מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם מותר לגנוב מהמדינה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי שמש » ג' יוני 15, 2021 6:56 pm

הקישון33 כתב:מעניין לראות אם היום שהממשלה כבר לא נשענת על רוב יהודי אם יהיו רבנים שיסתכלו אחרת על הנושא.

טעות. לממשלה יש רוב יהודי בכנסת (כלומר אם ננטרל את כל הח''כ הלא-יהודים יהיה רוב בין הח''כ היהודים בעד הממשלה - 53 בעד ו-52 נגד, כך בכל אופן היה בשעת ההצבעה להקמתה יתכן שישתנה ב'נורבגי'). מה שנזקקו לתמיכה אקטיבית מהערבים זה כדי לנטרל את התנגדותם של ערבים אחרים שבעיקרון תומכים בממשלה (משנאת מרדכי) אבל מצביעים נגד מטעמי 'השקפה' (וגם הם היו נעדרים או נמנעים אם היה להם צורך).
לגבי רוב יהודי בציבור יתכן שאין רוב כזה בעד הממשלה אבל לכאורה כל הטוענים נגד אינם טוענים מכוח זה (וגם קשה לוודא זאת ללא בחירות - אם היה אפשר זו לכאורה טענה חזקה יותר לאי-לגיטימיות מאשר רוב בכנסת). אבל לא ברור איך זה אמור להשפיע על האפשרות להתיר גניבה?

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הקישון33 » ג' יוני 15, 2021 7:41 pm

כדכד כתב:אם היהודי הזה יהיה בסכנה וגם גוי אוהב ישראל יהיה בסכנה ותוכל להציל רק אחד מהם ברור שצריך להציל את היהודי רק בגלל הביולוגיה שלו

ברור למי? לי ברור הפוך.

כדכד
הודעות: 8858
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 16, 2021 9:36 am

ברור למי שמכיר בחוקי התורה שהצלת ישראל קודמת להצלת גוי

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הקישון33 » ד' יוני 16, 2021 10:43 am

כדכד כתב:ברור למי שמכיר בחוקי התורה שהצלת ישראל קודמת להצלת גוי

ככה כתוב אצלי בשו"ע חו"מ קכה:
אפיקורס מישראל והם עובדי עכו"ם או עושה עבירות להכעיס אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס [הרי זה] אפיקורס והכופרים בתורה ובנבואה מישראל מצוה להעבירן אם יש בידו להעבירן בפרהסיא מעבירן ואם לאו יסבב בסיבת העברתן כיצד ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר קודם ומסלקו ואומר הריני טרוד להוריד בני מהגג ואחזירנו לך וכיוצא בדברי' אלו אבל העכו"ם שאין בינינו ובינם מלחמה ורועה בהמה דקה מישראל במקו' שהשדו' הם של ישראל וכיוצ' בהם אין מסבבין להם המית' ואסור להצילן (שם די"א עי' לעיל סימן ל"ד סי"ג ובסימן ת"ט) בד"א בישראל בעל עבירות והוא עומד ברשעו ושונה בו תמיד כגון רועה בהמה דקה שפקרו בגזל והם הולכים באולתם אבל ישראל בעל עבירות שאינו עומד ברשעו תמיד אלא עושה עבירות להנאת עצמו כגון אוכל נבילות לתיאבון מצוה להצילו ואסור לעמוד על דמו.

ואין זה ענין לדברי החזו"א הידועים והמחודשים מכמה סיבות ובהמשך אכתוב בע"ה.

כדכד
הודעות: 8858
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 16, 2021 11:52 am

ודאי שזה ענין לדברי החזו"א הידועים
בדיוק על זה הוא אמר את דבריו

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הקישון33 » ה' יוני 17, 2021 11:16 am

כדכד כתב:ודאי שזה ענין לדברי החזו"א הידועים
בדיוק על זה הוא אמר את דבריו

ראשית כל השאלה פה לגבי הצלה ולא לגבי מורידין ומי ייאמר שגם בכי האי גוונא מיירי החזו"א דאלת"ה יוצא שהוא חולק על השו"ע וזה לא מסתבר ובלא"ה דבריו לא רלוונטיים פה וז"ל:
אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה, אלא הוספת הפרצה: שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח"ו. וכיון שכל עצמנו לתקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה, ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת
אז ברור שבזמנינו בתרבות המערב שאין עדיפות הצלה לבני אותו דת ואדרבה זה נתפס כדבר פסול ממילא הדר דינא לפחות לגבי למי לתת עדיפות.

(כל זה בלי להיכנס לשאלה על אחד שמסית ערבים נגדינו אם דינו כמוסר שבאופן עקרוני מוסר לכו"ע נוגע גם בזמנינו והדברים ק"ו בן בנו של ק"ו שלפחות גוי אוהב ישראל צריך להקדימו לבר נש כזה)

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 17, 2021 12:16 pm

לא מדברים מהחזון איש של מורידין ולא מעלין, אלא מהחזון איש ביו"ד סימן ב ס"ק כח שנחשבים תינוקות שנשבו (וגם במקרה מיוחד שברור לנו שאינו תינוק שנשבה, על כל פנים אין בו מורידין ולא מעלין, מהסברא המצוטטת לעיל).

רק מעניין שעל הגוי "אוהב ישראל" לא החמיר הקישון שישמור שבע מצוות בני נח בהידור לפי כל התנאים...

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הקישון33 » ה' יוני 17, 2021 9:16 pm

נו נו, זה כבר חידוש שהרבה פוסקים חולקים עליו כידוע.

לגבי הסיפא אתה מזכיר הסיפור עם הבריסקר שהתאבד כי הוא חשש שהוא מזרע עמלק.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 17, 2021 11:52 pm

חולקים או לא חולקים זה סיפור אחד, אבל שיטת החזון איש זה סיפור אחר.

אני מכיר סיפור אחר עם רבי חיים בריסקער, שעיכב את כל נדרי על שחרור מהכלא של בונדיסט מופקר.

כדכד
הודעות: 8858
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי כדכד » ו' יוני 18, 2021 12:13 am

הקישון33 כתב:
מקדש מלך כתב:לא מדברים מהחזון איש של מורידין ולא מעלין, אלא מהחזון איש ביו"ד סימן ב ס"ק כח שנחשבים תינוקות שנשבו (וגם במקרה מיוחד שברור לנו שאינו תינוק שנשבה, על כל פנים אין בו מורידין ולא מעלין, מהסברא המצוטטת לעיל).

רק מעניין שעל הגוי "אוהב ישראל" לא החמיר הקישון שישמור שבע מצוות בני נח בהידור לפי כל התנאים...


נו נו, זה כבר חידוש שהרבה פוסקים חולקים עליו כידוע.

...

בעיני שאדם בימינו כותב "נו נו" על דברי החזו"א זה חידוש הרבה יותר גדול שאינו נכון בעיני

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הקישון33 » ו' יוני 18, 2021 1:14 am

כדכד כתב:בעיני שאדם בימינו כותב "נו נו" על דברי החזו"א זה חידוש הרבה יותר גדול שאינו נכון בעיני

נו נו, הכוונה היתה על המשפט המזלזל בכל שאר הפוסקים
ברור למי שמכיר בחוקי התורה שהצלת ישראל קודמת להצלת גוי
כאילו הם לא דעה בכלל ולא מכירים בחוקי התורה ותול"מ.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 18, 2021 9:13 am

מי זלזל בפוסקים אחרים? תוכל לכתוב פוסק בן זמנינו שהורה למעשה כדבריך (וזה שאתה חולק על סברת פוסקי זמנינו לא נחשב, כמובן שהם לא חולקים על הפוסקים שמובאים בשלחן ערוך אלא סוברים שהדין השתנה וכנ"ל)?

(שמעתי מפי השמועה שהיה מי שלא ענה לגבי חילול שבת על הצלת מי שאינו בגדר תינוק שנשבה. אבל לא שמעתי על אף אחד שדיבר על יום חול).

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הקישון33 » ו' יוני 18, 2021 12:15 pm

מקדש מלך כתב:מי זלזל בפוסקים אחרים? תוכל לכתוב פוסק בן זמנינו שהורה למעשה כדבריך (וזה שאתה חולק על סברת פוסקי זמנינו לא נחשב, כמובן שהם לא חולקים על הפוסקים שמובאים בשלחן ערוך אלא סוברים שהדין השתנה וכנ"ל)?

(שמעתי מפי השמועה שהיה מי שלא ענה לגבי חילול שבת על הצלת מי שאינו בגדר תינוק שנשבה. אבל לא שמעתי על אף אחד שדיבר על יום חול).

לא התכוונתי אליך לגבי הזלזול, הפוסקים לא דנים בשאלות תיאורטיות כמו ההולך במדבר ויש קיתון אחד של מים מיותר אם להעדיף יהודי כזה או גוי ולגבי שבת אכן שמעת נכון אבל מטעמים מובנים זה לא בכתובים.

(אגב, לשיטתך, האם יש גבול או גם אחד כמו טרוצקי ודומיו במקרה שאין איבה האם צריך לחלל עליו את השבת?!)

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' יוני 18, 2021 12:29 pm

שוב. אנחנו לא מדברים על שבת שזה שאלה של חילול שבת אלא על יום חול.
"ביום חול", ברור שהוראת כל הפוסקים שאני מכיר שנפש יהודי יקרה לאין ערוך וחייבים להצילה. והיות שזה לא רק פסק הלכה, אלא משהו עקרוני בהרבה, לא יעלה על הדעת שמישהו יעדיף גוי על פני יהודי (בפרט שאין לנו גוי שחייבים להציל אותו מבחינה הלכתית, אם משום שאינו שומר ז' מצוות כהלכתם, ואם בגלל עניין גר תושב בזמן הזה).

אין לי מושג לגבי מקרים רחוקים יוצאים מן הכלל, ולא על זה מדובר.

וכמה נוגד את השכל הישר לטעון אחרת. הרי הלב יודע שאילולי היינו במקומם של החילונים דהיום "אולי" לא היינו עומדים בנסיון, ובאיזו חוצפה נקבע על חיי בניו של הקב"ה שאינם חשובים?! ארץ נתנה ביד רשע, פני שופטיה יכסה, ומי שאיתרע מזלו להיוולד לאם חילונייה הופקרו דמיו?

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הקישון33 » ו' יוני 18, 2021 1:11 pm

מקדש מלך כתב:שוב. אנחנו לא מדברים על שבת שזה שאלה של חילול שבת אלא על יום חול.
"ביום חול", ברור שהוראת כל הפוסקים שאני מכיר שנפש יהודי יקרה לאין ערוך וחייבים להצילה. והיות שזה לא רק פסק הלכה, אלא משהו עקרוני בהרבה, לא יעלה על הדעת שמישהו יעדיף גוי על פני יהודי (בפרט שאין לנו גוי שחייבים להציל אותו מבחינה הלכתית, אם משום שאינו שומר ז' מצוות כהלכתם, ואם בגלל עניין גר תושב בזמן הזה).

אין לי מושג לגבי מקרים רחוקים יוצאים מן הכלל, ולא על זה מדובר.

וכמה נוגד את השכל הישר לטעון אחרת. הרי הלב יודע שאילולי היינו במקומם של החילונים דהיום "אולי" לא היינו עומדים בנסיון, ובאיזו חוצפה נקבע על חיי בניו של הקב"ה שאינם חשובים?! ארץ נתנה ביד רשע, פני שופטיה יכסה, ומי שאיתרע מזלו להיוולד לאם חילונייה הופקרו דמיו?

דברנו על ח"כ מרקסיסט עוכר ישראל שמצדיק רצח יהודים, כמדומני שזה נכלל במקרים יוצאים מן הכלל.

(די ארוני שהנ"ל עושה פרנסה מזה שיהודים מרגישים עליונים על ערבים והם גזענים וכו' והנה אתם מעדיפים אפילו אותו...)

כדכד
הודעות: 8858
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 20, 2021 5:35 pm

מה זה קשור ממה הוא עושה פרנסה
חשוב מה שהתורה אומרת
מה שהתורה אומרת נקבע ע"י השי"ת בתורה שבכתב וע"י חכמי ישראל שבכל דור ודור בתורה שבעל פה
בנושא הזה, מי שהתקבלה פסיקתו אצל כל ישראל הוא החזו"א או מי שסבר כמותו בין מטעמיו של החזו"א ובין מטעמים אחרים
לכן מה שכתבתי לעיל שברור לכל מי שמכיר בחוקי התורה שהצלת ישראל קודמת להצלת גוי לא היה מתוך זלזול במי שפוסק אחרת מהחזו"א אם ישש כזה אלא מתוך שלא הכרתי או לא זכרתי מקיומם של פוסקים כאלה וכתבתי שצריך לילך לפי השקפת התורה ולא לפי מה שהשכל שלנו אומר

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: האם מותר לגנוב מהמדינה?

הודעהעל ידי הקישון33 » ב' יוני 21, 2021 8:21 pm

לא הבנתי כל המלל, בכל אופן האם עשית סקר בנושא לדעת שזה התקבל אצל כל עמ"י?
לי ידוע שהגרש"ז והגרי"ש והגרי"ש וואזנר לא קבלו דעתו בזה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 101 אורחים