רי"א או רח"ע ואחריהם - שכל שאלה גדולה ברחבי העולם היהודי (או חלקים נכבדים שלו, עכ"פ) לא הוכרעה אלא על פיהם

איני בטוח שהסיפא (אלא על פיהם) נכונה לגבי הגריא"ס

זה טעון בדיקה יותר רצינית, אבל בתחושה אני מסכים שהמעמד הזה התחיל להתפתח אצל רי"א, עוד יותר מזה אצל רח"ע, וכמובן התעצם מאד מאז. קשה לראות איך מצב כזה יכול להווצר ללא עיתונים וכלי תקשורת המאפשרים הכרה והיכרות של קהילה בירכתי תבל עם עוצמתו ומעמדו של פוסק פלוני, שלא לדבר על האפשרות הטכנית לשאול ולהיענות

ברזילי כתב:זה טעון בדיקה יותר רצינית, אבל בתחושה אני מסכים שהמעמד הזה התחיל להתפתח אצל רי"א, עוד יותר מזה אצל רח"ע, וכמובן התעצם מאד מאז. קשה לראות איך מצב כזה יכול להווצר ללא עיתונים וכלי תקשורת המאפשרים הכרה והיכרות של קהילה בירכתי תבל עם עוצמתו ומעמדו של פוסק פלוני, שלא לדבר על האפשרות הטכנית לשאול ולהיענות

אני מבין מדברי כתר"ה שלזה התכוון כתר"ה שכתב "טלגרף", ואם כן, אני הקטן לא הבנתי דבריו כדבעי, ולמה שכתב עכשיו- אני מסכים
(ולהבדיל, טענות דומות עלו אצל כמה חוקרים לגבי "דעת תורה")

בגליציה הכירו בגרח"ע כסמכות עליונה?

בוודאי שבכל דור יש את המופלגים ביותר ויש פחות, ובדר"כ המופלגים בחכמת התורה הם המנהיגים את העם.
אין בזה כללים, לפעמים זה יכול להיות חכם אחד, לפעמים שניים ולפעמים עשר.
כנ"ל גם לענין המקומות, כל אחד היה רב במקומו, פעמים שהשפעתו היתה על כל הארץ, פעמים על היבשת, וכו' וכו'
הכלל הוא שאין בזה הלכות ,אלא זה נתונים שמתגבשים באופן מציאותי.

אמנם בשנים האחרונות קרה שינוי שלא תמיד נצמדים לגדולי הת"ח אלא לכל מיני מופלגים בענינים אחרים, וזו סוגיא בפנ"ע.

אדם גדול היינו אדם שנתגדל, יהודי שעבד על עצמו והפך את החומר לצורה והכניע את היצה"ר והנפש הבהמית שבו, בהתמדה ועמל בתורה בעבודת התפילה ועבודת המידות, ביראת שמים ומידות טובות שקנה לעצמו בימי חייו וכמובן לימוד ויגיעת התורה.

סתם לציין שיש חילוק גדול בין בנושא זו בין חוג הנקראין ליטאים ובין חוג החסידים, שלכל אחד מהם יש דרך שני איך להיות גדול/מנהיג הדור.

תעשה חיפוש על הש''ס רש''י ותוס', תקבל הרבה תוצאות. תראה ברוב הפעמים שנראה היה שברור מה זה אדם גדול עד כדי שאין צורך להסביר מהו. כמ''כ אולי תנסה לקבל מכנה משותף מכל ה'אדם גדול' בש''ס.

שמעתי מאדם גדול (הרב יהודה עדס): אדם גדול זה מי שהערכים שלו גדולים (בכל תחום- תורה, תפילה, מידות, וכן הלאה)
נאמר לי בשם אדם גדול אחר (הרב ב"מ אזרחי): גדול הדור זה 'אדם גדול' שההשגחה החליטה לפרסם אותו (וזה לא אומר שאין עוד אלף בדרגה שלו, אלא שהקב"ה החליט להשאיר אותם בצל)

וכבר אמרו חז"ל שגם מי יקרא רבי הוא גזירה משמים. ומי יהיה ראש ישיבה גם הוא בחינה של מלכות כמבואר בגמ' על אמורא זה שמלך כך וכך שנים.
אני חושב שבעצם גם גם בזמן הבית כבר היה בחינת מלך שלא בהכרח היה כדוד המלך ע"ה גם ראש הסנהדרין, ומאידך היה את גדול הדור בתורה.
אבל מינוי המלך היה ע"פ סנהדרין. ודוק.
אני אמנם לא שייך לחוג הזה אבל לכאורה גם אצל אדמורי"ם חסידיים במובן מסוים יש תופעה דומה. הרבי לא תמיד הגדול בתורה שבחוג מקורביו ותלמידיו, אבל הוא המנהיג ללא עוררין.

הגאון רבי משה שפירא בכתבו על הגאון הגדול רבי מרדכי גיפטער זצ"ל הגדיר את התואר "גדול" למי שאינו סומך על שולחן אחרים

אינני מבין את השאלה בכלל גודל שיעור קומת האדם נקבע על פי מקומו ואחיזתו במדרגות המנויות בברייתא דר' פינחס בן יאיר ואשר ביאורן המושלם לפרטים מצוי בספר מסל''ש ותול''מ ואין כלל תשובה אחרת

עיין סי' ט"ז http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?149163

בן אליהו כתב:אינני מבין את השאלה בכלל גודל שיעור קומת האדם נקבע על פי מקומו ואחיזתו במדרגות המנויות בברייתא דר' פינחס בן יאיר ואשר ביאורן המושלם לפרטים מצוי בספר מסל''ש ותול''מ ואין כלל תשובה אחרת

אתה מציע רעיון חדש,
למה בש"ס תמיד מוזכר כאיש מעלה את הת"ח?
לדבריך הקריטריון שונה

כרגיל, "הדור" = הציבור הליטאי.

סגי נהור כתב:כרגיל, "הדור" = הציבור הליטאי.

אינני מעונין להיכנס לפולמוס הת"ר

אבל הדור הם היהודים של מעמד הר סיני. שלא שינו דתם, וכו'.

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?149163 עיין בהקדמה

מאמר נפלא בענין זה מהגאון רש"ד מונק זצ"ל. http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=69
שמעתי שנכתב לה"בית ישראל" מגור זצ"ל.