כיצד והיכן היינו חיים כיום לולא המדינה?

[לא ידען]

טרם קראי הודעתך.
המדובר היה על מלחמת ששת הימים, עליה יש שוטים האומרים כי הרבי מסאטמאר אמר שהיא הייתה ניצחון ע"י הסיטרא אחרא.

שווה בנפשך:
טיל נשלח מעזה. מבקש את נפשם של אברכי כולל 'חלון יקותיאל' באשדוד/אופקים/בית שמש ואפילו נתניה.
זהו 'רצון הש"י יתברך שהטיל יישלח. לעורר בתשובה'.
מולו יוצא טיל של כיפת ברזל, מנסה להשמידו: זהו כבר 'כוחי ועוצם ידי של הסיטרא אחרא'.
והיה והטיל לא הצליח ליירט: [כמו בשואה, רק פי ששה מליון]
זהו רצונו הכמוס של השם המרחם מכל מרחם.
הצליח הטיל להציל את אברכי רשת הכוללים, בניהם ונשותיהם מהשמדה: [כמו בששת הימים]
הטיל הזה הוא של הסיטרא אחרא. [מטו בטעות משמיה דהר"י ט"ב מסאטמאר]

מי שאומר כן צריך דחוף ללמוד מחדש עיקרי האמונה. לא קבלה, לא עץ חיים, לא מורה נבוכים ולא סוגיית 'רשע וטוב לא וצדיק ורע לו'.
מי שתולה דבר זה ברב חשוב וגדול, פוגע בדמותו הרוממה.

[מעט דבש]

השאלה כאן (כפי שכתבתי באשכול אחר בדומה לזה) היא חינוכית תודעתית, ולא מחקרית עובדתית. כלומר מה הדרישה מאיתנו לחשוב? האם להודות לה' על הנס ועל הטובה הגדולה שסיבב לנו, ולהתעלם (על כל פנים לא להבליט) את היותם של אותם 'מושיעים' מינים ופוקרים (ויש בעניין כמה ביאורים ואכמ"ל), או להיפך, העיקר הוא להתבדל מהם ומהמונם, ולדעת שהגאולה צריכה לבוא בידי ה', וגם לידע שמרשעים ייצא רשע, ואם באה ישועה, הרי שזה למרות מעשיהם. וכפי שכתב כאן מי שכתב, שבלעדיהם היתה באה גאולה שלימה והם קלקלו, וכדומה.

משל למה הדבר דומה. לאדם שיאמר שודאי 'פניציה' הוא מעשי ידי ה', שהרי בכוחם קיימו רבבות ישראל מצוות קידוש וארבעה כוסות. טיפשי אפילו לדון בזה. כי השאלה היא איך אנחנו צריכים להסתכל על זה.

(ולכאורה, בעוד ששתי הקצוות 'חתכו' לכאן או לכאן, הרי הזרם המרכזי ביהדות החרדית בחר לא להורות הוראה ברורה בשאלה הזו, אלא להתייחס לכל נושא מעשי לגופו, מצד שיקולי רווח והפסד - לאידישקייט כמובן).

viewtopic.php?p=38610#p38610

viewtopic.php?p=38658#p38658

viewtopic.php?p=38726#p38726

viewtopic.php?p=38788#p38788

[עקביה]

בספר 'במחיצתם של גדולי התורה' ח"ב, מאת הרב שלמה לורנץ ז"ל, עמ' 542 מסופר בשם עד נאמן על ויכוח שהתנהל בין הרב אליהו מאיר בלוך לאדמו"ר מסאטמר. הרב בלוך אמר שהמדינה היא מעשה ההשגחה ועם ההשגחה לא מתווכחים. מה שמוטל עלינו הוא לדעת כיצד להתמודד איתה. הרבי מסאטמר מחה נגדו: המדינה היא מעשה ההשגחה? המדינה היא מעשיהם של כמה בריונים!


ואידך פירושא הוא, זיל גמור.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי את הזיל גמור.
לפי ההגיון שלי צודק בטיעון הבסיסי הסאטמר רב. אי אפשר להחליט שמשהו הוא מעשה ההשגחה ולא מתווכחים איתו. אולי הוא מעשה של כמה בריונים?

[דרומי]

בגליון 'התקשרות' (נמצא ברשת) מספר 1115-1116 הביאו מקורות שונים בענין ההגדרה המדוייקת של 'מבצע אנטבה', שהיו שרצו לומר שהוא בא מכח ה'סטרא אחרא', ושם מאריכים בהגדרתו כ'נס' מן השמים דוקא.

[מעט דבש]

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ד סימן ח:

בע"ה ד' מרחשון תשל"ז
...
ובדבר יהודי שנחטף באוגנדא וניצול משם ע"י החיילים שבאו לשם,
מסתבר שיש להחשיב זה לנס גלוי, כי בדרך הטבע לא היה אפשר להיות דבר כזה. וכל מה שנעשה בעולם הוא רק יד השי"ת בין הטוב ובין ח"ו להיפוך, והוא המכה והמרפא. והוא עשה שנשבו, והוא עשה ההצלה בזה שנתן אומץ ורצון שילכו להציל, ואשר הצליח דרכם שהצילו.
ודרכי השי"ת שעשה הנס ע"י פושעים נעלמו ממנו. ואסור לשום אדם להתחכם בקושיות על הקדוש ברוך הוא, אלא תמים תהיה עם ה' כמפורש בתורה (דברים י"ח י"ג).
והנני ידידם, משה פיינשטיין.

[פרנקל תאומים]

לא הבנתי את הזיל גמור.
לפי ההגיון שלי צודק בטיעון הבסיסי הסאטמר רב. אי אפשר להחליט שמשהו הוא מעשה ההשגחה ולא מתווכחים איתו. אולי הוא מעשה של כמה בריונים?

כלומר- היות שהבריונים הם בעלי בחירה, וכשהם בוחרים לפעול בבריונות מעשי רשע, אזי א''א לבוא ולומר- מעשה ההשגחה, שהרי ההשגחה נתנה בחירה לבנ''א לעשות טובה או רעה.

אבל כל זה נכון רק אם ננקוט שאכן הבריונים יכלו לפעול את אותו המעשה, אבל אם כמה בריונים יחליטו שהם רוצים לחולל סופת הוריקן, ובסופו של דבר אכן תתחולל סופת הוריקן, עכ''ח שהסופה היא מעשה ההשגחה, מפני שלחולל הוריקן, זהו מעשה שמעל לכוחותיהם של הבריונים.

[פרנקל תאומים]

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ד סימן ח:

בע"ה ד' מרחשון תשל"ז
...
ובדבר יהודי שנחטף באוגנדא וניצול משם ע"י החיילים שבאו לשם,
מסתבר שיש להחשיב זה לנס גלוי, כי בדרך הטבע לא היה אפשר להיות דבר כזה. וכל מה שנעשה בעולם הוא רק יד השי"ת בין הטוב ובין ח"ו להיפוך, והוא המכה והמרפא. והוא עשה שנשבו, והוא עשה ההצלה בזה שנתן אומץ ורצון שילכו להציל, ואשר הצליח דרכם שהצילו.
ודרכי השי"ת שעשה הנס ע"י פושעים נעלמו ממנו. ואסור לשום אדם להתחכם בקושיות על הקדוש ברוך הוא, אלא תמים תהיה עם ה' כמפורש בתורה (דברים י"ח י"ג).
והנני ידידם, משה פיינשטיין.

יש''כ! נפלא מאד.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי את הזיל גמור.
לפי ההגיון שלי צודק בטיעון הבסיסי הסאטמר רב. אי אפשר להחליט שמשהו הוא מעשה ההשגחה ולא מתווכחים איתו. אולי הוא מעשה של כמה בריונים?

כלומר- היות שהבריונים הם בעלי בחירה, וכשהם בוחרים לפעול בבריונות מעשי רשע, אזי א''א לבוא ולומר- מעשה ההשגחה, שהרי ההשגחה נתנה בחירה לבנ''א לעשות טובה או רעה.

אבל כל זה נכון רק אם ננקוט שאכן הבריונים יכלו לפעול את אותו המעשה, אבל אם כמה בריונים יחליטו שהם רוצים לחולל סופת הוריקן, ובסופו של דבר אכן תתחולל סופת הוריקן, עכ''ח שהסופה היא מעשה ההשגחה, מפני שלחולל הוריקן, זהו מעשה שמעל לכוחותיהם של הבריונים.

לא זה הנושא. הביטוי מעשה בריונים הוא רק הגדרה לאפוקי מהטענה.
הנושא הוא שאי אפשר להקיש מהעובדות על רצון ה' לפעמים ה' גם גורם שאשור שבט אפו מנצח או נבוכדנצר. אבל זה לא אומר שאינו רשע ושחורבן הבית הוא דבר רצוי.
את רצון ה' אפשר להקיש רק מהתורה.

[הפצת המעיינות]

בגליון 'התקשרות' (נמצא ברשת) מספר 1115-1116 הביאו מקורות שונים בענין ההגדרה המדוייקת של 'מבצע אנטבה', שהיו שרצו לומר שהוא בא מכח ה'סטרא אחרא', ושם מאריכים בהגדרתו כ'נס' מן השמים דוקא.

יישר כח על הפצת המעיינות ת"ח

[עקביה]

לא הבנתי את הזיל גמור.
לפי ההגיון שלי צודק בטיעון הבסיסי הסאטמר רב. אי אפשר להחליט שמשהו הוא מעשה ההשגחה ולא מתווכחים איתו. אולי הוא מעשה של כמה בריונים?

ה'זיל גמור' עניינו שכל אחד יפרש כאשר ימצא לנכון.
לי, מלכתחילה, דברים אלה נשמעו דברי כפירה. לא שאני חושד בכך את הרבי מסטמר, אבל הסגנון בו הוא השתמש (לפי הסיפור) הוא כאילו לשטן, או מי שיהיה, ישנו כח עצמי שאינו עומד תחת ההשגחה העליונה.
אבל כנראה כוונתו כדברי מר, כלומר הוא מסרב להכיר בכך שהקמת המדינה היא חלק ממהלך אלוקי נשגב, אלא מתייחס אליו בדיוק כמו שהייתי מתייחס לאופניים שהשכן השאיר נשענים על דלת ביתי - לא חלק מההיסטוריה האלוקית, אלא מטרד שצריך להתפטר ממנו.

[אוצר החכמה]

אני חושב שהטיעון העקרוני על שיטת ההוכחה חזק מאד. ולא מדובר בשאלה אם דבר הוא מטרד או לא.

יש נושאים אחרים שאפשר להעלות כמו למשל האם היה כאן נס ואם צריך להודות עליו. אבל העובדה שקרה נס אינה קובעת שמשהו הוא טוב.

[פרנקל תאומים]

מישהוא יסביר לי
אחרי כל הפלפול, האם המושג שרואים בעינינו בעוה"ר 'רשע וטוב לו', או 'דרך רשעים צלחה' אינו כי אם שהצלחתם עפ"י הטבע?
ובעינינו ראינו אשר הרשעים מצליחים ומצליחים, אף באופנים שאפשר להגדירם כהנהגה מעל לגדרי הטבע!!
והצדיקים בעוה"ז מעונים ומדוכאים, ומושפלים עד לעפר...

ובימי השואה, כמה רשעים ופושעים נמלטו מגיא הריגה, [בניסי ניסים!!..], וקדושים וטהורים נשפך דמם כמים, נשרפו גופותיהם לאפר
ובע"כ שכל זאת חלק מן הנסיונות בעיקבתא דמשיחא, וכי בכדי אמר הקב"ה למשה בזה אי אתה יכול לעמוד על מדותיי

אחרי כל הפשעטלאך וההסברים, הכניסה לעמקי תורת הקבלה ושרים העליונים ועוד:

מי שאומר שהצלת שלושה מליון יהודים נעשתה בידי/באמצעות/עבור/יניקת/בלהבלה הסיטרא אחרא
והשמדת ששה מליון יהודים נעשתה ע"י הקב"ה בהדי כבשי/שתוק כך עלתה במחשבה/הסתר פנים,

הוא כופר.
ואם אומר זאת כי כך היא השפה אצלם - הוא בור.

מי שאומר זאת בשם הרבי מסאטמאר, חייב להביא מקור מהימן להטיל דופי כזה חמור באיש גדול זה.

כלומר, צודק הרב אראל שלפעמים דרך רשעים צלחה, ואפי' שלא כדרך הטבע, אבל כל מה שניתן להסיק מכך הוא שזה שהרשע מצליח באופן פלאי, אין בכך כדי להוכיח שהשי''ת (חלילה) אוהב את הרשע או מסכים עם מעשי הרשע שלו. וזה ברור.

אבל כשמתחולל מאורע בלתי טבעי (או אפי' טבעי) שהוא טובתן של ישראל (לפחות במידה מסויימת או מהיבטים מסויימים), אזי אפי' שההשגחה סובבה שהמאורע הזה התחולל ע''י רשעים, אין מקום לומר שהמאורע הזה הוא מעשה הסט''א!
לכל היותר, ניתן לומר שהדברים הרעים הכלולים במאורע הזה הם מצד הסט''א, וכמובן שנכון לומר שהעובדה שהמאורע הזה התחולל ע''י רשעים, זהו בלבול של הסט''א שרוצה לטעת בנו תחושה של אהדה לרשעים.
וממילא, הפלאות הגדולות של ''ששת הימים'' בהם כל הישוב באר''י עמד בפני כליון (ח''ו) וניצול ממוות לחיים, הפלאות הללו הם בוודאי מעשה ה' שנעשו לטובתן של ישראל, לחיותם כהיום הזה. ואין הכ''נ, העובדה שהיו מעורבים בפלאות האלה גם אנשים חוטאים ומחטיאים, ושהן נעשו בחסותה של מדינה יהודית הבוגדת בחוקת התורה, והאופוריה ותחושת ה''כוחי ועוצם ידי'' שהגיעו מכך, כל אלה הן אכן בבחינת ''כי מנסה ה' אלוקיכם אתכם" (או מצד הסט''א, למי שזה הנוסח המועדף עליו..).

ואכן, ''שבטך ומשענתך המה ינחמוני'', ואחרי ה''משענתך'' של ששת הימים וה''כוחי ועוצם ידי'' שהתעצם בעקבותיה, הגיע לצערינו ה''שבטך'' של מלחמת יוהכ''פ, שאכן בעקבותיה החלה התעוררות גדולה של תשובה.

[חרסון]

כבר אמרה הגב' לייבוביץ' המנוחה (ואולי קדמוה בזה) שלא מצינו שם 'הצלחה' בשמותיו של הקב"ה..

[פרנקל תאומים]

העובדה שהקמת המדינה היתה נס (לא כמו קריעת ים סוף, אבל כן תהליך פלאי ובלתי טבעי), היא פשוטה (ולא סותרת את יסודות ''ההשקפה'' שלנו, אפשר להירגע...), התהליך בוודאי היה פלאי (אתה מעדיף את המילה ''פלאי'' על המילה ''נס''?), וזו היא עובדה מטהיסטורית ברורה למתבונן.
כל השאלה היא האם היה משהו חיובי בנס או בפלא הזה, או שמא לא, והתשובה היא שאפי' רבינו הגרי''ז הסכים שהיה בנס הזה היבט חיובי של הארת פני ה'

מוזר, האם יש נס שאין בו הנ"ל?

...העובדה שקרה נס אינה קובעת שמשהו הוא טוב.

וכמובן, כשכתבתי ''הארת פני ה'" התכוונתי ל"משהו טוב".
לפעמים גם רשעים מצליחים באופן בלתי טבעי, ניסי, ואין להצלחתם שום היבט חיובי מצד עצמה, וזהו נס שהוא אולי בעצם ''הסתר פנים'' ולא הארת פנים. לעומת זאת, בהקמת המדינה-מלחמת השחרור היה גם טוב מצד עצמן, לרפאות לבבות בנ''י השבורים ולטעת בהם נחמה והרגשה שהשי''ת עימם ומנחמם אחרי החורבן הגדול של השואה, ושמעתה יש ליהודים כתובת מילוט (אחרי שלפנ''כ מדינות העולם סגרו בפניהם את דלתותיהם בזמנים בהם היו היהודים נתונים במצוקת מוות), וכמובן ההצלה מחורבן המלחמה (שהתחוללה בעקבות ''ההכרזה''..) כשלעצמה.

[החושב]

לא זה הנושא. הביטוי מעשה בריונים הוא רק הגדרה לאפוקי מהטענה.
הנושא הוא שאי אפשר להקיש מהעובדות על רצון ה' לפעמים ה' גם גורם שאשור שבט אפו מנצח או נבוכדנצר. אבל זה לא אומר שאינו רשע ושחורבן הבית הוא דבר רצוי.
את רצון ה' אפשר להקיש רק מהתורה.

טענה הגיונית. אלא שכמדומה מדברי חז"ל בכמה וכמה מקומות משמע לא כך.
הנה, למשל דוגמא אחת (ויש רבות כאלה)

שבת קל.
א"ר יצחק עיר אחת היתה בא"י שהיו עושין כר"א והיו מתים בזמנן ולא עוד אלא שפעם אחת גזרה מלכות הרשעה גזרה על ישראל על המילה ועל אותה העיר לא גזרה:

אם אי אפשר ללמוד שום דבר מהעובדות, אז מה חז"ל רצו לומר בקטע הזה?

אלא שאתה יכול לטעון שחז"ל ידעו איך לפרש את הדברים, ואנחנו לא. יתכן מאוד. אבל, עם זאת, באופן עקרוני נראה שכן ניתן להבין דברים מתוך העובדות.

[יקים]

בספר 'במחיצתם של גדולי התורה' ח"ב, מאת הרב שלמה לורנץ ז"ל, עמ' 542 מסופר בשם עד נאמן על ויכוח שהתנהל בין הרב אליהו מאיר בלוך לאדמו"ר מסאטמר. הרב בלוך אמר שהמדינה היא מעשה ההשגחה ועם ההשגחה לא מתווכחים. מה שמוטל עלינו הוא לדעת כיצד להתמודד איתה. הרבי מסאטמר מחה נגדו: המדינה היא מעשה ההשגחה? המדינה היא מעשיהם של כמה בריונים!


ואידך פירושא הוא, זיל גמור.

האם הויכוח נסוב סביב החלק ההצלתי במדינה או החלק החורבני?
אם הויכוח נסוב סביב ההצלחה וההצלה של כלל ישראל שנעשו דרך הציונים ודרך המדינה והצבא, א"כ אינו מתקבל על הדעת לקרוא לזה מעשיהם של בריונים, אפי' אם נניח ח"ו היו מגיעים כמה בריונים שפלים ותופסים יהודים למאורתם, אח"כ היו מגיעים בריונים אחרים רוצחים, והיו באים להילחם עם הראשונים ולהרוג אותם עם היהודים התפוסים בידיהם, והצליח דרכם של הראשונים ממש מעל הטבע לעמוד נגד אויביהם ולהינצל מציפרניהם של אלו האחרונים, והיתה נפשם להם לשלל, האם תאמר ליהודים אלו התפוסים ברשתם, לא הקב"ה הציל אתכם כי אם הבריונים והסטרא אחרא, ואין לכם להודות לו ית' ולשבחו על זה חלילה?
ק"ו בן בנו של ק"ו שהני בריוני הם יהודים תועים ברובם, שמלכתחילה חלקם נתכוונו לטובה, כפי הנראה להם בטעותם, והקב"ה היה בעזרם והצליח את דרכם, מה גם שמדובר על כללות עם ישראל, וכי באמת ניתן להאמין שהקב"ה בחמתו זרק אותנו בידי בריונים לעשות כטוב בעיניהם ואינו משגיח מן החלונות ומן החרכים להצילנו ולהושיענו תמיד בנפלאותיו ובטובתו, כפי הבטחתו ואף גם זאת וגו'.
מי שחושב כך שיערב לו... לדעתינו מדובר בהבלי הבלים ובדברים שאין להם שחר והגיון כלל וכלל, ופלא על הרב אוצה"ח שקיבל דברים שאין להם טעם כלל.

[חיימשה]

גא''מ לדברי ברוך אשר יקים,
אולי ניתן היה לערוך ויכוחים אלו לפני 60 שנה.

היום שאנו רואים שנתגלגל עי''ז מהלך מופלא של קיבוץ גלויות ישראל ופריחת קרן ישראל והתורה באופן שאין דומה לו, [ומסתמא ימי מלוכת החשמונאים היתה פחות יציבה ויותר קצרה] פשוט שדברים כאלו לא נעשים בידי בריונים, ופשוט שמלכות היא ולא איזה אירוע שתלוי בבחירה של מאן דהו.
אירועים פרטיים ניתנו לבעלי בחירה. את מהלך ההסטוריה הקב''ה הותיר לעצמו... גם חורבן הבית לא הושפע מהרומאים.
לב מלך ביד ד'.

[אראל]

טרם קראי הודעתך.
המדובר היה על מלחמת ששת הימים, עליה יש שוטים האומרים כי הרבי מסאטמאר אמר שהיא הייתה ניצחון ע"י הסיטרא אחרא. ...

קראת פעם ספרו של הרבי מסאטמאר 'על הגאולה ועל התמורה'? שנכתבה אחר מלחמת ששת הימים
או ראית פעם התורות שלו שנאמרו אז בפרשיות נשא בהעלתך שלח קרח?

או סתם קראת את ספרו של דומב 'עת נסיון' הפרק האחרון מפרט תהליך ה'ניסים' לפרטי פרטים, הסטרטגיות של צה"ל והשלימזלנות של הערביים, והעולה משם שלא ברור כלל שהיה כאן איזה 'ניסים' ......

[אוצר החכמה]

בספר 'במחיצתם של גדולי התורה' ח"ב, מאת הרב שלמה לורנץ ז"ל, עמ' 542 מסופר בשם עד נאמן על ויכוח שהתנהל בין הרב אליהו מאיר בלוך לאדמו"ר מסאטמר. הרב בלוך אמר שהמדינה היא מעשה ההשגחה ועם ההשגחה לא מתווכחים. מה שמוטל עלינו הוא לדעת כיצד להתמודד איתה. הרבי מסאטמר מחה נגדו: המדינה היא מעשה ההשגחה? המדינה היא מעשיהם של כמה בריונים!


ואידך פירושא הוא, זיל גמור.

האם הויכוח נסוב סביב החלק ההצלתי במדינה או החלק החורבני?
אם הויכוח נסוב סביב ההצלחה וההצלה של כלל ישראל שנעשו דרך הציונים ודרך המדינה והצבא, א"כ אינו מתקבל על הדעת לקרוא לזה מעשיהם של בריונים, אפי' אם נניח ח"ו היו מגיעים כמה בריונים שפלים ותופסים יהודים למאורתם, אח"כ היו מגיעים בריונים אחרים רוצחים, והיו באים להילחם עם הראשונים ולהרוג אותם עם היהודים התפוסים בידיהם, והצליח דרכם של הראשונים ממש מעל הטבע לעמוד נגד אויביהם ולהינצל מציפרניהם של אלו האחרונים, והיתה נפשם להם לשלל, האם תאמר ליהודים אלו התפוסים ברשתם, לא הקב"ה הציל אתכם כי אם הבריונים והסטרא אחרא, ואין לכם להודות לו ית' ולשבחו על זה חלילה?
ק"ו בן בנו של ק"ו שהני בריוני הם יהודים תועים ברובם, שמלכתחילה חלקם נתכוונו לטובה, כפי הנראה להם בטעותם, והקב"ה היה בעזרם והצליח את דרכם, מה גם שמדובר על כללות עם ישראל, וכי באמת ניתן להאמין שהקב"ה בחמתו זרק אותנו בידי בריונים לעשות כטוב בעיניהם ואינו משגיח מן החלונות ומן החרכים להצילנו ולהושיענו תמיד בנפלאותיו ובטובתו, כפי הבטחתו ואף גם זאת וגו'.
מי שחושב כך שיערב לו... לדעתינו מדובר בהבלי הבלים ובדברים שאין להם שחר והגיון כלל וכלל, ופלא על הרב אוצה"ח שקיבל דברים שאין להם טעם כלל.

אני לא מבין מה אתה מתפלא. אני חוזר ואומר אע"פ שאני לא מצדד בשיטת סטמר בכלל. איני מקבל את העיקרון שמעשה מסויים נראה לנו שהוא השגחת הבורא ולכן אי אפשר לדון עליו אם הוא ראוי או לא. הדרך היחידה לדון הוא על פי תורה.
מי שטוען הנה המדינה גרמה לדברים כאלה וכאלה טובים ולהצלה כזאת ולכן על פי תורה ראוי לכבדה או לשמח זה טיעון לגיטימי בעיני ואפשר להתווכח עליו.
מי שטוען שהעובדה שקרו נסים מגלה שזה רצון הבורא ולכן אי אפשר לומר שאין זה ראוי על פי תורה. טענה זו איני מבין ואני חושב שלא ראוי לקבלה.

[יושב ירושלים]

השאלה כאן (כפי שכתבתי באשכול אחר בדומה לזה) היא חינוכית תודעתית, ולא מחקרית עובדתית. כלומר מה הדרישה מאיתנו לחשוב? האם להודות לה' על הנס ועל הטובה הגדולה שסיבב לנו, ולהתעלם (על כל פנים לא להבליט) את היותם של אותם 'מושיעים' מינים ופוקרים (ויש בעניין כמה ביאורים ואכמ"ל), או להיפך, העיקר הוא להתבדל מהם ומהמונם, ולדעת שהגאולה צריכה לבוא בידי ה', וגם לידע שמרשעים ייצא רשע, ואם באה ישועה, הרי שזה למרות מעשיהם. וכפי שכתב כאן מי שכתב, שבלעדיהם היתה באה גאולה שלימה והם קלקלו, וכדומה.

משל למה הדבר דומה. לאדם שיאמר שודאי 'פניציה' הוא מעשי ידי ה', שהרי בכוחם קיימו רבבות ישראל מצוות קידוש וארבעה כוסות. טיפשי אפילו לדון בזה. כי השאלה היא איך אנחנו צריכים להסתכל על זה.

(ולכאורה, בעוד ששתי הקצוות 'חתכו' לכאן או לכאן, הרי הזרם המרכזי ביהדות החרדית בחר לא להורות הוראה ברורה בשאלה הזו, אלא להתייחס לכל נושא מעשי לגופו, מצד שיקולי רווח והפסד - לאידישקייט כמובן).

משל נאה בענין: [אמנם כבר דנו רבות [ועוד ידונו...] בענין, מ"מ אמרתי לא אמנע טוב, ואם יעלה הרהור תשובה אפי' לאדם אחד והיה זה שכרי].

[הפצת המעיינות]

למה בעילום שם??? האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם!

אולי כבר הגיע הגאולה אז זה בסדר

[חיימשה]

השאלה כאן (כפי שכתבתי באשכול אחר בדומה לזה) היא חינוכית תודעתית, ולא מחקרית עובדתית. כלומר מה הדרישה מאיתנו לחשוב? האם להודות לה' על הנס ועל הטובה הגדולה שסיבב לנו, ולהתעלם (על כל פנים לא להבליט) את היותם של אותם 'מושיעים' מינים ופוקרים (ויש בעניין כמה ביאורים ואכמ"ל), או להיפך, העיקר הוא להתבדל מהם ומהמונם, ולדעת שהגאולה צריכה לבוא בידי ה', וגם לידע שמרשעים ייצא רשע, ואם באה ישועה, הרי שזה למרות מעשיהם. וכפי שכתב כאן מי שכתב, שבלעדיהם היתה באה גאולה שלימה והם קלקלו, וכדומה.

משל למה הדבר דומה. לאדם שיאמר שודאי 'פניציה' הוא מעשי ידי ה', שהרי בכוחם קיימו רבבות ישראל מצוות קידוש וארבעה כוסות. טיפשי אפילו לדון בזה. כי השאלה היא איך אנחנו צריכים להסתכל על זה.

(ולכאורה, בעוד ששתי הקצוות 'חתכו' לכאן או לכאן, הרי הזרם המרכזי ביהדות החרדית בחר לא להורות הוראה ברורה בשאלה הזו, אלא להתייחס לכל נושא מעשי לגופו, מצד שיקולי רווח והפסד - לאידישקייט כמובן).

משל נאה בענין: [אמנם כבר דנו רבות [ועוד ידונו...] בענין, מ"מ אמרתי לא אמנע טוב, ואם יעלה הרהור תשובה אפי' לאדם אחד והיה זה שכרי].

איזו מן השוואה לפניציה? חילול שבת נטו.
כאן מדובר בהקמת מדינה שהיא מעשה הצלה. רק שלחלק מהאנשים היו כוונות שליליות. מדינות לא מוקמות בגלל שמישהו עבר עבירה.

[מקדש מלך]

ההשואה לפניציה לא היתה מצד עצם הנידון, אלא להמחיש שההסתכלות שלנו היא מוכוונת מטרה חינוכית תודעתית.

אם מישהו יתחיל לפלפל האם פניציה היא לרצון ה' בגלל שמצד אחד קיימו הרבה מצוות בזכותה, או שהיא מצד הקליפה, נסובב לו ברקה ונמשיך הלאה.
כי יש כאן מאבק נגד חילול שבת, וברור לכל דרדק איזו נקודה צריך להבליט ומה לא רלוונטי.

גם היחס שלנו למדינה מושפע ממטרות שאנחנו רוצים להשיג. ומהראשונות שבהם היא התבדלות, והבנה שאין שום דבר טוב בחיים בלי תורה. ולכן יתכן שצריך להבליט דווקא נקודות מסוימות ולהתעלם מאחרות.

[מקדש מלך]

או סתם קראת את ספרו של דומב 'עת נסיון' הפרק האחרון מפרט תהליך ה'ניסים' לפרטי פרטים, האסטרטגיות של צה"ל והשלימזלנות של הערביים, והעולה משם שלא ברור כלל שהיה כאן איזה 'ניסים' ......

הספר של דומב הוא הטעיה שטחית. הוא אמנם מסביר כביכול הכל על פי דרך הטבע.

רק לא מסביר איך עם גלותי, שמעולם לא עסק בצבא ומדיניות, והיה ידוע בקללות שקיללה אותו התורה על 'ופחדת לילה ויומם' 'ונסתם ואין רודף אתכם', פתאום מקים צבא חזק כל כך בתוך פחות מעשרים שנה?

ופתאום כל התמורות המדיניות והעולמיות מסתדרות לטובתו.

וגם שרשרת של גורמים מאפשרת לו מבחינה כלכלית להקים צבא מודרני מכלכלה שמייצרת (באותה תקופה) תפוזים - כמעט באופן בלעדי (לא נופים, לא מחצבים, לא כח אדם, לא מפעלי כלכלכה, לא אקלים מרובה גשמים, בקיצור - כלום. ועוד בלי להביא בחשבון אויבים מרים שמחייבים תקציב ביטחון ענק, ולא מאפשרים לקיים מערכות סחר עם השכנים).

ולא עוד אלא שנאצר, שלפי התיזה שלו מודע היטב לנחיתותו, נגרר למלחמת ההשמד הזו כמעט בעל כרחו, בשרשרת אירועים משונה.

ואחרי כל זה יש לו את העוז לטעון שהוא מוכיח בספרו שמדובר ב'דרך הטבע'. (וזה עוד בלי להתייחס לעובדה שהרבה מפקדים הודו שההצלחות עלו על התחזיות הוורדות שלהם. וסתם ככה שאלה בצד, למיטב זכרוני סוריה התנגדה להפסקת אש עד אחרי שכבשו את הרמה. למה?).

אותי הוא דווקא שיכנע להיפך. אם כל הנסיונות להסביר את דרך הטבע מפיקים מוצר עלוב כל כך, אין זאת אלא שאצבע אלקים היא.

כשהמדינה הוקמה, טענו מתנגדיה, ובצדק, שאין לה סיכוי להחזיק (והדברים ידועים). ואחר כך, כשהתחזיות התבדו, פתאום זה נהיה בדרך הטבע.

[יושב ירושלים]

השאלה כאן (כפי שכתבתי באשכול אחר בדומה לזה) היא חינוכית תודעתית, ולא מחקרית עובדתית. כלומר מה הדרישה מאיתנו לחשוב? האם להודות לה' על הנס ועל הטובה הגדולה שסיבב לנו, ולהתעלם (על כל פנים לא להבליט) את היותם של אותם 'מושיעים' מינים ופוקרים (ויש בעניין כמה ביאורים ואכמ"ל), או להיפך, העיקר הוא להתבדל מהם ומהמונם, ולדעת שהגאולה צריכה לבוא בידי ה', וגם לידע שמרשעים ייצא רשע, ואם באה ישועה, הרי שזה למרות מעשיהם. וכפי שכתב כאן מי שכתב, שבלעדיהם היתה באה גאולה שלימה והם קלקלו, וכדומה.

משל למה הדבר דומה. לאדם שיאמר שודאי 'פניציה' הוא מעשי ידי ה', שהרי בכוחם קיימו רבבות ישראל מצוות קידוש וארבעה כוסות. טיפשי אפילו לדון בזה. כי השאלה היא איך אנחנו צריכים להסתכל על זה.

(ולכאורה, בעוד ששתי הקצוות 'חתכו' לכאן או לכאן, הרי הזרם המרכזי ביהדות החרדית בחר לא להורות הוראה ברורה בשאלה הזו, אלא להתייחס לכל נושא מעשי לגופו, מצד שיקולי רווח והפסד - לאידישקייט כמובן).

משל נאה בענין: [אמנם כבר דנו רבות [ועוד ידונו...] בענין, מ"מ אמרתי לא אמנע טוב, ואם יעלה הרהור תשובה אפי' לאדם אחד והיה זה שכרי].

איזו מן השוואה לפניציה? חילול שבת נטו.
כאן מדובר בהקמת מדינה שהיא מעשה הצלה. רק שלחלק מהאנשים היו כוונות שליליות. מדינות לא מוקמות בגלל שמישהו עבר עבירה.

הביקורת מופנית אלי?!

[חיימשה]

אל מ''מ.

[חיימשה]

ההשואה לפניציה לא היתה מצד עצם הנידון, אלא להמחיש שההסתכלות שלנו היא מוכוונת מטרה חינוכית תודעתית.

אם מישהו יתחיל לפלפל האם פניציה היא לרצון ה' בגלל שמצד אחד קיימו הרבה מצוות בזכותה, או שהיא מצד הקליפה, נסובב לו ברקה ונמשיך הלאה.
כי יש כאן מאבק נגד חילול שבת, וברור לכל דרדק איזו נקודה צריך להבליט ומה לא רלוונטי.

גם היחס שלנו למדינה מושפע ממטרות שאנחנו רוצים להשיג. ומהראשונות שבהם היא התבדלות, והבנה שאין שום דבר טוב בחיים בלי תורה. ולכן יתכן שצריך להבליט דווקא נקודות מסוימות ולהתעלם מאחרות.

היחס שלנו אל המדינה מושפע [ככל שמדובר באנשים מאוזנים] ממה שהיא. הוי אומר קיבוץ גלויות מופלא.
אם בדרך יש רשעים ודאי צריך להתבדל מהם.
ברור לי שגם החזו''א והגרי''ז היו מתייחסים כך למדינה אם היו רואים את התוצאות לאחר שבעים שנה.

האם נאמר שהיחס שלנו אל בית המקדש השני הוא אמביווילנטי, מחד בית ד' - ומאידך היו שם כאלו שנשואים לנכריות?

[זאב ערבות]

ומי היו הבריונים?

[חיימשה]

הבריונים היו בריונים. זה משנה את היחס לבית המקדש?

[זאב ערבות]

התכוונתי לשאול האם היו רשעים או קנאים.

[חיימשה]

שמתי מחסום...

[אראל]

או סתם קראת את ספרו של דומב 'עת נסיון' הפרק האחרון מפרט תהליך ה'ניסים' לפרטי פרטים, האסטרטגיות של צה"ל והשלימזלנות של הערביים, והעולה משם שלא ברור כלל שהיה כאן איזה 'ניסים' ......

הספר של דומב הוא הטעיה שטחית. הוא אמנם מסביר כביכול הכל על פי דרך הטבע.

רק לא מסביר איך עם גלותי, שמעולם לא עסק בצבא ומדיניות, והיה ידוע בקללות שקיללה אותו התורה על 'ופחדת לילה ויומם' 'ונסתם ואין רודף אתכם', פתאום מקים צבא חזק כל כך בתוך פחות מעשרים שנה?

ופתאום כל התמורות המדיניות והעולמיות מסתדרות לטובתו.

וגם שרשרת של גורמים מאפשרת לו מבחינה כלכלית להקים צבא מודרני מכלכלה שמייצרת (באותה תקופה) תפוזים - כמעט באופן בלעדי (לא נופים, לא מחצבים, לא כח אדם, לא מפעלי כלכלכה, לא אקלים מרובה גשמים, בקיצור - כלום. ועוד בלי להביא בחשבון אויבים מרים שמחייבים תקציב ביטחון ענק, ולא מאפשרים לקיים מערכות סחר עם השכנים).

ולא עוד אלא שנאצר, שלפי התיזה שלו מודע היטב לנחיתותו, נגרר למלחמת ההשמד הזו כמעט בעל כרחו, בשרשרת אירועים משונה.

ואחרי כל זה יש לו את העוז לטעון שהוא מוכיח בספרו שמדובר ב'דרך הטבע'. (וזה עוד בלי להתייחס לעובדה שהרבה מפקדים הודו שההצלחות עלו על התחזיות הוורדות שלהם. וסתם ככה שאלה בצד, למיטב זכרוני סוריה התנגדה להפסקת אש עד אחרי שכבשו את הרמה. למה?).

אותי הוא דווקא שיכנע להיפך. אם כל הנסיונות להסביר את דרך הטבע מפיקים מוצר עלוב כל כך, אין זאת אלא שאצבע אלקים היא.

כשהמדינה הוקמה, טענו מתנגדיה, ובצדק, שאין לה סיכוי להחזיק (והדברים ידועים). ואחר כך, כשהתחזיות התבדו, פתאום זה נהיה בדרך הטבע.

אתה יודע איזה מטומטמים הערביים של אז היו??
עם ישראל מעולם היו עם חכם ונבון, אלא שלא ניצלו את חכמתם לכלי זיין .... מה שהשתנה שנים שלפני קום המדינה, וגם אחריה, והם התקדמו גם בזה, ועד היום הזה נחשב 'מדינת ישראל' בין המדינות המתקדמים ביותר בשטח המדע והטכנולוגיה, פי כמה משכיניהם הישמעאלים...
וכדי שמדינת ישראל תנצח במלחמתם עם הישמעאלים היחפים, לא היה צריך הקב"ה לשנות ולשדד חוקי מערכת הטבע כדי שעם ישראל ינצח את הטומטמים הללו......, זה היה חשבון פשוט גם עפ"י כללי 'עולם כמנהגו נוהג' ומתוך שורת ניסי הטבע וההשגחה, אשר עליהם אנו מברכים ע"ז בכל יום ג' פעמים 'ועל ניסיך שבכל יום עמנו'....., [להסבתא שלי לא קרה 'ניסים', ונהרגה ע"י פגז ערבי, הי"ד]
ראה את ספר הנ"ל הוא מביא שם כמה עדויות ממומחים שעוד קודם תוצאות המלחמה כבר את ניבאו נצחונם של מדינת ישראל,
תרועת ה'ניסים' נתחדשה אחר הנצחון בעיקר ע"י תעמולת מאמיני המדינה הדתיים, אשר כמה מהם הגדילו הגוזמאות עד ל'ניסי יציאת מצרים'......

[יושב ירושלים]

למה בעילום שם??? האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם!

אולי כבר הגיע הגאולה אז זה בסדר

הגרי"ש זילברמן זצ"ל.

[יושב ירושלים]

כבר הערתי כאן כמה פעמים על המנהג לספר בשבחי הקב"ה באופן שבדוק ומנוסה שיבוא לידי גנות רח"ל [כמו שהודגם היטיב בתגובה המזעזעת שמעלי], שלכאורה יש בזה משום 'אל יספר שבחו שמתוך כך וכו', ואם אמרו בחבירו עאכו"כ בשל מעלה.

[בן מיכאל]

אתה יודע איזה מטומטמים הערביים של אז היו??
עם ישראל מעולם היו עם חכם ונבון, אלא שלא ניצלו את חכמתם לכלי זיין .... מה שהשתנה שנים שלפני קום המדינה, וגם אחריה, והם התקדמו גם בזה, ועד היום הזה נחשב 'מדינת ישראל' בין המדינות המתקדמים ביותר בשטח המדע והטכנולוגיה, פי כמה משכיניהם הישמעאלים...
וכדי שמדינת ישראל תנצח במלחמתם עם הישמעאלים היחפים, לא היה צריך הקב"ה לשנות ולשדד חוקי מערכת הטבע כדי שעם ישראל ינצח את הטומטמים הללו......, זה היה חשבון פשוט גם עפ"י כללי 'עולם כמנהגו נוהג' ומתוך שורת ניסי הטבע וההשגחה, אשר עליהם אנו מברכים ע"ז בכל יום ג' פעמים 'ועל ניסיך שבכל יום עמנו'....., [להסבתא שלי לא קרה 'ניסים', ונהרגה ע"י פגז ערבי, הי"ד]
ראה את ספר הנ"ל הוא מביא שם כמה עדויות ממומחים שעוד קודם תוצאות המלחמה כבר את ניבאו נצחונם של מדינת ישראל,
תרועת ה'ניסים' נתחדשה אחר הנצחון בעיקר ע"י תעמולת מאמיני המדינה הדתיים, אשר כמה מהם הגדילו הגוזמאות עד ל'ניסי יציאת מצרים'......

ולכן כל הקנאים אמרו שהיא לא תחזיק?!

[אראל]

וכי הקנאים בלבד סוברים ככה?
הלא כל יהודי המאמין בשכר ועונש מאמין באמונה שלימה אשר מדינה שנתיסדה ומתנהג בניגוד לחוקי התורה ומצותיה 'לא תחזיק'.....
"אחרית רשעים נכרתה"
"ודרך רשעים תאבד"
מלך המשיח יבא במהרה, והוא יגאלנו וישיב שופטינו כבראשונה, לא המדינה הזאת!!

אני יכול להציג לך שורה שלימה של 'פושעי ישראל' שהם רשעים לכל הדיעות, והם דשנים ורעננים, גדלו והצליחו, על אף שניבאו עליהם שלא יחזיקו ....
ומה לעשות, אתה שואל קושיות על הנהגת רשע וטוב לו?

[בן מיכאל]

וכי הקנאים בלבד סוברים ככה?
הלא כל יהודי המאמין בשכר ועונש מאמין באמונה שלימה אשר מדינה שנתיסדה ומתנהג בניגוד לחוקי התורה ומצותיה 'לא תחזיק'.....
"אחרית רשעים נכרתה"
"ודרך רשעים תאבד"
מלך המשיח יבא במהרה, והוא יגאלנו וישיב שופטינו כבראשונה, לא המדינה הזאת!!

אני יכול להציג לך שורה שלימה של 'פושעי ישראל' שהם רשעים לכל הדיעות, והם דשנים ורעננים, גדלו והצליחו, על אף שניבאו עליהם שלא יחזיקו ....
ומה לעשות, אתה שואל קושיות על הנהגת רשע וטוב לו?

אני לא שואל, אני רק לא מנבא שמהיום לפתע היא עומדת להשתנות, כפי שזעקו כל הקנאים שהמדינה לא תחזיק וכו'.

[זאב ערבות]

וכי הקנאים בלבד סוברים ככה?
הלא כל יהודי המאמין בשכר ועונש מאמין באמונה שלימה אשר מדינה שנתיסדה ומתנהג בניגוד לחוקי התורה ומצותיה 'לא תחזיק'.....
"אחרית רשעים נכרתה"
"ודרך רשעים תאבד"
מלך המשיח יבא במהרה, והוא יגאלנו וישיב שופטינו כבראשונה, לא המדינה הזאת!!

אני יכול להציג לך שורה שלימה של 'פושעי ישראל' שהם רשעים לכל הדיעות, והם דשנים ורעננים, גדלו והצליחו, על אף שניבאו עליהם שלא יחזיקו ....
ומה לעשות, אתה שואל קושיות על הנהגת רשע וטוב לו?

נניח כדבריך שמדינה שנתיסדה ומתנהג בניגוד לחוקי התורה ומצותיה 'לא תחזיק'..... האם ניחא לך כל התנועות שקמו נגד המדינה כגון ה-bds ו- jstreet שמטרתם להביא לחיסול מדינת ישראל ולהחזיר את האדמות לפלשתינאים? האם מישהו סבור שאם מזימתם תתממש זה יקרב את הגאולה?

[אראל]

וכי אמרתי שמזימת התנועות הללו 'יקרבו' את הגאולה???,
כל מה שכתבתי הוא רק שאין לשמוח בהצלחת רשעים בין בהצלחה ניסיית ובין בהצלחה טבעית, כי סופם אבדון,
סוף כל סוף הרבוש"ע יכלה את כרמו מן הקוצים, כאשר יתוקן עולם במלכות שדי
וכי אתה מציע עצות להרבוש"ע כיצד יחסל את המדינה?
וכי אין אפשרות אחרת לחיסול המדינה אלא ע"י חזרת האדמה להפלשתינים?
והלא אנו אומרים בכל יום ומלכות זדון מהרה תעקר,
הרבוש"ע יכול לבטל את המדינה ברגע אחד, אינו זקוק לעזר שום 'תנועה'....
הרבי מסאטמאר היה רגיל לומר 'שיתבטל המדינה מתוך רחמים וחסדים בלי נזק לשום יהודי'