פורום אוצר החכמה

תלמוד בבלי מסכת יומא דף כב עמוד ב
ואם היו שניהן שוין הממונה אומר להם הצביעו וכו'. תנא: הוציאו אצבעותיכם למנין. ונימנינהו לדידהו! - מסייע ליה לרבי יצחק, דאמר רבי יצחק: אסור למנות את ישראל אפילו לדבר מצוה, דכתיב ויפקדם בבזק. - מתקיף לה רב אשי: ממאי דהאי בזק לישנא דמיבזק הוא? ודילמא שמא דמתא הוא, כדכתיב וימצאו אדני בזק? - אלא מהכא, וישמע שאול את העם ויפקדם בטלאים.

אמר רבי אלעזר: כל המונה את ישראל עובר בלאו, שנאמר והיה מספר בני ישראל כחול הים אשר לא ימד. רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשני לאוין שנאמר לא ימד ולא יספר.

רמב"ם הלכות תמידין ומוספין פרק ד הלכה ד
ולמה מונה המניין שהסכימו עליו על האצבעות שהוציאו ולא היה מונה על האנשים עצמן לפי שאסור למנות ישראל אלא על ידי דבר אחר שנאמר ויפקדם בטלאים.

תלמוד בבלי מסכת מועד קטן דף כד עמוד א
אמר רב תחליפא בר אבימי אמר שמואל: אבל שלא פרע ושלא פירם - חייב מיתה, שנאמר ראשיכם אל תפרעו ובגדיכם לא תפרמו ולא תמתו וגו', הא אחר שלא פרע ושלא פירם - חייב מיתה.

עקביה כתב:אתן שתי דוגמאות.

תָּנֵי בַּר קַפָּרָא: כָּל הַקּוֹרֵא לְאַבְרָהָם 'אַבְרָם' עוֹבֵר בַּעֲשֵׂה, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְהָיָה שִׁמְךָ אַבְרָהָם'.
רַבִּי אֱלִיעֶזֶר אוֹמֵר: עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְלֹא יִקָּרֵא עוֹד שִׁמְךָ אַבְרָם'.
אָמַר רַבִּי יְהוֹשֻׁעַ בֶּן לֵוִי: כָּל הַנֶּהֱנֶה מִצָּרֵי הָעַיִן עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר 'אַל תִּלְחַם אֶת לֶחֶם רַע עָיִן' וְגוֹמֵר. רַב נַחְמָן בַּר יִצְחָק אָמַר: עוֹבֵר בִּשְׁנֵי לָאוִין: 'אַל תִּלְחַם' 'וְאַל תִּתְאָו'.

באמונתו כתב:לכאורה, הרי מדובר בשאלה של טרמינולוגיה, ללא נ"מ מעשית, שהלא עכ"פ להלכה אין לנו מלבד דברי הפוסקים וקביעתם דבר, בין להקל בין להחמיר.

חגי פאהן כתב:א. שאול אינו המקור לאיסור מניית ישראל, אלא הפסוק בתורה "כי תשא... ונתנו איש כופר נפשו לה' בפקוד אותם". ומשאול למדנו שאפילו לדבר מצוה הפסוק הנ"ל מהתורה במקומו עומד, ובלעדיו היינו סבורים שרק לדבר רשות אסור. לענ"ד הגמ' לא מביאה פסוק זה כי הוא פשוט, ו"תנא אקרא קאי", ולא המשנה ולא הגמרא מביאות איסור המפורש בתורה שאין מקום לטעות בו. וכדברי הגמ' ברכות סב:: "אמר ליה הקב"ה לדוד מסית קרית לי? הרי אני מכשילך בדבר שאפי' תינוקות של בית רבן יודעים אותו, דכתיב כי תשא את ראש בני ישראל לפקודיהם ונתנו איש כפר נפשו וגו'. מיד 'ויעמוד שטן על ישראל', וכתיב 'ויסת את דוד בהם לאמר לך מנה את ישראל', וכיון דמנינהו לא שקל מינייהו כופר". וגם הרמב"ם שהבאת מדבר על מניה לדבר מצוה, ולכן הזכיר דוקא את הפסוק על שאול.

אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

שמש כתב:במסגרת הדיון ההלכתי על הזרעה מלאכותית וכו' מצוטטת לעתים האגדה על בן סירא שהיה בן בתו של ירמיהו שנתעברה באמבטי.

ביקורת תהיה כתב:הוסף עוד שתים:

תָּנֵי בַּר קַפָּרָא: כָּל הַקּוֹרֵא לְאַבְרָהָם 'אַבְרָם' עוֹבֵר בַּעֲשֵׂה, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְהָיָה שִׁמְךָ אַבְרָהָם'.
רַבִּי אֱלִיעֶזֶר אוֹמֵר: עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְלֹא יִקָּרֵא עוֹד שִׁמְךָ אַבְרָם'.
אָמַר רַבִּי יְהוֹשֻׁעַ בֶּן לֵוִי: כָּל הַנֶּהֱנֶה מִצָּרֵי הָעַיִן עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר 'אַל תִּלְחַם אֶת לֶחֶם רַע עָיִן' וְגוֹמֵר. רַב נַחְמָן בַּר יִצְחָק אָמַר: עוֹבֵר בִּשְׁנֵי לָאוִין: 'אַל תִּלְחַם' 'וְאַל תִּתְאָו'.

והרבה כיוצא בהן.

עקביה כתב:

באמונתו כתב:לכאורה, הרי מדובר בשאלה של טרמינולוגיה, ללא נ"מ מעשית, שהלא עכ"פ להלכה אין לנו מלבד דברי הפוסקים וקביעתם דבר, בין להקל בין להחמיר.

אם תרצה, זו נפק"מ עבור הפוסקים - האם מדובר במשהו מחייב או בהמלצה.

באמונתו כתב:מצאתם פעם אחד הפוסקים דנים, אם מאמר כל שהוא בתלמוד, הינה הלכה ומחייבת, או דילמא אגדה ובלתי מחייבת?!

ביקורת תהיה כתב:

תָּנֵי בַּר קַפָּרָא: כָּל הַקּוֹרֵא לְאַבְרָהָם 'אַבְרָם' עוֹבֵר בַּעֲשֵׂה, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְהָיָה שִׁמְךָ אַבְרָהָם'.
רַבִּי אֱלִיעֶזֶר אוֹמֵר: עוֹבֵר בְּלָאו, שֶׁנֶּאֱמַר: 'וְלֹא יִקָּרֵא עוֹד שִׁמְךָ אַבְרָם'.

עקביה כתב:

אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

כנראה סברו שכך היא המציאות, ואין זו אגדה.

עקביה כתב:מי שמצטט כנראה חשב שמדובר במעשה שהיה, או לפחות שאולי היה.

ואם נאמין לספרים חיצונים, מצינו בספר בן סירא כי אמו נתעברה מש"ז של ירמיה באמבטי. ו'סירא' בגימטריא 'ירמיהו'.

אלפא ביתא אחרת לבן סירא.
כתיב עושה גדולות עד אין חקר ונפלאות עד אין מספר בא וראה כמה גדולים מעשיו של הקדוש ברוך הוא. אם נאמר עושה גדולות עד אין חקר למה נאמר ונפלאות עד אין מספר, ואם נאמר ונפלאות עד אין מספר למה נאמר עושה גדולות עד אין חקר? כיצד פירשו חז"ל עושה גדולות עד אין חקר כנגד כל יצירות שבעולם, ונפלאות עד אין מספר כנגד שלשה שנולדו בלא שכיבת הורתן עם אדם, ואלו הם בן סירא ורב פפא ורבי זירא, וכלם צדיקים גמורים היו וחכמים גדולים בתורה, ואמרו עליהם על רבי זירא ועל רב פפא שמימיהם לא שחו שיחת חולין, ולא ישנו בבית המדרש לא שינת קבע ולא שינת עראיי, ולא קידמן אדם לבית המדרש, ולא מצאן אדם יושבין ושותקין אלא יושבין ושונין, ולא בטלו מקדוש היום, ולא כנו שם רע לחביריהם, ולא נתכבדו בקלון חביריהם, ולא עלתה קללת חביריהם על מטתם, ולא נסתכלו בצלם דמות רשע, ולא קבלו מתנות, ותרנין היו לקיים מה שנאמר להנחיל אוהבי יש ואוצרותיהם אמלא.
והאיך ילדתן אמן בלא בעל? אמרו פעם אחת הלכו לבית המרחץ ונכנס לה בקובתן זרע מישראל ונתעברו וילדו מהם ולא היו יודעים מי היה אביהם, אבל בן סירא נודע לו מי היה אביו, והאיך ילדתו אמו בלא בעילת בעל.
אמרו עליה כי בת ירמיהו היתה, פעם אחת הלך ירמיה לבית המרחץ ומצא שם רשעים משבט אפרים וראה כי כלם מוציאין שכבת זרע לבטלה, לפי שכל שבט אפרים באותו הדור רשעים היו, שכן כתיב בו ויעש הרע בעיני י"י, וכיון שראה אותם התחיל להוכיחם, מיד קמו עליו ואמרו מפני מה הוכחתני חי דרך באר שבע שלא תזוז מכאן עד שתעשה כמוני.
אמר להם הניחו לי ואשבע לכם שלא אגלה דבר זה לעולם, אמרו לו והלא צדקיהו ראה לנבוכדנצר אוכל ארנבת חיה ונשבע לו בגזירת השם שלא יגלה עליו ובטל שבועתו, וכן תעשה גם אתה, ועתה אם תעשה כמונו הרי טוב ואם לאו נעשה בך מעשה סדום כשם שעשו אבותינו בע"ז שלהם, ואם בע"ז היו עושין כך אנו בך על אחת כמה וכמה, מיד עשה כן מרוב הפחד והיראה מהם, וכמו שיצא משם התחיל לקלל יומו שנאמר ארור היום אשר יולדתי בו, ויצא ונתענה על דבר זה רמ"ח תעניות כנגד כל איברים שבאדם, ושמורה היתה טיפה של אותו צדיק עד שבאתה בתו של אותו צדיק לבית המרחץ ונכנסה בקובתה, ולשבעה חדשים ילדה בן בשינים ובדיבור, וכיון שילדה היתה מתביישת מבני אדם שהיו אומרים מזנות ילדה, ופתח פיו הנער ואמר לאמו, על מה מתביישת מבני אדם כי בן סירא אני.
אמרה לו סירא זה מי הוא? אמר לה ירמיהו, ולמה נקרא סירא שהוא שר על כל השרים והוא עתיד ליתן שם לכל שר ומלך, וכשתחשוב סירא וירמיהו בגימטריא שוין.
אמרה לו בני אם כן היה לך לומר בן ירמיהו אני, אמר לה וכן הייתי רוצה לומר אלא שגנאי הדבר לומר ירמיה בא על בתו, אמרה לו בני והא כתיב מה שהיה הוא שיהיה ומי ראה בת יולדת מאביה, אמר לה אמי אין כל חדש תחת השמש, מה לוט צדיק גמור אף אבי צדיק גמור, מה ללוט נעשה באונס אף לאבי נעשה באונס, אמרה לו תומהת אני ממך איך תדע דברים הללו, אמר לה אל תתמהי ממני שאין כל חדש תחת השמש, והרי ירמיהו אבי כך עשה בשעה שהיתה אמו כורעת לילד פתח פיו וקרא אבי ממעי אמו, ואמר לא אצא עד שתאמרו לי שמי, פתח אביו פיו ואמר צא ויקרא שמך אברהם, אמר לא כן שמי, אמר לו יקרא שמך יצחק יעקב וכן כל השבטים וכל אנשי הדור ההוא, ואמר לא כן שמי, עד שנזדמן שם אליהו ז"ל ואמר יקרא שמך ירמיה, שבימיך יקים הקדוש ברוך הוא אויב שירם ידו על ירושלם.
[אמר לו כך שמי] ואתה שאמרת [לי שמי] יקרא שמי על שמך יהא לי משמך יהו ויקרא שמי /ירמיהו/, מה הוא יצא בדיבור אף אני יצאתי בדיבור, מה הוא יצא בנבואה ממעי אמו שנאמר בטרם אצרך בבטן ידעתיך וגו', אף אני יצאתי בנבואה, מה הוא יצא בשמו ממעי אמו אף אני יצאתי בשמי ממעי אמי, מה הוא עשה ספר באלפא ביתא (איכה) אף אני אעשה ספר באלפא ביתא, ועכשיו אל תתמהי מדברי.
אמרה לו בני אל תדבר שלא ישלוט בך עין הרע, אמר לה אין עין הרע רשאה לשלטאה בי, ועתה אל תרבי [לדבר] עלי שאני עושה מה שעשה אבי, ועלי נאמר רחילא בתר רחילא אזלא וברא בתר עובדיה דאבוהי...

באמונתו כתב:אלפא ביתא אחרת לבן סירא.

אברהם בן ארוש כתב:א. כך המציאות שגהינם הינו מקום גשמי?
ב. או שהאש בגהינם הינה אש גשמית?

ג. ואם כך סברו חז"ל אפשר לחלוק על זה?

באמונתו כתב:באוצר מדרשים (אייזנשטיין) אלפא ביתא דבן סירא עמוד 43 - 44

אמר דבן סירא הוא הנולד מזרע ירמיהו, דבת ירמיהו היתה רוחצת אחר אביה באמבטי חמין וקלטה זרע אביה ונתעברה וילדה. והכל מעידין עליה מרוב חסידותה שלא זינתה, אך הסכימו הכל שבאמבטי שרחצה קלטה. והואיל דנולד מקליטת זרע בלא תשמיש קראו בן זרע. וכשיגדל ונתיידע לו היה בוש משמו והפכו שמו לקרא "בן סירא" בגימטריא ירמיהו.

מצינו בן סירא שהיה בן בתו של ירמיה, והיה בנו ולא היה ממזר.
הפתרון: כמו שמפורש בכתובות שירמיהו היה מזהיר את ישראל שהיו רוחצים עצמם באמבטי, והיו מוציאים זרע לבטלה, עד שהכריחו לירמיה להכנס לאמבטי והוציא זרע, ואח"כ נכנסה שם בתו לרחוץ את עצמה ובלעה השכבת זרע, ונתעברה ממנו את בן סירא שהיה חכם גדול, [לא נמצא בכתובות, ומעשה דב"ס מובא בתשב"ץ ח"ג סי' רסג ובליקוטי מהרי"ל פה א, דברי רבנו נעתקו בפחד יצחק אות בן בתו].

בן סירא בגימטריא בן ירמיהו.

בן סירא רצה לעסוק בספר יצירה, יצתה בת קול ואמרה: "לא תוכל עשוהו לבדך". הלך לו אצל ירמיהו אביו - בן סירא בגימטריא בן ירמיהו - ועסקו בו, ולמקצה ג' שנים נברא להם אדם אחד וכתוב במצחו 'אמת', כמו במצח אדם הראשון. אמר להם האחד שבראו: אם יחיד הקדוש ברוך הוא ברא אדם הראשון, כשרצה להמית את אדם הראשון, מחק אות מ'אמת' ונמצא 'מת'. כל שכן שאני רוצה לעשות כן, ולא תבראו עוד אדם, שלא יטעו בו העולם כדור אנוש; לכך אמר ירמיה "ארור הגבר אשר יבטח באדם". אמר להם אדם הנברא: היפכו צירוף האותיות למפרע, ומחקו 'א' מ'אמת' שבמצחי. ומיד נעשה לאפר.

בן סירא היה בנו של ירמיה (שלשלת הקבלה), וברקנ"ט מ"ו א', בן סירא היה ניצוץ ירמיה. ובלקוטי מהרי"ל שהיה בן ירמיה ואמו בתו של ירמיה שנתעברה באמבטי...

בן סירא הוא ישוע בן סירך או סירא... ובלקוטי מהרי"ל כתב שהיה בן ירמיה ואמו בת ירמיה שנתעברה באמבטי. וכתב בצמח דוד ג' אלפים תמ"ח, לפי דעתי גוזמא בעלמא הוא כי לא מצאתי דבר זה בתלמוד גם מרבותי לא שמעתי שנמצא זה בשום אגדה או מדרש, עכ"ל. ר"ל דיהיה דבר זה שתתעבר אשה באמבטי על כרחך הוי גוזמא ושקר. ולא ראה שכן איתא בחגיגה (ט"ו א'), באמבטי עברה... ובשלשלת הקבלה (י"ט סוף ע"ב), בן סירא בנו של ירמיה מבתו כנראה בכתובות, עכ"ל. (לא ראיתי מזה בכתובות)...

ואם נאמין לספרי' חיצוני' מצי' בספר בן סירא כי אמו נתעבר' מש"ז של ירמיה באמבטי וסירא בגימ' ירמיהו...

באמונתו כתב:ספר מהרי"ל (מנהגים) ליקוטים.

עקביה כתב:

חגי פאהן כתב:א. שאול אינו המקור לאיסור מניית ישראל, אלא הפסוק בתורה "כי תשא... ונתנו איש כופר נפשו לה' בפקוד אותם". ומשאול למדנו שאפילו לדבר מצוה הפסוק הנ"ל מהתורה במקומו עומד, ובלעדיו היינו סבורים שרק לדבר רשות אסור. לענ"ד הגמ' לא מביאה פסוק זה כי הוא פשוט, ו"תנא אקרא קאי", ולא המשנה ולא הגמרא מביאות איסור המפורש בתורה שאין מקום לטעות בו. וכדברי הגמ' ברכות סב:: "אמר ליה הקב"ה לדוד מסית קרית לי? הרי אני מכשילך בדבר שאפי' תינוקות של בית רבן יודעים אותו, דכתיב כי תשא את ראש בני ישראל לפקודיהם ונתנו איש כפר נפשו וגו'. מיד 'ויעמוד שטן על ישראל', וכתיב 'ויסת את דוד בהם לאמר לך מנה את ישראל', וכיון דמנינהו לא שקל מינייהו כופר". וגם הרמב"ם שהבאת מדבר על מניה לדבר מצוה, ולכן הזכיר דוקא את הפסוק על שאול.

העובדה שהפוסקים לא פסקו את דברי הגמ' בברכות הלכה למעשה מלמדת שכנראה הם לא ראו בהם הלכה.

חגי פאהן כתב:לא, כיון שהם רק הובאו בתוך סיפור ארוך (שהבאתי רק חלק ממנו) ולא כדין.

עקביה כתב:

אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

כנראה סברו שכך היא המציאות, ואין זו אגדה.

...ואמר רבן יוחנן בן זכאי שתי תמרות יש בגי בן הנם ועולה עשן מביניהם וזו פתחה של גיהנם. ואמרו לענין איסור הטמנה בחמי טבריא (שבת ל"ט א') תולדות אור נינהו דחלפא אפתחא דגיהנם....
...ואלו הן קצת המקומות שספרו בהן ענין גיהנם וצערו וענשו בתלמוד ובמדרשים ומדדו את תבניתו, ודברים הללו וכיוצא בהן אין לתלות אותם במשל וחידה שהרי הזכירו מקומו ומדדו ארכו ורחבו, ודנו עליו לענין איסור והיתר והוא מוזכר להם בענין הדינים ושאר כמה מקומות שלא הזכרנו.

עקביה כתב:שו"ת הריב"ש סימן קעא
...ומה שאמרת, שהגאונים והרשב"א ז"ל כתבו, שהעובר על החרמים והשבועות הוא בכלל: לא ינקה, והיינו כעובד ע"ג, דכתיב בה: ולא ידבק בידך מאומה מן החרם; ע"כ. אם הפליגו להגדיל העון ההוא, כמו שעשו חז"ל, שאמרו (שבועות לט): שבכל עברות שבתורה נאמר בהן: ונקה, וכאן: לא ינקה; וכן, שנפרעין ממנו ומכל העולם. לא אמרו בו שיהרג ואל יעבור, כמו באותן ג' עברות, וזה לא עלה על דעת שום אדם, ולא חשב אנוש. אלא שדרך החכמים להפליג בהגדלת העונות, כדי שישמר אדם מהכשל בהן. אמרו בפ' יש בערכין (טו:): כל המספר לשון הרע, מגדיל עונות כנגד שלש עברות: ע"ג וגלוי עריות ושפיכות דמים וכו'. וכן במס' נדרים (מ): יצא ר' עקיבא ודרש: כל שאינו מבקר את החולה, כאלו שופך דמים. ובפ' ר"א דאורג (קה:) אמרו: הקורע בגדיו בחמתו וכו', יהיה בעיניך כעובד ע"ג. היאמר אדם באלו וכיוצא בהם: יהרג ואל יעבור? הא ליכא למימר!

עקביה כתב:

אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

כנראה סברו שכך היא המציאות, ואין זו אגדה.

נרתעים אנחנו לשמוע הטלת ספק בדברי חז"ל, בין בהלכה בין באגדה, כשמועה של גידוף רחמנא ליצלן, והנוטה מזה הוא לפי קבלתנו ככופר בדברי חז"ל, ושחיטתו נבילה, ופסול לעדות, ועוד...

עקביה כתב:

חגי פאהן כתב:לא, כיון שהם רק הובאו בתוך סיפור ארוך (שהבאתי רק חלק ממנו) ולא כדין.

אז אתה מסכים אתי?

חגי פאהן כתב:אמנם אינני מאן דאמר, אבל נראה לי בענין זה לפום ריהטא שכן יש איסור מן התורה למנות את ישראל, והפסוק שהביאו האמוראים מהנביאים הוא לחיזוק חומר האיסור.

חגי פאהן כתב:בנוסף יש לדון בדברי הגמרא יומא יט: "אמר רבא: השח שיחת חולין עובר בעשה, שנאמר וְדִבַּרְתָּ בָּם - בם ולא בדברים אחרים, רב אחא בר יעקב אמר: עובר בלאו, שנאמר כָּל הַדְּבָרִים יְגֵעִים לֹא יוּכַל אִישׁ לְדַבֵּר".

שם השח שיחת חולין עובר בעשה. נ"ב עיין רי"ף ברכות פ' היה קורא ועיין רבינו יונה שם שהביא ד"ז בשם הירושלמי. מוכח דהך דעובר בעשה לא היה כתוב לפניו בגמרא בבלית...

לעולם ירבה אדם בשתיקה, ולא ידבר אלא בדבר חכמה או בדברים שהוא צריך להן לחיי גופו. אמרו על רב תלמיד רבנו הקדוש, שלא שח שיחה בטילה כל ימיו--וזו היא שיחת רוב כל אדם. ואפילו בצורכי הגוף, לא ירבה אדם דברים. ועל זה ציוו חכמים ואמרו, כל המרבה דברים, מביא חטא; ואמרו לא מצאתי לגוף טוב, אלא שתיקה.

באמונתו כתב:אני אישית, לא מצאתי שום אינדיקציה וזכר בלשון הסמ"ג והסמ"ק, שהם "דברי מוסר והתעוררות".

ספר מצוות גדול לאוין סימן יג
הפורש מן התורה אפילו זקן מופלג עובר בלא תעשה שנא' (דברים ד, ט) ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך \ולבני בניך\ ותנן במסכת אבות (פ"ג מ"י) כל השוכח דבר \אחד\ ממשנתו מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו שנאמר השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך, יכול אפילו תקפה עליו משנתו תלמוד לומר ופן יסורו מלבבך הא אינו מתחייבא עד שישב ויסירם מלבו, ובפרק שתי הלחם (מנחות צט, ב) אמרינן שעובר בשני לאוין שהרי כל מקום שנא' השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה (עי' יראים סי' שנט):
עי' ת"ת פ"א הל' י והגמ"י, יו"ד סי' רמו סעי' ג, ושו"ע הגר"ז הל' ת"ת פרק ב סעי' ד.

גרסינן בפרק קמא דכתובות (ה, ב) תנו רבנן אל ישמיע אדם לאזניו דברים בטלים מפני שהם נכוות תחילה לאברים, וביומא פרק קמא (יט, ב) גרסינן אמר רבא השח שיחת חולין עובר בעשה דתנו רבנן ודברת בם ולא בתפלה ודברת בם ולא בדברים אחרים, פירש רב אחאי (שאלתות ואתחנן קמג) [בדברי] תורה בקול רם אבל תפלה בלחש שנ' (שמואל א א, יג) וקולה לא ישמע, ובירושלמי (ברכות פ"ב ה"א) מפרש בקרית שמע אתה יכול לדבר בין הפרקים, ולא בתפלה כלל (ברכות יג, א תד"ה ובאמצע):
עי' יו"ד רמו סעי' כה בהגה.

גרסינן בפרק ג' דיומא (לח, ב) אמ' רב כל המשכח דבר אחד מתלמודו גורם גלות לבניו שנאמר (הושע ד, ו) ותשכח תורת אלהיך אשכח בניך גם אני, א"ר אבהו אף מורידין אותו מגדולתו שנאמר (שם) כי אתה הדעת מאסת ואמאסך מכהן לי:

באמונתו כתב:אך לצערי אני מרגיש זלזול בראשונים, שלא לומר בחז"ל, בכל ההוה אמינא, שסתם דבריהם אינם רציניים ח"ו.
במקום שהרמב"ם או ראשונים אחרים מפרשים בגלוי שאין הדבר כמשמעו ממש, זה אחרת כמובן. גם אז חלקו ראשונים אחרים במקרים רבים.
אבל לבטל לבד הפשטות של מאמרים אלו, הוא לענ"ד גילוי פנים בתורה שלא כהלכה.

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף נט עמוד א
ואמר רבי יוחנן: נכרי שעוסק בתורה חייב מיתה, שנאמר תורה צוה לנו משה מורשה - לנו מורשה ולא להם.
- וליחשבה גבי שבע מצות!
מאן דאמר מורשה - מיגזל קא גזיל לה,
מאן דאמר מאורסה - דינו כנערה המאורסה, דבסקילה.

אברהם בן ארוש כתב:

עקביה כתב:

אברהם בן ארוש כתב:נאסר הבישול בחמי טבריה, שכן מדובר בתולדות האור, משום שהמים עוברים על פתחה של גהינם.

כנראה סברו שכך היא המציאות, ואין זו אגדה.

כך המציאות שגהינם הינו מקום גשמי?
או שהאש בגהינם הינה אש גשמית?

ואם כך סברו חז"ל אפשר לחלוק על זה?