פורום אוצר החכמה

הייתכן יום שבו אע"פ שאסרו תענית [מחמת חגיגיות שיש באותו היום], מ"מ עדיין אומרים תחנון? האין שני הדברים תלויים זה בזה?

לע"ע הצלחתי למצוא רק שלשה דוגמאות, אבל כולן לא חזקות כ"כ:
1. במחזור ויטרי, סי' רנח, מהד' גולדשמידט הל' פסח א, שהביא את דברי המסכת סופרים שאין מתענים בכל חודש ניסן, ולמרות זאת כתב ש"יש מקומות" שלא נופלים אפים כל ניסן, דהיינו שיש מקומות שכן אומרים תחנון.
2. הגה"מ שופר א, א, הביא את תשובת הריצב"א לאסור תענית בט"ו בשבט, ולמרות זאת מדבריו בהלכות תפילה ה, טו, עולה שאומרים אז תחנון.
3. בשו"ע (קלא, ו-ז) כתב שבימים הסמוכים לאחר חג הסוכות אומרים תחנון, אע"פ שבסי' תצ"ב כתב שנוהגים להימנע מלקבוע באותם ימים תעניות בה"ב.

פורים לפי השיטה בגאונים שאומרים תחנון

א. אין יום שחייב בתחנון. תחנון הוא רשות ולא חובה.

ב. בדוגמא השלישית שהביא הרב אשי ישראל אין ראיה כוון ששם מדובר על זה שלא קובעים תענית בימים לו ולא שאסורים בתענית.

כדכד כתב:א. אין יום שחייב בתחנון. תחנון הוא רשות ולא חובה.

מדברי הרמב"ם פ"ה מתפילה משמע שתחנון הוא חובה. בטור (או"ח קלא) כ' בשם רב נטרונאי שהוא רשות, וכ"כ ריב"ש בסי' תיב. אמנם עי' ערוה"ש שם דכיון שקבלוה כל ישראל שווינהו עלייהו כחובה.

להלכה ולמעשה התקבל שהוא רשות. לא אדון בזה כאן כיוון שאינו מעניו האשכול

כדכד כתב:להלכה ולמעשה התקבל שהוא רשות. לא טדון בזה כאן כיוון שאינו מעניו האשכול

למיטב זכרוני לא ממש רשות אלא "מנהג".
כלומר: אין לי רשות לבטל תחנון סתם כי לא מתחשק לי.

אשי ישראל כתב:הייתכן יום שבו אע"פ שאסרו תענית [מחמת חגיגיות שיש באותו היום], מ"מ עדיין אומרים תחנון? האין שני הדברים תלויים זה בזה?

לע"ע הצלחתי למצוא רק שלשה דוגמאות, אבל כולן לא חזקות כ"כ:
1. במחזור ויטרי, סי' רנח, מהד' גולדשמידט הל' פסח א, שהביא את דברי המסכת סופרים שאין מתענים בכל חודש ניסן, ולמרות זאת כתב ש"יש מקומות" שלא נופלים אפים כל ניסן, דהיינו שיש מקומות שכן אומרים תחנון.
2. הגה"מ שופר א, א, הביא את תשובת הריצב"א לאסור תענית בט"ו בשבט, ולמרות זאת מדבריו בהלכות תפילה ה, טו, עולה שאומרים אז תחנון.
3. בשו"ע (קלא, ו-ז) כתב שבימים הסמוכים לאחר חג הסוכות אומרים תחנון, אע"פ שבסי' תצ"ב כתב שנוהגים להימנע מלקבוע באותם ימים תעניות בה"ב.

ב"ימים שלפניהם" ו"לאחריהם" של ימי מגילת תענית.

מניין שאמרו אז תחנון?

בזמננו אומרים תחנון בערב חנוכה, אף שלהרבה פוסקים אסור בתענית משום ימים שלפניהם.

בטלה מגילת תענית
ואף לפני שבטלה לחנוכה ופורים אין דין ימים שלפניהם כיוון שא"צ חיזוק
אמנם דעת הב"ח והפר"ח (מובא במשנ"ב תרפו א) שרין להתענות בערב חנוכה
אבל הרבה פוסקים?

כדכד כתב:ואף לפני שבטלה לחנוכה ופורים אין דין ימים שלפניהם כיוון שא"צ חיזוק

מנ"ל למר הא? בטוב"י שם מפורש לא כן, אלא שכ"ז שלא בטלה מגילת תענית היו אסורים לפניהם. [ודעת בעל המאור מגילה ד. שפורים הוא כדברי קבלה וא"צ חיזוק, אבל חנוכה מאן דכר שמה.]

ומ"מ לדעת הב"ח וסיעתו, שהמשנ"ב החמיר כמותה עכ"פ לכתחילה, אף שמגי"ת בטלה, לענין חנוכה ופורים לא בטלה, וערב חנוכה אסור בתענית מדינא, ואעפ"כ אומרים תחנון.

כמהים_ כתב:

כדכד כתב:ואף לפני שבטלה לחנוכה ופורים אין דין ימים שלפניהם כיוון שא"צ חיזוק

מנ"ל למר הא? בטוב"י שם מפורש לא כן, אלא שכ"ז שלא בטלה מגילת תענית היו אסורים לפניהם. [ודעת בעל המאור מגילה ד. שפורים הוא כדברי קבלה וא"צ חיזוק, אבל חנוכה מאן דכר שמה.]

ומ"מ לדעת הב"ח וסיעתו, שהמשנ"ב החמיר כמותה עכ"פ לכתחילה, אף שמגי"ת בטלה, לענין חנוכה ופורים לא בטלה, וערב חנוכה אסור בתענית מדינא, ואעפ"כ אומרים תחנון.

המשנ"ב החמיר רק שלא יגזרו תענית בציבור לכתחילה במקום שלא נהגו ולא שלא יתענו כלל
מדעת הב"ח באמת ראיה אבל לדעת המשנ"ב י"ל שהחמיר לחוש לדעת הב"ח בענין תענית והחמיר לומר תחנון כדעת הראשונים והאחרונים האחרים.
בשאר הדברים יתכן שמר צודק ואני ערבבתי כמה דברים

כמהים_ כתב:בזמננו אומרים תחנון בערב חנוכה, אף שלהרבה פוסקים אסור בתענית משום ימים שלפניהם.

תוכל לכתוב שאתה אומר, כי יש מקומות שאין אומרים מדין דלפניהם

הוד_והדר כתב:

כמהים_ כתב:בזמננו אומרים תחנון בערב חנוכה, אף שלהרבה פוסקים אסור בתענית משום ימים שלפניהם.

תוכל לכתוב שאתה אומר, כי יש מקומות שאין אומרים מדין דלפניהם

תודה למסייעים. אז למסקנה, אם הבנתי נכון, בערב חנוכה י"א שאסורה תענית [כגון הב"ח], ויש נוהגים לומר בו תחנון, אבל עדיין לא הובא כאן פוסק שסובר את שני הדברים גם יחד. הבנתי טוב?
באופן אחר: האם ייתכן שהב"ח [וכל העומדים בסיעתו, שהתענית אסורה בערב חנוכה] נקטו שבערב חנוכה לא אומרים תחנון? [או שמא, כפי שכתב לי מישהו בפרטי, השיטה שלא לומר תחנון בערב חנוכה היא חדשה]

הוד_והדר כתב:

כמהים_ כתב:בזמננו אומרים תחנון בערב חנוכה, אף שלהרבה פוסקים אסור בתענית משום ימים שלפניהם.

תוכל לכתוב שאתה אומר, כי יש מקומות שאין אומרים מדין דלפניהם

אדרבה אשמח לשמוע. בכל המקומות שהתפללתי ובכל הסידורים שראיתי אומרים תחנון בכ"ד בכסלו כדבר פשוט.
מובן שהמקור הראשון שבו נזכר מנהג כזה עשוי להשפיע על השאלה האם יתכן שהב"ח נקט כך.

עזריאל ברגר כתב:

כדכד כתב:להלכה ולמעשה התקבל שהוא רשות. לא טדון בזה כאן כיוון שאינו מעניו האשכול

למיטב זכרוני לא ממש רשות אלא "מנהג".
כלומר: אין לי רשות לבטל תחנון סתם כי לא מתחשק לי.

נפתח על זה דיון באשכול נפרד, והאשכול נמחק.

עד מתי יימחקו כאן אשכולות תורניים?!

אני פורש מהפורום למשך תקופה, כאות מחאה על המחיקה.
מי שרוצה להתכתב איתי - מוזמן לשלוח אימייל [email protected] או ליצור קשר במספר 0545678218 (בעדיפות להודעת וואטסאפ).

הפעם אני זה שמחקתי. האשכול על התגובות שבו היה רדוד באופן בלתי נסבל. מי שמתקשה להתאים את סגנון כתיבתו למבוקש בפורום, ובטח מי שלא מוכן לקבל על עצמו את דרכי הנהלת המקום, לא חייב להשאר כאן.

כמהים_ כתב:

הוד_והדר כתב:

כמהים_ כתב:בזמננו אומרים תחנון בערב חנוכה, אף שלהרבה פוסקים אסור בתענית משום ימים שלפניהם.

תוכל לכתוב שאתה אומר, כי יש מקומות שאין אומרים מדין דלפניהם

אדרבה אשמח לשמוע. בכל המקומות שהתפללתי ובכל הסידורים שראיתי אומרים תחנון בכ"ד בכסלו כדבר פשוט.
מובן שהמקור הראשון שבו נזכר מנהג כזה עשוי להשפיע על השאלה האם יתכן שהב"ח נקט כך.

לדוגמא תעיין בסידורי מונקאטש ותראה שלא אומרים תחנון בערב חנוכה ולאחריו.

זו דוגמא
או שזו הקהילה היחידה שאינה נוהגת לומר תחנון בערב חנוכה?
כמדומני שגם בי"ד אב ובט"ז בו כתוב שם שלא לומר.

הוד_והדר כתב:לדוגמא תעיין בסידורי מונקאטש ותראה שלא אומרים תחנון בערב חנוכה ולאחריו.

השאלה מה מקורם. מאחר שהב"ח כנראה לא היה חסיד מונקאטש, מסתבר שהוא אמר תחנון.

גם בבעלזא לא אומרים תחנון בערב חנוכה

והלא הב"ח היה רבה של בעלזא אז כנראה שבאמת גם הוא לא אמר

שוב מצאתי שבספר מעיין גנים (מזרחי), דף כג ע"א, הזכיר מנהג שלא לומר תחנון בערב חנוכה, והביא לו ראיה מדין ימים שלפניהם. ובספר יד אהרן חלק וכתב שאין ראייתו מוכרחת (הובאו שניהם ברוח חיים לר"ח פלאג'י). נמצא שכבר נחלקו אם אפשר להביא ראיה מתענית לתחנון.

וע"ע ילקוט יוסף תפילה ב הערות סימן קלא - מהלכות נפילת אפים אות לח
בערב חנוכה בשחרית אומרים תחנון, כמבואר במנהגות וורמייזא (עמ' רב), ובכף החיים (סימן תרפג סק"ו). ואף שיש מקומות שאף בשחרית אין אומרים תחנון, וכמו שכתב ברוח חיים (סק"ב). מכל מקום מנהגינו לומר תחנון בשחרית. ורק במנחה אין אומרים תחנון, כמבואר ברמ"א (סימן תרפג ס"א). ואפילו במנחה גדולה אין אומרים תחנון, כמבואר באפיקי מגינים (סימן קלא סק"ט).

כמהים_ כתב:

הוד_והדר כתב:לדוגמא תעיין בסידורי מונקאטש ותראה שלא אומרים תחנון בערב חנוכה ולאחריו.

השאלה מה מקורם. מאחר שהב"ח כנראה לא היה חסיד מונקאטש, מסתבר שהוא אמר תחנון.

לא רק בערב חנוכה א"א תחנון במונקאטש, אלא בכל יומא דפגרא דרבנן, כט"ו בשבט, ט"ו באב, ל"ג בעומר וכו', א"א תחנון לפניהם ולאחריהם, והטעם כי דרבנן צריך חיזוק יותר משל תורה.

הוא אשר אמרנו
זהו מנהג ייחודי למונקאטש ואין להביא ממנו ראיה לשאר קהילות
אמנם לגבי ערב חנוכה הופתעתי לגלות במקורות שצויינו לעיל באשכול שיש מקורות בקהילות אחרות שגם לא אמרו

לא יודע מה שאתה רוצה, כל מנהג הוא ייחודי לאותה קהלה שמתנהג כך, כמובן. מי בא כאן להביא ראיה לשאר קהלות או יחידים, שאלו כאן אם יש מקומות שנהגו כך, וכתבתי 2 קהלות שידוע לי שנוהגים כך, והוספתי שבמונקאטש עוד נהגו כך בעוד יומא דפגרא דרבנן.

שוין סתם טוחנים מים.

השאלה שנשאלה בפתיחת האשכול היא

אשי ישראל כתב:הייתכן יום שבו אע"פ שאסרו תענית [מחמת חגיגיות שיש באותו היום], מ"מ עדיין אומרים תחנון? האין שני הדברים תלויים זה בזה?
....

והביא הרב עץ הזית ראיה מימים שלפניהם ולאחריהם במגילת תענית וכשנסיתי לדחות ראייתו שמנלן שאומרים תחנון אז הביא הרב כמהים ראיה מכך שבזמננו אומרים תחנון בערב חנוכה למרות שהוא ימים שלפניהם.
מר העיר שיש קהילות שא"א תחנון בערב חנוכה.
על זה כתבתי שאם מדובר במונקאטש ששא"א תחנון גם בי"ד אב הרי שזה מנהג ייחודי למונקאטש ואין ראיה לרוב העולם שא"א תחנון בימים שאסורים בתענית (ועל עצם האיסור בתענית ג"כ דנו אבל זה לא קשור)

בעקבות הערותיכם המחכימות הוספתי עוד שתי ראיות לדבר, וזה לשוני:

"עוד הראו לי שבטור סי' תרצ"ג הביא בשם רב עמרם גאון שהיו מקומות שאמרו בפורים תחנון, וזאת אע"פ שאסור להתענות בפורים, כנזכר בגמ' מגילה ה, ע"ב. עוד הראו לי שבספר מעין גנים לרב ראובן מזרחי דף כג ע"א כתב "סמך וראיה גמורה שמנהג כשר שלא לומר תחנונים בערב חנוכה", וראייתו היא מאיסור התענית ביום זה, וכתב על דבריו ביד אהרן לר"א אלפנדרי או"ח סי' תרפ"ג ש"אין ראייתו מכרעת, כמו שיראה המעיין", הו"ד ברוח חיים לר"ח פלאג'י או"ח תרפ"ג, ונראה שכוונתם שאין ראיה מדין תענית לדין תחנון".

תודה רבה על העזרה