פורום אוצר החכמה

חוקר_ומקובל כתב:כשלמדנו בישיבה טענו שהענין מוסבר עפ"י המדע, כי התנועה של חפצים מורכבת מרצף של תנוחות, והוכיחו מכך שאפשר להשיג מישהו ע"י מהירות, והרי כשמגיע הצבי למקום שעמד הצב כשהתחיל לרוץ הרי כבר התקדם הצב קצת וכן עד סוף העולם.
האם הדברים נכונים, כלומר האם באמת ההגדרה הפיזיקאלית של תנועה היא כזו, או שזה מיתוס בעלמא?

עזריאל ברגר כתב:

חוקר_ומקובל כתב:כשלמדנו בישיבה טענו שהענין מוסבר עפ"י המדע, כי התנועה של חפצים מורכבת מרצף של תנוחות, והוכיחו מכך שאפשר להשיג מישהו ע"י מהירות, והרי כשמגיע הצבי למקום שעמד הצב כשהתחיל לרוץ הרי כבר התקדם הצב קצת וכן עד סוף העולם.
האם הדברים נכונים, כלומר האם באמת ההגדרה הפיזיקאלית של תנועה היא כזו, או שזה מיתוס בעלמא?

הטענות הנ"ל הן 2 מתוך 3 "הפרדוקסים של זנון", שכל מתמטיקאי ופיזיקאי מתחיל בימינו יודע להסביר את הטעות (אם לא שטות) שבהם.

עזריאל ברגר כתב:מכיוון שזה פורום תורני, אינני רוצה להכניס פה מדברי ה"רקחות וטבחות".
יטריח כבודו את עצמו לחפש בגוגל "הפרדוקסים של זנון" וימצא את כל השטויות כאוות נפשו.

פלתי כתב:

עזריאל ברגר כתב:מכיוון שזה פורום תורני, אינני רוצה להכניס פה מדברי ה"רקחות וטבחות".
יטריח כבודו את עצמו לחפש בגוגל "הפרדוקסים של זנון" וימצא את כל השטויות כאוות נפשו.

עשיתי כדבריך, ובאמת זו שטות.

פלגינן כתב:

פלתי כתב:

עזריאל ברגר כתב:מכיוון שזה פורום תורני, אינני רוצה להכניס פה מדברי ה"רקחות וטבחות".
יטריח כבודו את עצמו לחפש בגוגל "הפרדוקסים של זנון" וימצא את כל השטויות כאוות נפשו.

עשיתי כדבריך, ובאמת זו שטות.

לא זכיתי להבין למה זו שטות.
[ולא שזה שייך לפורום 'בית המדרש', אך זה עדיין רחוק משטות]

אוצר החכמה כתב:רגע רגע, אתה מראה שזה לא נכון.
זה גם זנון ידע שאכילס משיג את הצב.
אבל מה אתה עונה על השאלה שלו? למעשה בכל פעם שאכילס מגיע למקום שבו היה הצב בבדיקה הקודמת שלנו, והוא חייב להגיע לשם כי הוא לא יכול לדלג על זה, כבר הצב נמצא יותר קדימה. וההפרש הולך וקטן אבל הוא קיים!

חוקר_ומקובל כתב:לא נכון, כשהצבי [או אכילס] מגיע למקום שהצב עמד כשהצבי התחיל לרוץ הצב כבר התקדם עוד קצת.

פלתי כתב:

אוצר החכמה כתב:רגע רגע, אתה מראה שזה לא נכון.
זה גם זנון ידע שאכילס משיג את הצב.
אבל מה אתה עונה על השאלה שלו? למעשה בכל פעם שאכילס מגיע למקום שבו היה הצב בבדיקה הקודמת שלנו, והוא חייב להגיע לשם כי הוא לא יכול לדלג על זה, כבר הצב נמצא יותר קדימה. וההפרש הולך וקטן אבל הוא קיים!

ההפרש קיים כל זמן שאתה עוצר לבדוק. אבל זה בדיוק הענין, מה יש לנו לעצור ולבדוק כל הזמן ולא ניתן לאכילס להתקדם? הרי אין לנו אפשרות פיזית לעצור ולבדוק אין סוף פעמים, אבל ברור שרק העצירה לבדיקה היא זו שמונעת מאכילס לעקוף את הצב.

אוצר החכמה כתב:

פלתי כתב:

אוצר החכמה כתב:רגע רגע, אתה מראה שזה לא נכון.
זה גם זנון ידע שאכילס משיג את הצב.
אבל מה אתה עונה על השאלה שלו? למעשה בכל פעם שאכילס מגיע למקום שבו היה הצב בבדיקה הקודמת שלנו, והוא חייב להגיע לשם כי הוא לא יכול לדלג על זה, כבר הצב נמצא יותר קדימה. וההפרש הולך וקטן אבל הוא קיים!

ההפרש קיים כל זמן שאתה עוצר לבדוק. אבל זה בדיוק הענין, מה יש לנו לעצור ולבדוק כל הזמן ולא ניתן לאכילס להתקדם? הרי אין לנו אפשרות פיזית לעצור ולבדוק אין סוף פעמים, אבל ברור שרק העצירה לבדיקה היא זו שמונעת מאכילס לעקוף את הצב.

מה הכוונה העצירה לבדיקה. הוא לא מודד ממש הוא יודע בשכלו שזה המצב מראש שזה מה שיקרה.

עזריאל ברגר כתב:רבותי, לדעתי ממש אין כאן מקומו.
אפילו לדעת הגר"א - לא מפלפולים כאלו מוסיפים בלימוד התורה...

פלתי כתב:.
אם ניקח מטר אחד, ונחלק אותו למילארד חלקים. עדיין הוא ישאר מטר אחד. כי 1:10000000 X מליארד = 1 וכשאדם עובר מטר שהתחלק למליארד חלקים, יקח לו בדיוק אותו זמן זמן שהוא יעבור את המטר שהתחלק לשני חלקים בלבד. כמו כן באין סוף. אם נחלק מטר אחד לאין סוף חלקים, הוא ישאר מטר אחד, כי 1 חלקי אין סוף, כפול אין סוף פעמים = 1.

אוצר החכמה כתב:

פלתי כתב:.
אם ניקח מטר אחד, ונחלק אותו למילארד חלקים. עדיין הוא ישאר מטר אחד. כי 1:10000000 X מליארד = 1 וכשאדם עובר מטר שהתחלק למליארד חלקים, יקח לו בדיוק אותו זמן זמן שהוא יעבור את המטר שהתחלק לשני חלקים בלבד. כמו כן באין סוף. אם נחלק מטר אחד לאין סוף חלקים, הוא ישאר מטר אחד, כי 1 חלקי אין סוף, כפול אין סוף פעמים = 1.

א. לא הבנתי מה הקשר בין התשובה הזאת לתשובה הקודמת. או שזה תשובה אחרת.
ב. שוב. אתה מוכיח שזה לא נכון. אבל מה התשובה למה שהוא שאל?

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי כלום. הוא לא יוצא מנקודת הנחה כזאת. וגם לא מחלק משהו לאין סוף חלקים הוא רק ממשיך לחלק אותו כל הזמן ללא הפסקה כי זה מה שקורה בפועל והוא רק מתאר את המציאות. למעשה מה התשובה לשאלה שלו כמו שהוא אמר אותה?

אוצר החכמה כתב:עד כמה שאני מבין. התשובה שלנו היום היא שהאמירה המרחק ביניהם הולך וקטן באופן אין סופי אבל הוא עדיין קיים תמיד ומתווסף על הדרך, היא הטעות. אם משהו קטן באופן אינסופי הוא מפסיק להוסיף על הדרך כי מהות ההקטנה האין סופית היא הגעה לגבול. אבל התשובה הזאת בהחלט לא הופכת את השאלה שלו לשטות, אלא להיפך היא מבהירה שהשאלה היתה נכונה והיא מביאה להבנה חדשה.

פלתי כתב:

אוצר החכמה כתב:עד כמה שאני מבין. התשובה שלנו היום היא שהאמירה המרחק ביניהם הולך וקטן באופן אין סופי אבל הוא עדיין קיים תמיד ומתווסף על הדרך, היא הטעות. אם משהו קטן באופן אינסופי הוא מפסיק להוסיף על הדרך כי מהות ההקטנה האין סופית היא הגעה לגבול. אבל התשובה הזאת בהחלט לא הופכת את השאלה שלו לשטות, אלא להיפך היא מבהירה שהשאלה היתה נכונה והיא מביאה להבנה חדשה.

השטות היא לחשוב שהקטנה אין סופית מגדילה אין סופית. אבל אני מוכן לקבל שיש שמתקשים להבין את השטות הזו.

פלתי כתב:

אוצר החכמה כתב:

פלתי כתב:.
אם ניקח מטר אחד, ונחלק אותו למילארד חלקים. עדיין הוא ישאר מטר אחד. כי 1:10000000 X מליארד = 1 וכשאדם עובר מטר שהתחלק למליארד חלקים, יקח לו בדיוק אותו זמן זמן שהוא יעבור את המטר שהתחלק לשני חלקים בלבד. כמו כן באין סוף. אם נחלק מטר אחד לאין סוף חלקים, הוא ישאר מטר אחד, כי 1 חלקי אין סוף, כפול אין סוף פעמים = 1.

א. לא הבנתי מה הקשר בין התשובה הזאת לתשובה הקודמת. או שזה תשובה אחרת.
ב. שוב. אתה מוכיח שזה לא נכון. אבל מה התשובה למה שהוא שאל?

הוא יוצא מנקודת הנחה שכיון שמטר אחד מתחלק לאין סוף חלקים, וכדי לעבור אותו צריך לעבור אין סוף חלקים, לכן אין לו אפשרות לעבור מטר לעולם, כי אין אפשרות לעבור את האין סוף. אבל אני טוען, שאין כאן אין סוף חלקים, אלא יש כאן אין סוף חלקים שמוכפלים באין סוף חלקי מטר, והתוצאה היא 1 מטר. ולכן החלוקה הדמיונית לאין סוף חלקים אינה מגדילה את המרחק.
וזה אותו עיקרון של התשובה הקודמת, רק בסגנון אחר.

סגי נהור כתב:עומק השאלה הוא, שאם תנועה פירושה עצירה בכל נקודה, אז שום דבר לא באמת יכול לנוע, כי עצירה באינסוף נקודות אורכת אינסוף זמן.

אבל ברגע שהנחנו שדבר יכול לנוע, אכילס כבר יכול להשיג את הצב...

חוקר_ומקובל כתב:למעשה, אחרי כל הפלפולים האלו, יש מישהו שהסביר את הפיזיקה של מהירות התנועה שהיא מורכבת מהפסקים של תנוחות וככל שיש פחות הפסקים החפץ נע מהר יותר כמו שסיפרו לי בישיבה או שזה מיתוס.

בעת המאבק על ימית, נסענו לעצמונה, שהייתה עיר של תלמידי חכמים. התפללנו מנחה ולאחר מכן ביקשו מחנן לומר כמה דברי תורה. הוא שאל: "אני רואה שאתם עם גמרות. היכן אתם אוחזים?". "אנחנו לומדים מסכת 'שבת' בסוגיה של אגוז שצף על פני המים". במשך עשרים דקות עד תפילת ערבית, חנן נתן שיעור בלתי ייאמן מול תלמידי חכמים גדולים. הוא עשה מהלך שלם מזורק גט לחצר וכו', וחיבר הכל לפיזיקה קוונטית, לנושא של תזוזת הזמן. הוא הוכיח מכמה גמרות שדבר קבוע על גבי דבר זז - יש לו קביעות. לבסוף אמר: "יש לי קושיה לפרידה כדי שתזכרו אותי בדבר הלכה". הוא שאל את שאלתו, אך הם לא ידעו את התשובה וממש התחננו שיאמר אותה. הוא אמר: "לא, תחשבו על כך בדרך".
כשיצאנו שאלתי אותו: "מתי למדת את הגמרא הזאת?". "לאחרונה", הוא ענה, "ב'כרם ביבנה'". הסתבר שעברו כעשרים שנה, ובכל זאת היה מונח לגמרי בסוגיה.
לימים שמעתי, שכאשר חנן החלים בבית החולים מפציעתו הקשה במלחמת יום הכיפורים, בא לבקרו הרב אליעזרוב, דיין בירושלים ואחד המלמדים החשובים בישיבת "כרם ביבנה". הוא ראה את חנן לומד במיטתו. חנן אמר: "אתה זוכר היכן היינו אוחזים?". היה מדובר על תקופה של למעלה מעשר שנים מאז למדו ביחד. "כן", אמר הרב. חנן החל לדבר על אותו לימוד, האריך והעמיק בו, והרב אליעזרוב פרץ בבכי ואמר: "חנן, איזה ראש ישיבה איבד עולם התורה! איך קורה דבר כזה?!"

לייטנר כתב:הרב. חנן החל לדבר על אותו לימוד, האריך והעמיק בו, והרב אליעזרוב פרץ בבכי ואמר: "חנן, איזה ראש ישיבה איבד עולם התורה! איך קורה דבר כזה?!"

צעיר_התלמידים כתב:מענין לענין באותו ענין

חיצו של זנון והפיסיקה המודרנית.DOC

צופר הנעמתי כתב:

צעיר_התלמידים כתב:מענין לענין באותו ענין

חיצו של זנון והפיסיקה המודרנית.DOC

תודה על ההפניה. מעניינת במיוחד התשובה שלו לשאלת השתלמות האל.

אביגדור כתב:

צופר הנעמתי כתב:

צעיר_התלמידים כתב:מענין לענין באותו ענין

חיצו של זנון והפיסיקה המודרנית.DOC

תודה על ההפניה. מעניינת במיוחד התשובה שלו לשאלת השתלמות האל.

ואני הקטן עוד לא הבנתי את השאלה.
מה פתאום מחוק השלמות האינסופית להשתלם עוד???
אא"כ כוונת השאלה לומר שמחק המושלם לעשות מעשים טובים ולפעול משלמותו להשלמת אחרים, אבל אם זו השאלה אז מה פשר התשובה האליגורית שהוצגה במאמר?

עושה חדשות כתב:שייך קצת לנושא האשכול:
חו"ב שבת סימן א' סק"ב - וכן במציאות דבר הנזרק בכח גדול ונעצר פתאום משהו הרי מיד כשיוסר המעצור ימשיך קצת ללכת מחמת כח הראשון, ובהערה כתב שוב העירוני שאין הדבר כן וכל שנעצר נעלם כח הדוחף, ומ"מ לא מחק מ"ש בגוף הספר.