האם יוצאים ידי מצוות הגדה כשאין לו מצה וד' כוסות?

[ראש]

האם מעכבים הם אחד את השני או לא?
למשל, יהודי בשואה, יכל לקיים מצוות הגדה בנפרד משאר מצוות היום או לא?

אשמח בכל מראי מקום או סברא ברורה.

[אליהו בן עמרם]

האם מעכבים הם אחד את השני או לא?
למשל, יהודי בשואה, יכל לקיים מצוות הגדה בנפרד משאר מצוות היום או לא?

אשמח בכל מראי מקום או סברא ברורה.

במחילה, אך אני כותב מהזכרון ללא ספרים לפני.

לכאורה יש כמה ראיות שמצות הגדה הינה חלק ממצות פסח מצה ומרור ואיננה עומדת בנפרד, והן:
א. לחם עוני - לחם שעונים עליו דברים הרבה.
ב. רמב"ן בהשגות שמשווה לפי מיטב זכרוני בין קריאת פרשת ביכורים הקשורה בהבאת הביכורים להגדה של פסח הקשורה לקרבן פסח.
ג. ועוד ראיה שאולי לא עומדת בפני עצמה אבל משלימה להנ"ל לכאורה: מדברי רבן גמליאל במשנה, כל שלא אמר שלושה דברים וכו', שצריך לבאר טעמיהם. כלומר אין כאן סיפור יציאת מצרים העומד בפני עצמו, אלא סיפור מתוך טעמי המצוות המעשיות. ויש לדון ולפלפל בראיה זו...

[אפשר]

האם מעכבים הם אחד את השני או לא?
למשל, יהודי בשואה, יכל לקיים מצוות הגדה בנפרד משאר מצוות היום או לא?

אשמח בכל מראי מקום או סברא ברורה.

במחילה, אך אני כותב מהזכרון ללא ספרים לפני.

לכאורה יש כמה ראיות שמצות הגדה הינה חלק ממצות פסח מצה ומרור ואיננה עומדת בנפרד, והן:
א. לחם עוני - לחם שעונים עליו דברים הרבה.
ב. רמב"ן בהשגות שמשווה לפי מיטב זכרוני בין קריאת פרשת ביכורים הקשורה בהבאת הביכורים להגדה של פסח הקשורה לקרבן פסח.
ג. ועוד ראיה שאולי לא עומדת בפני עצמה אבל משלימה להנ"ל לכאורה: מדברי רבן גמליאל במשנה, כל שלא אמר שלושה דברים וכו', שצריך לבאר טעמיהם. כלומר אין כאן סיפור יציאת מצרים העומד בפני עצמו, אלא סיפור מתוך טעמי המצוות המעשיות. ויש לדון ולפלפל בראיה זו...

יש גם את המכילתא שהביא הגר"א בסי' תל בשעה שמצה ומרור מונחים לפניך.
אבל כבר כתבו שכ"ז הוא רק לגבי הזמן, עי' תרוה"ד הובא בפוסקים ריש סי' תעב.
אבל לכאו' גם בדליכא מצה יש מצוה בפנ"ע של סיפור יצי"מ, וכן מתבאר בפוסקים, והובא במשנ"ב סי' תעז במי שאיחר עד חצות שאוכל מצתו ואח"כ מספר ביצי"מ, הרי דכבר ליכא מצה לפניו, [ואולי יש לדחות דאע"פ שאכל מצה והסתלק מחיובו, מכ"מ מיירי דווקא כשיש מצה אחרת ויכול להתקיים המצוה ע"י אחרים, ויל"ע].
וכן יל"ד מהאבודרהם דיוצאים מצות סיפור בקידוש, דלא שמענו שיהא תלוי באם המצה לפניו באותה שעה.
וכן יל"ע מה דאיתא בסי' תפא דיש לספר עד שתאחזנו שינה, אף שהוא לאחר חצות [אך אפשר שזה לחומרא וכמ"ד דעד עלות חייב].

[דרומי]

לכאורה פשוט שאין מצות הגדה תלויה במצה, והיא מצוה עומדת בפ"ע.

וראיה לדבר, שהרי הלשון היא "בשעה שיש מצה ומרור מונחים לפניך", ויש מקומות שכתוב "בשעה שפסח מצה ומרור מונחים לפניך", והרי כל ענין ה"מרור" כיום הוא מדרבנן בלבד, ו"פסח" אין בכלל, ואעפ"כ פשוט לכאורה שמצות הגדה היא מדאורייתא

[נהר שלום]

בשו"ע הרב סי' תע"ג סעיף לו כתב שאין יוצאים ידי חובת סיפור יציאת מצרים אם אין מצה ומרור לפניו. ועיין בספר אלה המצוות (עשה קנז) מה שהביאו שם השיטות בעניין זה.

[אפשר]

בשו"ע הרב סי' תע"ג סעיף לו כתב שאין יוצאים ידי חובת סיפור יציאת מצרים אם אין מצה ומרור לפניו. ועיין בספר אלה המצוות (עשה קנז) מה שהביאו שם השיטות בעניין זה.

הפרזתם, הוא נוקט בלשון צריך, ולכתחילה בודאי, וכנ"ל המקורות, אבל לא כתוב שאין יוצאים.

[ונתנו ידידים]

אני כותב לפלפולא בעלמא כיון שאין הענין מונח לפני וכבר הביאו כאן דלהלכה ודאי חייב, ובכל זאת ברצוני לסדר את השאלה.
הנה בפשטות היינו צריכין לנקוט דחייבין דהרי מצוה בפנ"ע הוא ועל הפוטר להביא ראי', ולעיל הביא הרב אליהו ב"ע ב' ראיות שיד דין שההגדה יהא נאמר על הלחם והוסיפו לו עוד ראי' מהא דבשעה שיש מצה ומרור מונחים, והנה ראיתו מלחם עוני וכן ראי' זו יש לדחות אדרבה אינו דין בהסיפור אלא בהמצה שיהא לחם שעונין וכו וכמדומני שהגרי"ז מאריך בזה, אמנם דהראי' הב' הוא ראי', ומ"מ אין כאן שום הכרח דמעכב וכמו דאם נימא דהוא דין בהמצה ודאי דבערב תאכלו מצות הוא חיוב בפנ"ע אלא דלכתחילה צריך שיהא לחם עוני כן נראה להיפך דהמצוה דהגדה על הלחם הוא מצוה ננוספת על עיקר המצוה.
אולם יש לדון בכל זה דהרי היכן כתוב מצות עשה לספר ביצ"מ בליל זה רק מפסוק זה ודלמא נאמר רק בשעה שיש מצה ומרור וכו'.

[הגרח]

כבר האריכו למעניתו באשכולות דומים, ובקצירת האומר לכוא' יהיה בזה הבדל בין גברים שיהיו חייבים, לבין נשים שחיובם נובע מהמצה ופטורות בכה"ג.ואכמל

[אהרון 37]

ציר השאלה נסוב לכאורה על דברי ההגדה שכנראה הם מהמכילתא "לא אמרתי אלא בשעה שמצה ומרור מונחים לפניך",האם הכוונה שמונחים בפועל או בזמן מצוותם, ויש לדון מה הההבדל בין מטבע הלשון "בשעה" למטבע הלשון "בזמן", שלא כתב כאן בזמן שמצה ומרור מונחים אלא בשעה, ואולי עפ"ז יש לסייע לספק הנ"ל.

[דורש מבקש]

אכתוב מהרשום אצלי בנידון זה: עיין פמ"ג סימן תפ"ה סוך סק"א. ובספר מחנה ישראל לרבינו החפץ חיים פרק יב אות ב כתב דצריך לומר ההגדה ויברך אשר גאלנו רק לא יאמר תיבת לאכול בו מצה ומרור וגם הלל לא יאמר החתימה כי נתקן על כוס.
אולם בענין ברכת החתימה עיין משנ"ב סימן תפ"ג בשם האחרונים דיכול לברך החתימה על אף שאין לו כוס.
שוב ראיתי שמציינים לספר משנת הגרי"ש פסח עמוד קיט שחייב. כי אין זו תלויה באכילת מצה ומרור בפועל. ואין הספר תח"י.

[נהר שלום]

בשו"ע הרב סי' תע"ג סעיף לו כתב שאין יוצאים ידי חובת סיפור יציאת מצרים אם אין מצה ומרור לפניו. ועיין בספר אלה המצוות (עשה קנז) מה שהביאו שם השיטות בעניין זה.

הפרזתם, הוא נוקט בלשון צריך, ולכתחילה בודאי, וכנ"ל המקורות, אבל לא כתוב שאין יוצאים.

סליחה העתקתי מהספר הנזכר באחרונה [כבר מצאתי בו מספר טעויות חמורות גם בהלכה].

[לעומקו של דבר]

בשו"ע הרב סי' תע"ג סעיף לו כתב שאין יוצאים ידי חובת סיפור יציאת מצרים אם אין מצה ומרור לפניו. ועיין בספר אלה המצוות (עשה קנז) מה שהביאו שם השיטות בעניין זה.

הפרזתם, הוא נוקט בלשון צריך, ולכתחילה בודאי, וכנ"ל המקורות, אבל לא כתוב שאין יוצאים.

סליחה העתקתי מהספר הנזכר באחרונה [כבר מצאתי בו מספר טעויות חמורות גם בהלכה].

נו, מה השם...

[נהר שלום]

נו, מה השם...

עיין בספר אלה המצוות (עשה קנז) מה שהביאו שם השיטות בעניין זה.

[אפשר]

היום ראיתי ב"ח סי' תעג

ומה שכתב ומחזיר הקערה וכו'. כ"כ גם הסמ"ק (סי' קמד עמ' צו הגהות הר"פ אות ג) שמחזירין הקערה כשיאמר עבדים היינו משום דלחם עוני כתיב שעונין עליו דברים כדאיתא בגמרא (קטו ב) ואין מכאן ראיה דעליו אין פירושו עליו ממש אלא הכי פירושו על ענין הלחם עונין דברים הרבה שעיקר ההגדה הוא בענין מצות מצה שרומז לחירות ולכך מתחילין הא לחמא עניא ועליו נמשך בענין ההגדה וברמב"ם (פ"ח ה"ד) מבואר שאין מחזירין אלא כשאומר מצה זו ומדברי רבינו עצמו יראה שלא נסמך על ראיה זו לגמרי שהרי כתב וגם שתהא לפניו כשיאמר מצה זו וכו' כלומר מאחר שעכ"פ צריך שתהיה לפניו כשיאמר מצה זו וכו' ושמא ישכח מלהביאו לפניו באמצע קריאת ההגדה לכך טוב שיחזיר הקערה לפניו קודם שיתחיל ההגדה וכך הוא המנהג:

העולה מדבריו דאין צריך כלל מצות לפניו בשעת ההגדה, ועונים עליו דברים הרבה אין הכוונה עליו ממש, ולדעת הרמב"ם אין מצות על השלחן עד מצה זו, והוא רק לצורך הלשון מצה זו [שענינו חיבוב המצות, כמבואר בראשונים], ולא לצורך ההגדה [ועוד דהרי כל שלא אמר ג' דברים אלו כולל פסח, וכשאומר פסח שאכלו אבותינו אין מצות לפניו, הרי דאין צריך מצות על השלחן בשעת קיום ההגדה]. וגם בטור דמשמע דצריך מצות לפניו מסיק דאי"ז אלא משום שיהא מוכן למצה זו.
נפלא!

וחשבתי על עוד ראיה דהנה בשעה"צ סי' תעב סק"ב נתקשה במש"כ השו"ע למהר 'לאכול', הרי היה צריך למהר ולקיים מצות הגדה, ותירץ בתי' השני

ואפשר עוד לומר בכונת המחבר, דשפיר יש למהר ולהגיע לידי, מוציא מצה, כדי שישאלו התינוקות למה אוכלין מצה וכשהן מסובין דוקא, ולמה אוכלין מרור, וענין הטיבול בחרוסת, ואף על גב דבסדר ההגדה תקנו מה נשתנה בתחלת ההגדה, אין בכך כלום, דעיקר השאלה והתמיה של התינוק הוא בשעה שרואה המעשה בעיניו, וצריך עיון:

הרי דנקט דיש למציאות כזו שהמצות כבר נאכלו ואינם, ואז הבן שואל ואז מקיים חובת ההגדה, הרי דלא בעינן מצות בשעת ההגדה.
וכ"ז מצורף לראיותינו דלעיל.