דעת רבי משה פיינשטיין על ממוגרפיה

[מלבב]

שמעתי שבספר מסורת משה חלק ב כתוב שהתנגד לממוגרפיה, האם זה נכון? האם יש למישהו את הספר?

[משה דוויק]

שמעתי בשם רבי אלעזר אבוחצירא זצוק"ל.
שתמיד כדאי להימנע מבדיקות אם אין חשש ברור.
כיון שאם אדם אינו יודע הוא יכול לחיות עם זה.
בחינת את אשר יגורתי וכו'.

[שמש]

מקווה שנשותיכם לא תתפתינה לשמוע לכם ולסכן את בריאותן ע"ס הבליכם.

[נריה אור]

שמעתי בשם רבי אלעזר אבוחצירא זצוק"ל.
שתמיד כדאי להימנע מבדיקות אם אין חשש ברור.
בחינת את אשר יגורתי וכו'.

אני רק רוצה להבין.
רבי אלעזר זצ"ל כבודו במקומו מונח אבל הוא היה פוסק??? רופא?? כמובן היה צדיק ויר"ש אבל אי"ז שייך לעניין..
וחוץ מזה מש"כ "כיון שאם אדם אינו יודע הוא יכול לחיות עם זה"
לכאו' נשמע משפט שטות לגמרי כי הרי אפשר למות מזה כידוע אני מכיר לצערי אף מקרים מקרוב.
ה' יצילנו.

[משה דוויק]

לי יש שכנה שחיה עם סרטן שנים.
והרופאים בעצמם אומרים שזה עכב אי הידיעה.
ולמה שר התורה אומר לא לעשות אונטרסאד?[מקוה שכתבתי נכון].

[מענה איש]

בדיקה.jpg (51.8 KiB) נצפה 8259 פעמים

[משה דוויק]

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... width=2422
אכן כן דעת האגר"מ.

[שמש]

שם מבואר להפך.
ושוב, יש להיזהר מ'חומרות' מטופשות ומסוכנות כגון אלו שתחילתן 'אמונה וביטחון' מדומים וסופם חוסר אחריות ילדותית ופיקו"נ.

[תוכן]

אשרינו שזכינו לגדולי תורה שיאירו את עינינו ויכוונו את נתיבותינו, וחוזים מראש מה שרופאים מגלים רק אחרי עשרות שנים. לפני שניגש לעצם הענין, ראוי להבהיר פה נושא שראיתי בכמה אשכולות שאנשים נכשלים בהם. ניקח למשל את שאלת החיסונים נגד חצבת, בעד או נגד. הטענה בעד חיסונים הולכת לערך כך: כשלא מחסנים יש 100 מיתות ל-100,000 אנשים (נניח), וכשכן מחסנים אז יש רק 10 מיתות. המסקנה היא שאם מחסנים, יש רק רווח. אבל אין הדברים פשוטים כלל ועיקר. בכדי להגיע למסקנה מעין זו, שתהיה מבוססת "מדעית", דרושים תנאים שכמעט בלתי אפשריים להגיע אליהם בעולם המעשה. נפרט כאן הבעיות העיקריות במסקנה הנ"ל:

א. אין אנו יודעים כלל לשער כמה אנשים מתים מחצבת ללא חיסון, כי פשוט אין אנו יודעים כמה אנשים נדבקו. בנוסף, אין אנו יודעים אם אלו שמתו, מתו אכן מחצבת או מכל מיני בעיות אחרות. זאת אומרת, המספר שמדבר על אחוז תמותה היא מבוססת על השערות על גבי השערות.

ב. אין כמעט דרך לבדוק אם החיסונים מזיקים ברמה נמוכה או לא. זאת אומרת, אין ספק בעולם כלל, שהם לא מזיקים בצורה בולטת, השאלה היא אבל, האם נגיד מכל אלף או עשר אלף חיסונים האם יש כאן נזק כל שהוא. זה נתון שכמעט בלתי אפשרי לבדוק אותו מבחינה מדעית, מהסיבה הפשוטה שאין למדענים הכסף או הזמן לנהל מחקר שבודק את התוצאות ברמה שכזו. אם נניח שאכן יש נזק קל, ואם נניח שההצלה היא גם לא גדולה מדי ראה בסעיף הקודם, אז לא ברור כלל מה עדיף.

ג. מי שחולה בחצבת (למשל) ומבריא, זה מעניק לו חסינות מכל מיני מחלות אחרות. שוב, לא מדובר כאן במשהו מובהק, אבל יש כל מיני מחקרים שמגלים שיש יתרון כל שהוא לחלות בחצבת, וזה עוזר למי שחולה בסרטן וכיוצא. אמנם, מחקרים אלו לא שוים הרבה, אבל הם מעלים סימן שאלה. ואם כן אולי עדיף לחלות, מאשר להתחסן. כי היתרון בלחלות הוא יותר גבוה מהסיכון. שוב, זאת שאלה, שאין כמעט דרך לברר אותה.

ד. הממסד הרפואי, הוא ממסד או בית מדרש או אסכולה, או איך שרק נקרא לזה, והוא פועל לפי הנחות קדומות. וכך צריך להיות, ללא הנחות קדומות, אי אפשר לעשות שום התקדמות. היא אינה "אוביקטיבית" וגם לא אמורה להיות. בהתאם לכך, מכיון שהחיסונים התגלו כיעילים ביותר לכל מיני מחלות מסוכנות, ההנחה היא שאפשר להשתמש איתם לכל מיני מחלות שפחות מסוכנות. אולי ההנחה הזאת צודקת, אולי לא, אבל אין דרך מדעי לברר את זה.

ה. התרופות משווקות על ידי חברות שיש להם אינטרס כלכלי לקדם את התרופות שלהם. חברות אלו משקיעות מיליארדי! דולרים כל שנה בפרסומות וכיוצא. זה מיועד להשפיע, וזה אכן משפיע.

אני רוצה להבהיר בזה, שאני אישית מחסן את הילדים שלי, אבל אני כלל לא משוכנע שזה כל כך יעיל כמו שטוענים, וכלל לא משוכנע שחס ושלום אין לזה תופעות לוואי כל שהן. אני עושה את זה אך ורק, מכיון שאם אני לא מחסן וחס ושלום משהו קורה, אני יכול לטעון שעשיתי מה שמקובל לעשות. אבל אם אני לא מחסן וחס ושלום משהו קורה, אז יאשימו אותי בהתחכמות. בנוסף, אני חושב שהתועלת הציבורית שיש לחיסונים גובר על התועלת הפרטית. (פירושו, שאם כל הציבור מתחסן, ימנעו בודאי מיתות באופן מיידי, אבל אם הוא לא מתחסן, זה אולי ימנע כמה מיתות בעתיד.) עד כאן באופן כללי.

נעבור לנושא הבדיקות. מקובל היה כנ"ל שהבדיקות מגלות את המחלה מוקדם מספיק כדי לטפל בו, וממילא בודאי יש לבדוק, והכל רווח. מסתבר ש:

א. יש אחוז גבוה של ממצאים כוזבים, זאת אומרת, שהממוגרפיה מגלה שיש מחלה, ובאמת אין, ואחרי שהאשה עוברת את הכריתה, מגלים שלא היה בעיה כלל.

ב. יש אחוז גבוה של נשים שהבדיקות האלו גורמות להם המון סבל נפשי, ולסבל נפשי זה יש תוצאות לא חיוביות.

ג. גם אם מגלים את המחלה, זה רק עוזר לאחוז מסוים של הנשים ולא לכולם.

באופן שכאשר משקללים את התועלת מול הנזק, כלל לא ברור שהתועלת יותר מהנזק. היום גוברים הקולות, שאין לאשה לעשות בדיקה זו כלל, ואצטט כאן מסקנה של מחקר אחד מתוך רבים. אין אני מתרגם אותו, כי הוא פחות או יותר חוזר על מה שכתבתי:

https://www.cochranelibrary.com/cdsr/do ... .pub5/full

If we assume that screening reduces breast cancer mortality by 15% and that overdiagnosis and overtreatment is at 30%, it means that for every 2000 women invited for screening throughout 10 years, one will avoid dying of breast cancer and 10 healthy women, who would not have been diagnosed if there had not been screening, will be treated unnecessarily. Furthermore, more than 200 women will experience important psychological distress including anxiety and uncertainty for years because of false positive findings. To help ensure that the women are fully informed before they decide whether or not to attend screening, we have written an evidence‐based leaflet for lay people that is available in several languages on http://www.cochrane.dk. Because of substantial advances in treatment and greater breast cancer awareness since the trials were carried out, it is likely that the absolute effect of screening today is smaller than in the trials. Recent observational studies show more overdiagnosis than in the trials and very little or no reduction in the incidence of advanced cancers with screening.

[סגי נהור]

על זה אמרו רז"ל: חכמים הזהרו בדבריכם שמא כו' ישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו...

[דרומי]

ומסיימים בטוב!

[נריה אור]

לי יש שכנה שחיה עם סרטן שנים.
והרופאים בעצמם אומרים שזה עכב אי הידיעה.
ולמה שר התורה אומר לא לעשות אונטרסאד?[מקוה שכתבתי נכון].

אני לא מבין אתה מנסה להתווכח שהסרטן ביכולתו להרוג וכוונתי לכל סרטן שהוא.
וגם מש"כ שר' חיים אומר לא לעשות אונטרסאונד כוונתו לאשה בהריון לבדוק לגבי התינוק ולא לגבי חולי ורב ההבדל בינהם.
וחוץ מזה כל עוד אין בעיה הלכתית בעניין מה שייך דעת פוסקים בעניין הרי הדבר נתון לכל אדם להחליט אם ברצונו לחשוש או לא וזה נושא של אמונה ובטחון גרידא ולא שייך לפוסקים....[אולי עכשיו אני מבין מה הקשר שהבאת לעיל את ד' הבבא אלעזר אולי ע"י ראיתו (הן הרוחנית והן הגשמית וד"ל)באמת הוא ידע שעל האשה הספציפית ההיא אין לה שום בעיה וא"א להקיש לכל המקרים.]

[מלבב]

אשרינו שזכינו לגדולי תורה שיאירו את עינינו ויכוונו את נתיבותינו, וחוזים מראש מה שרופאים מגלים רק אחרי עשרות שנים. לפני שניגש לעצם הענין, ראוי להבהיר פה נושא שראיתי בכמה אשכולות שאנשים נכשלים בהם. ניקח למשל את שאלת החיסונים נגד חצבת, בעד או נגד. הטענה בעד חיסונים הולכת לערך כך: כשלא מחסנים יש 100 מיתות ל-100,000 אנשים (נניח), וכשכן מחסנים אז יש רק 10 מיתות. המסקנה היא שאם מחסנים, יש רק רווח. אבל אין הדברים פשוטים כלל ועיקר. בכדי להגיע למסקנה מעין זו, שתהיה מבוססת "מדעית", דרושים תנאים שכמעט בלתי אפשריים להגיע אליהם בעולם המעשה. נפרט כאן הבעיות העיקריות במסקנה הנ"ל:
.

לא הבנתי את הטיעון, האם לא עדיף לקחת סיכון של ממצאים כוזבים וסבל מאשר סיכון של מוות?

[תוכן]

לא הבנתי את הטיעון, האם לא עדיף לקחת סיכון של ממצאים כוזבים וסבל מאשר סיכון של מוות?

אם יש 30% סיכוי שכריתה ללא צורך, מול 1% של סכנה ממות, מה עדיף? (אני לא אומר שאלו הם המספרים, אני רק מחדד את הטיעון.) בכל מקרה, הנושא מורכב בהרבה.

[מלבב]

ברור שאלה לא המספרים לכן זה לא הגיוני, רק אולי יש טיעון אחר שממוגרפיה עצמה יכולה לגרום לסרטן בגלל הקרינה.

[משה דוויק]

שם מבואר להפך.
ושוב, יש להיזהר מ'חומרות' מטופשות ומסוכנות כגון אלו שתחילתן 'אמונה וביטחון' מדומים וסופם חוסר אחריות ילדותית ופיקו"נ.

אולי תואיל בטובך להראות ששם מבואר להיפך.

[תוכן]

"מה הכוונה "ששם", איפה שם? לא הבנתי מה אתה אומר. כתבתי שמבחינת הרפואה הציבורית כלל לא בטוח שלהמליץ על ממוגרפיה זה צעד נכון. האם אתה מסכים? חולק? או מה?

[משה דוויק]

כונתי היתה לשמש, שלא קרא כנראה את כל דברי האגר"מ.

[משה דוויק]

לי יש שכנה שחיה עם סרטן שנים.
והרופאים בעצמם אומרים שזה עכב אי הידיעה.
ולמה שר התורה אומר לא לעשות אונטרסאד?[מקוה שכתבתי נכון].

אני לא מבין אתה מנסה להתווכח שהסרטן ביכולתו להרוג וכוונתי לכל סרטן שהוא.
וגם מש"כ שר' חיים אומר לא לעשות אונטרסאונד כוונתו לאשה בהריון לבדוק לגבי התינוק ולא לגבי חולי ורב ההבדל בינהם.
וחוץ מזה כל עוד אין בעיה הלכתית בעניין מה שייך דעת פוסקים בעניין הרי הדבר נתון לכל אדם להחליט אם ברצונו לחשוש או לא וזה נושא של אמונה ובטחון גרידא ולא שייך לפוסקים....[אולי עכשיו אני מבין מה הקשר שהבאת לעיל את ד' הבבא אלעזר אולי ע"י ראיתו (הן הרוחנית והן הגשמית וד"ל)באמת הוא ידע שעל האשה הספציפית ההיא אין לה שום בעיה וא"א להקיש לכל המקרים.]

גם לגבי הוראת הגר"ח, יש טוענים שבבדיקות אפשר לגלות דברים שניתן לתקנם, ובכ"ז הגר"ח אומר לא לעשות.

[תוכן]

כמובן, הגר"ח צודק. כל בדיקה של סונוגרם מעלה את הסיכון של ילד שנולד עם פגם כל שהוא. כמובן, שמדובר על מספרים נמוכים מאד, אבל גם ילדים עם מומים שאפשר לתקן, מדובר במספרים נמוכים מאד.

[שמש]

שם מבואר להפך.
ושוב, יש להיזהר מ'חומרות' מטופשות ומסוכנות כגון אלו שתחילתן 'אמונה וביטחון' מדומים וסופם חוסר אחריות ילדותית ופיקו"נ.

אולי תואיל בטובך להראות ששם מבואר להיפך.

תקרא. הוא ממליץ (בעמ' אליו מוביל הקישור) לבדוק נשאות לטיי זקס לפני הנישואין, שזה סיכון נמוך בהרבה מסרטן (1 מכל 27 יהודים אשכנזים בארה"ב הוא נשא ורק כששני נשאים יתחתנו יש סיכוי של 25% שייוולד ילד חולה לעומת 1 מכל 9 נשים שעלולה לחלות ל"ע).

[פלוריש]

כמובן, הגר"ח צודק. כל בדיקה של סונוגרם מעלה את הסיכון של ילד שנולד עם פגם כל שהוא. כמובן, שמדובר על מספרים נמוכים מאד, אבל גם ילדים עם מומים שאפשר לתקן, מדובר במספרים נמוכים מאד.

זה ממש לא נכון.
יש המון דברים בהם האולטראסאונד מועיל, הרבה מעבר לסיכון שהזכרת. למשל, כאשר מגלים ליקוי כלשהו אפשר להיערך אליו ולהכין את הרופאים שינתחו את הילד מיד לאחד הלידה.
חוץ מזה, גישת הגר"ח קנייבסקי היא דעת יחיד ורוב הפוסקים סוברים שיש לערוך בדיקות בהיריון

[תוכן]

כמובן, הגר"ח צודק. כל בדיקה של סונוגרם מעלה את הסיכון של ילד שנולד עם פגם כל שהוא. כמובן, שמדובר על מספרים נמוכים מאד, אבל גם ילדים עם מומים שאפשר לתקן, מדובר במספרים נמוכים מאד.

זה ממש לא נכון.
יש המון דברים בהם האולטראסאונד מועיל, הרבה מעבר לסיכון שהזכרת. למשל, כאשר מגלים ליקוי כלשהו אפשר להיערך אליו ולהכין את הרופאים שינתחו את הילד מיד לאחד הלידה.
חוץ מזה, גישת הגר"ח קנייבסקי היא דעת יחיד ורוב הפוסקים סוברים שיש לערוך בדיקות בהיריון

אתה לא רופא, אני מניח, וגם אני לא. אני מצטט מחקרים ואתה גם. אני לא אומר שאתה טועה, ואני לא אומר שאני צודק. מה שאני אומר הוא, שההנחה שסונוגרם היא מחוייבת המציאות, אין לה יותר מדי על מה להשען אם בכלל. זה שאתה מצטט פוסקים, זה בגלל שהם דנים לפי ראות עינם, ואת המחקרים האחרים הם לא ראו או ביטלו משום מה. ר' חיים קנייבסקי מדבר ברוח הקדש, ועל גלוי זה אני מסתמך יותר מכל שאר הדברים המסופקים הנ"ל.

[שמש]

ב"מ נט:

[כדכד]

ר' חיים לא אומר את זה בגלל שיש לו רוח הקודש. רבי חיים אומר את זה כי ככה הוא חושב. למחשבה שלו יש תוקף רב כי היא על גבי כל התורה שהוא למד ויודע אבל ההשקפה הזו שלו מבוססת על תורה ולא על רח הקודש

[עובר ושב]

על זה אמרו רז"ל: חכמים הזהרו בדבריכם שמא כו' ישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו...

יפה...

[חיי נר]

כמובן, הגר"ח צודק. כל בדיקה של סונוגרם מעלה את הסיכון של ילד שנולד עם פגם כל שהוא. כמובן, שמדובר על מספרים נמוכים מאד, אבל גם ילדים עם מומים שאפשר לתקן, מדובר במספרים נמוכים מאד.

זה ממש לא נכון.
יש המון דברים בהם האולטראסאונד מועיל, הרבה מעבר לסיכון שהזכרת. למשל, כאשר מגלים ליקוי כלשהו אפשר להיערך אליו ולהכין את הרופאים שינתחו את הילד מיד לאחד הלידה.
חוץ מזה, גישת הגר"ח קנייבסקי היא דעת יחיד ורוב הפוסקים סוברים שיש לערוך בדיקות בהיריון

אתה לא רופא, אני מניח, וגם אני לא. אני מצטט מחקרים ואתה גם. אני לא אומר שאתה טועה, ואני לא אומר שאני צודק. מה שאני אומר הוא, שההנחה שסונוגרם היא מחוייבת המציאות, אין לה יותר מדי על מה להשען אם בכלל. זה שאתה מצטט פוסקים, זה בגלל שהם דנים לפי ראות עינם, ואת המחקרים האחרים הם לא ראו או ביטלו משום מה. ר' חיים קנייבסקי מדבר ברוח הקדש, ועל גלוי זה אני מסתמך יותר מכל שאר הדברים המסופקים הנ"ל.

כמובן שאינינו יודעים איך בדיוק הגר"ח נשאל, יתכן ובמקרה שיש אינדיקציות\תסמינים לבעיה כל שהיא היה מורה אחרת, באופן שהכל תקין כשורה הסיכון לליקוי הוא רחוק, ומאי שנא מכל אחד בכל גיל שלא עושה סריקה רפואית לגלות סרטן מוקדם או מחלת לב כל שהוא שלא יגיע למצב מסוכן ויוכל להיערך למצב ולהכין את הרופאים הטובים

[פלוריש]

כמובן, הגר"ח צודק. כל בדיקה של סונוגרם מעלה את הסיכון של ילד שנולד עם פגם כל שהוא. כמובן, שמדובר על מספרים נמוכים מאד, אבל גם ילדים עם מומים שאפשר לתקן, מדובר במספרים נמוכים מאד.

זה ממש לא נכון.
יש המון דברים בהם האולטראסאונד מועיל, הרבה מעבר לסיכון שהזכרת. למשל, כאשר מגלים ליקוי כלשהו אפשר להיערך אליו ולהכין את הרופאים שינתחו את הילד מיד לאחד הלידה.
חוץ מזה, גישת הגר"ח קנייבסקי היא דעת יחיד ורוב הפוסקים סוברים שיש לערוך בדיקות בהיריון

אתה לא רופא, אני מניח, וגם אני לא. אני מצטט מחקרים ואתה גם. אני לא אומר שאתה טועה, ואני לא אומר שאני צודק. מה שאני אומר הוא, שההנחה שסונוגרם היא מחוייבת המציאות, אין לה יותר מדי על מה להשען אם בכלל. זה שאתה מצטט פוסקים, זה בגלל שהם דנים לפי ראות עינם, ואת המחקרים האחרים הם לא ראו או ביטלו משום מה. ר' חיים קנייבסקי מדבר ברוח הקדש, ועל גלוי זה אני מסתמך יותר מכל שאר הדברים המסופקים הנ"ל.

שאלתי את אבי מורי, שמבין היטב בנושאים אלו מעבודתו במכון פוע"ה, וכך ענה:
1. אין שום הוכחה למה שאמר. אין מחקרים כאלה.
2. זאת לא הטענה של הרב קנייבסקי. הרב קנייבסקי טוען שברכה שורה למה שסמוי מן העין ומי שרוצה שה' יעשה לו נס עדיף שלא ידע מה הבעייה, כיון שלא כל אחד זוכה לנס גלוי.

[תוכן]

1. נא לשלוח למו"ר אביך את הקישור הבא:

https://journals.lww.com/epidem/Fulltex ... _in.4.aspx

להלן הטקסט הרלוונטי:

A majority of epidemiologic studies tends to support the safety of diagnostic ultrasound use during pregnancy. However, there have been some reports that there may be a relation between prenatal ultrasound exposure and adverse outcome. Some of the reported effects include growth restriction, delayed speech, dyslexia, and non-right-handedness associated with ultrasound exposure. Continued research is needed to evaluate the potential adverse effects of ultrasound exposure during pregnancy.

2. זה לא משנה למה ר' חיים אמר מה שהוא אמר, דמכיון שרוח ה' דבר בו ומילתו על לשונו, יש לקבל את מה שהוא אומר, ותל"מ. רק אמרתי, שתכלית יש לדבריו גם גבוי מהספרות הרפואית המקצועית.

[למען עמי]

לענ"ד
שיטת מרן הגרח"ק שליט"א זוקקת אשכול בפני עצמו
ולא כל כך מכריע בנידונינו
מכיון שמרן הגר"ח שליט"א מתנגד גם להרבה מטיפולי פוריות מטעמי ביטחון ואמונה
ונראה שלא פסקו בעניין זה כדעתו, אלא כשיטות רוב מוחלט של הפוסקים.
על כן, אי אפשר [למשל] להביא ראיה משיטת הגר"ח לשיטת ר' משה פיינשטיין...

[פלוריש]

1. נא לשלוח למו"ר אביך את הקישור הבא:
https://journals.lww.com/epidem/Fulltex ... _in.4.aspx
להלן הטקסט הרלוונטי:
A majority of epidemiologic studies tends to support the safety of diagnostic ultrasound use during pregnancy. However, there have been some reports that there may be a relation between prenatal ultrasound exposure and adverse outcome. Some of the reported effects include growth restriction, delayed speech, dyslexia, and non-right-handedness associated with ultrasound exposure. Continued research is needed to evaluate the potential adverse effects of ultrasound exposure during pregnancy.

2. זה לא משנה למה ר' חיים אמר מה שהוא אמר, דמכיון שרוח ה' דבר בו ומילתו על לשונו, יש לקבל את מה שהוא אומר, ותל"מ. רק אמרתי, שתכלית יש לדבריו גם גבוי מהספרות הרפואית המקצועית.

דברי אבי מורי (הניסוח עליי ועל אחריותי):
הקישור הזה הוא עבודה ישנה מלפני כ15 שנה. ובנוסף, אין שם הוכחות אלא העלאת שאלות. ההתחלה שם היא "רוב העובדות מצביעות על זה שאולטרא-סאונד הוא בטוח, אבל...".
מבחינת השיקולים, זה לא שיקול מול כל הדברים שזה יכול להציל. אבל אם ההתנגדות נובעת מפחד, קשה לשכנע. בכל זאת, אני לא מזלזל ובעז"ה אשתדל לבדוק זאת יותר לעומק.
ובלי קשר לאותו קישור שהובא, לומר שבעזרת אולטרא-סאונד אפשר לתקן רק מצבים בודדים זו טעות. ניתוחים תוך כדי הריון בזכות האולטרא-סאונד זה אכן עדיין נדיר, אבל זה יכול למנוע ניתוח קיסרי, פגיעה בעובר ועוד הרבה דברים. בכוונתי לערוך בעתיד רשימה מתוך הניסיון האישי שלי על מקרים בהם הצליחו לתקן דברים הודות לאולטרא-סאונד, בלנ"ד.

[יותם]

2. זה לא משנה למה ר' חיים אמר מה שהוא אמר, דמכיון שרוח ה' דבר בו ומילתו על לשונו, יש לקבל את מה שהוא אומר, ותל"מ. רק אמרתי, שתכלית יש לדבריו גם גבוי מהספרות הרפואית המקצועית.

כבר ציינו למעלה למאמרם ז"ל "תורה לא בשמים היא", לכן משנה מאוד למה אמר מה שאמר. כי ההלכה וההנהגה הישרה נקבעות לפי הראיות מהגמרא והפוסקים ולפי הכרת המציאות, לא ברוח הקודש, ופשוט.

[משה דוויק]

הגר"ח מסתמך על מדרש קהלת רבה פרשה י"א אות ט' עיי"ש. [מתוך בירור]

[תוכן]

2. זה לא משנה למה ר' חיים אמר מה שהוא אמר, דמכיון שרוח ה' דבר בו ומילתו על לשונו, יש לקבל את מה שהוא אומר, ותל"מ. רק אמרתי, שתכלית יש לדבריו גם גבוי מהספרות הרפואית המקצועית.

כבר ציינו למעלה למאמרם ז"ל "תורה לא בשמים היא", לכן משנה מאוד למה אמר מה שאמר. כי ההלכה וההנהגה הישרה נקבעות לפי הראיות מהגמרא והפוסקים ולפי הכרת המציאות, לא ברוח הקודש, ופשוט.

מילתא דפשיטא ליה להר' יותם פשיטא ליה להיפך לאנשים אחרים. יש מספיק מקורות שאפשר להסתמך עליהם גם בקשר לשאלות רפואיות וכדומה, שיש ללכת לצדיק לשמוע את דעתו, ולהעדיף את דבריו על של רופא. אבל זה לא נוגע למה שאנו דנים בו. אין המדובר כאן בשאלה שיש לרפואה גישה ברורה וחד משמעית (קרי הצורך באולטרסאונד), אלא יש שיקולים לכאן ולכאן, במקרה שכזה, בודאי שיש להטות אוזן לדברי בעלי רוח הקדש, ולשמוע את דעתם.

[תוכן]

ובלי קשר לאותו קישור שהובא, לומר שבעזרת אולטרא-סאונד אפשר לתקן רק מצבים בודדים זו טעות. ניתוחים תוך כדי הריון בזכות האולטרא-סאונד זה אכן עדיין נדיר, אבל זה יכול למנוע ניתוח קיסרי, פגיעה בעובר ועוד הרבה דברים. בכוונתי לערוך בעתיד רשימה מתוך הניסיון האישי שלי על מקרים בהם הצליחו לתקן דברים הודות לאולטרא-סאונד, בלנ"ד.

רשימה כזו חשובה היא, אבל היא חייבת לכלול גם איזה שהוא ערך מספרי. זאת אומרת, מתוך כל אלף לידות, בכמה מקרים האולטרסאונד עוזר מבחינה ממשית.

עוד דבר, נניח שהילד הפוך, אז אכן אולטרסאונד יכול לעזור. זאת אומרת, אחרי שגילו שיש בעיה, יש חשיבות לאולטרסאונד. השאלה שלי היא, כמה צורך יש באולטרסאונד לפני שמגלים שום דבר. האם באמת יש צורך לאשה לעבור שלש בדיקות כאלה במהלך ההריון עם כל הלחץ והסבל שזה גורם. אני נוטה לפקפק בצורך הזה.

[פרנקל תאומים]

ובלי קשר לאותו קישור שהובא, לומר שבעזרת אולטרא-סאונד אפשר לתקן רק מצבים בודדים זו טעות. ניתוחים תוך כדי הריון בזכות האולטרא-סאונד זה אכן עדיין נדיר, אבל זה יכול למנוע ניתוח קיסרי, פגיעה בעובר ועוד הרבה דברים. בכוונתי לערוך בעתיד רשימה מתוך הניסיון האישי שלי על מקרים בהם הצליחו לתקן דברים הודות לאולטרא-סאונד, בלנ"ד.

רשימה כזו חשובה היא, אבל היא חייבת לכלול גם איזה שהוא ערך מספרי. זאת אומרת, מתוך כל אלף לידות, בכמה מקרים האולטרסאונד עוזר מבחינה ממשית.

עוד דבר, נניח שהילד הפוך, אז אכן אולטרסאונד יכול לעזור. זאת אומרת, אחרי שגילו שיש בעיה, יש חשיבות לאולטרסאונד. השאלה שלי היא, כמה צורך יש באולטרסאונד לפני שמגלים שום דבר. האם באמת יש צורך לאשה לעבור שלש בדיקות כאלה במהלך ההריון עם כל הלחץ והסבל שזה גורם. אני נוטה לפקפק בצורך הזה.

איזה לחץ ואיזה סבל יש מבדיקת US פשוטה? (בפרט בדיקה חיצונית שהיא הנערכת בדר''כ במהלך ההריון, מה הבעיה?)

ולא הבנתי, איך בדיוק מגלים שהעובר הפוך, לא ע''י הUS?

[תוכן]

יש נשים שנלחצות מאולטרסאונד.

אפשר לדעת אם התינוק הפוך גם בלי אולטרסאונד.

[פרנקל תאומים]

איזה לחץ ואיזה סבל יש מבדיקת US פשוטה? (בפרט בדיקה חיצונית שהיא הנערכת בדר''כ במהלך ההריון, מה הבעיה?)

ולא הבנתי, איך בדיוק מגלים שהעובר הפוך, לא ע''י הUS?

יש נשים שנלחצות מאולטרסאונד.

אפשר לדעת אם התינוק הפוך גם בלי אולטרסאונד.

טוב, אשה שיש לה חרדה מUS זה משהו אחר. אבל באופן נורמלי לא ברור מה יש להילחץ מUS.

[תוכן]

איזה לחץ ואיזה סבל יש מבדיקת US פשוטה? (בפרט בדיקה חיצונית שהיא הנערכת בדר''כ במהלך ההריון, מה הבעיה?)

ולא הבנתי, איך בדיוק מגלים שהעובר הפוך, לא ע''י הUS?

יש נשים שנלחצות מאולטרסאונד.

אפשר לדעת אם התינוק הפוך גם בלי אולטרסאונד.

טוב, אשה שיש לה חרדה מUS זה משהו אחר. אבל באופן נורמלי לא ברור מה יש להילחץ מUS.

הרבה נשים לא פועלות לפי ההיגיון.

[פרנקל תאומים]

איזה לחץ ואיזה סבל יש מבדיקת US פשוטה? (בפרט בדיקה חיצונית שהיא הנערכת בדר''כ במהלך ההריון, מה הבעיה?)

ולא הבנתי, איך בדיוק מגלים שהעובר הפוך, לא ע''י הUS?

יש נשים שנלחצות מאולטרסאונד.

אפשר לדעת אם התינוק הפוך גם בלי אולטרסאונד.

טוב, אשה שיש לה חרדה מUS זה משהו אחר. אבל באופן נורמלי לא ברור מה יש להילחץ מUS.

הרבה נשים לא פועלות לפי ההיגיון.

כן, לשיטתך.. עכשיו אני מבין מאיפה זה בא לך...