מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יוני 19, 2024 5:44 pm

מלבב כתב:לא סומכים פה על תיאורית מדענים רק על העובדות שהמדענים מספרים לנו, את התיאוריה אנחנו בונים על סימנים כפי שחז"ל לימדו אותנו.

וודאי שרב שלא מכיר נושא ופוסק על פיו אין לפסק שלו שום ערך, אם הרב שלך פוסק בנושא בלי להכיר את הנושא, כנראה שלא מודע לעובדה שיש הרבה רבנים שכן ביררו את הנושא והגיעו למסקנא שזה התכלת.

גם הקביעה שגיל העולם 5 בליון שנה ושהתקופה הפרסית נמשכה על פני 10 מלכים ולא ארבע כפי שמובא בסדר עולם וששפן זה לא ארנבת מבוסס על עובדות ולא תיאוריות. האם אתה מוכן לקבל עובדות אלו, או רק את אלו שתואמות את השקפתך ואמונתך. זה מה שכתבתי לך מספר פעמים ואתה מתעלם, אתה מוכן לקבל רק מה שנח ורצוי לך, אז פתאום כשזה מגיע לתכלת אתה מקבל את הוכחות המדענים, למרות שבמקרה התכלת ההוכחות שלהם לא שוללות התמצאותו של חלזון אחר שהוא זה שממנו הפיקו את התכלת, ואף אתה מודה בכך שהוכותיהם הם לא מאה אחוז, רק קרוב לכך, כלומר זו לא הוכחה מדעית. הוכחה מדעית היא כזו שלא ניתן להפריך אותה. ולעומת זאת הוכחה ודאית שחיסונים מועילים אינך מוכן לקבל למרות שמונעים מחלות, כלומר יותר חשוב לך מצות תכלת מאשר חיסון ילדים ולקחת סיכון ממשי שיסבלו מכך כל חייהם. על עניני רפואה מחללים שבת, אך על קיום מצות התכלת שתהיה חשובה ככל שתהיה לא. נכנס לך לראש שבגלל איזו שחיטות פה ושם כל מדע התרופות והחיסונים מושחת ולא ניתן להאמין לחברות התרופות, מענין מה תעשה לו ח"ו תזקק לאחת מתרופות אלו יום אחד.
בקשר לרבנים, יש שאלות שקשורות לסברות וידיעות תורניות ויש הקשורות לעובדות. כמובן שלפסוק על עניני מדע כשאין לרב מושג בנדון זה לא מקובל, למרות שיש רבנים שעושים זאת, ואם התלמידים שלהם מוכנים לקבל, זו זכותם ואין עליהם טענות. כמובן שמומלץ במקרה כזה לחפש רב אחר, אך בנושא התכלת יש הרבה רבנים שמסרבים לקבל את דעת המדענים מכל מיני סיבות, ואחת מהן שאין לנו מסורה. אם התירוץ הזה לא מוצא חן בעיניך זו בעיה שלך, אך אין לך רשות לשלול את דעתם, ואין עליהם חיוב לחקור את הנושא, כמו שאין עליהם חיוב לחקור את נושא החשמל בשביל להחליט שאסור להדליק נורת לד בשבת.
בקיצור ולסיכום, אם אתה סבור שהמורקס זה התכלת - שיבושם לך, אך אל תנסה לשכנע את אלו שלא סבורים כך, שתהיה הסיבה שלהם אשר תהיה, זה לא העסק שלך לדאוג שכולם ילבשו תכלת. מדוע שלא תדאג במקום זאת לדברים יותר חשובים, כגון שלא ידברו שקרים.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 19, 2024 7:35 pm

במחילה מכת"ר מה זה הקשקושים הללו? אולי הוא לא רוצה לקבל את החיסונים כי אין עליהם מסורה? והאם גם מי שרוצה לחסן צריך למצוא איזה רב שימליץ לו לחסן? ואיך מי שלא מקל בשבת צריך להקל במצוות תכלת? ואולי מי שדואג שלא ישקרו צריך גם לדאוג שילבשו תכלת?

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יוני 19, 2024 7:53 pm

אם אינך מבין את הקשקושים שלי, אין טעם לטרוח ולהסביר לך.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 19, 2024 8:20 pm

אם אתה לא מעוניין להמשיך בדיון הזה, אז בכבוד רב.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יוני 19, 2024 8:36 pm

זאב ערבות כתב:... אז פתאום כשזה מגיע לתכלת אתה מקבל את הוכחות המדענים, למרות שבמקרה התכלת ההוכחות שלהם לא שוללות התמצאותו של חלזון אחר שהוא זה שממנו הפיקו את התכלת, ואף אתה מודה בכך שהוכחותיהם הם לא מאה אחוז, רק קרוב לכך, כלומר זו לא הוכחה מדעית. הוכחה מדעית היא כזו שלא ניתן להפריך אותה...

הוכחה מדעית היא כזו דווקא שניתן להפריך אותה, והוא "עקרון ההפרכה" של פופר (מקביל להבדיל לרז"ל: כל עדות שאי אתה יכול להזימה - לא שמה עדות).

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יוני 19, 2024 11:21 pm

מעניין כיצד אברכים מודעים לכל מיני תיאוריות ועקרונות מדעיים. קראתי כעת על עקרון ההפרכה ואין לו שום שייכות לנידון התכלת. מובאת שם דוגמא שאם ראינו אלף עורבים שחורים אין זו הוכחה שאין עורב לבן. מה זה קשור לזיהוי התכלת. כל אחד יודע מה זה עורב וכיצד הוא נראה, רק לא בטוחים בצבע שלו, אך בנדון התכלת לא יודעים כלל בבטחה שזה בכלל החלזון, אלא רק לפי סימנים מסויימים משערים שזה הוא, אך זה לא שולל את האפשרות שהמדענים טועים וזה לא הוא, שכן בניגוד לעורבים שחורים יש מינים רבים של חלזונות, בויקיפדיה מובא שיש למעלה מ60 אלף ועוד רבים שנכחדו, מנין לכם שהחלזון ממנו הפיקו תכלת הוא לא אחד מאותם מינים שנכחדו?
חובבי התכלת כל כך שפוטים בענין ששום טענה שיביאו להם לא תזיז אותם מדעתם, כמה רבנים שהסכימו לתכלת אכן בדקו וחקרו את הנושא מבחינה מדעית? כמובן שהטענות שלי שטותיות בעינהם מכיוון שהם טענות פשוטות ובמקום לענות עליהם מבטלים אותם בקש וממליצים לי לפרוש מהנושא. בבקשה תענו מדוע מקובל עליכם הוכחות המדענים בנושא התכלת ולעומת זאת לא מקובל עליכם ההוכחות בדבר גיל העולם? ברגע שאתם מבססים את התורה שלכם על תגליות מדעיות, מדוע שלא תמשיכו בנושאים אחרים? האם התורה היא מדע? היה לנו בית המקדש ונלקח מאתנו, האם בגלל זה הפסקנו לשמור תורה ומצוות? לא ולא אלא אנו ממשיכים לקיים מה שניתן לקיים, באותו אופן בשביל סיבה כלשהי נלקח (או נשכח) מאתנו החלזון, אז עד שלא יבוא אליהו ויאמר לנו בוודאות מה החלזון, בלי שום הוכחות מדעיות, אין שום חיוב לחפש אותו כיוון שלא בטוח שימצאו, ואפילו אם טוענים שמצאו אין שום וודאות מוחלטת בדבר, כך שמי שמעוניין לסמוך על אלו שטוענים שזה התכלת, שיבושם להם אך תעזבו לנפשם את אלו שלא מעוניינים, אין ענין של מסיונריות ביהדות שצריך לשכנע אנשים בצדקת טענה כלשהיא.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ה' יוני 20, 2024 12:39 am

זיהוי המורקס כדבר ששימש לצבוע תכלת בתקופת חז"ל נחשב לעובדה מדעית. עם זאת, אין דבר מדעי שמוכח ללא שום ספק; רק במתמטיקה יש מוכח מעבר לכל ספק.
במדע מסתמכים על סבירות מאוד גבוהה, בעוד שבהלכה מסתמכים על רוב, חזקה וראיות נסיבתיות, שהן הרבה פחות מחמירות מהדרישות המדעיות (בימינו, בניגוד למדע שבתשובת הריב"ש שאין לזה קשר לתקופתנו).
הטיעון שיש טעויות במדע מובן, אך הן נדירות ולא סבירות, ולפי התורה לא הגיוני לחשוש לזה ולבטל מצווה בגלל זה, ובוודאי לא במקרה הזה.
גם ברפואה אין תמיד ואין אף פעם ואין 100%, ולמרות זאת אני מניח שאתה מסכים עם אשתך שמסתמכת על זה.
ואם אתה מחפש ללמד זכות על רבנים, על עצמך, על קהילתך או על אנשים אחרים, שיהיה לך בהצלחה בעיסוק הזה.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' יוני 20, 2024 1:36 am

צודק!
ההוכחות כאן, הלא עוברות בהרבה את הנדרש ברוב ענפי ההלכה והמצווה, ואף בחמורות.
כמה נאו דברי הגאון הרב מנדל שפרן שליט”א, במכתב אל שנתון “והיה לכם לציצית”:
יום ד’ י”ב ניסן תשע”ו
לכ’ הרה”ג בנימין זאב הלוי הורביץ שליט”א
עורך שנתון והיה לכם לציצית
שוכ”ט
א. מה שלא נתקבל בציבור הרחב, שומרי תומ”צ קלה כבחמורה ומדקדקין במצוות, אינו משום שיש ערעור על אמיתות התכלת.
אדרבה, הראיות שמביאים לזהוי התכלת המקובל היום כחלזון התכלת שבזמן חז”ל, נראין הדברים נכונים שזוהי תכלת של תורה, והדברים משכנעים ומדברים בעד עצמם.
ב. וטעם רוב גדולי ישראל שאינם משתמשים בזה, אינו משום שמפקפקים באמיתת העניין, אלא משום
שבמאתיים שנה האחרונות נקבע כהרגשה פנימית שלא משנים דברים גם אם מן הדין הי’ צריך להנהיגם או לשנותם וזה כהגנה נגד מהרסים המנסים לשנות ולהתאים וכו’.
ועד כדי כך נקבע עקרון זה שיש כח בדעת תורה זה לעקור דבר מה”ת כמו מצות תכלת.
הכלל, שגם שינוי לטובה רואים חכמי התורה לתחילת פירצה שאחריתה מי ישורנו.
ודבר זה הוא בבחינת יכולים חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה.
ואף שהיו מהגדולים שנהגו בתכלת ראדזין כמו שידוע מהמהרש”ם ועוד, הם לא עשו כן אלא לעצמם בצינעא אך לא הנהיגו כן לציבור.
ג. גם מה שמצינו כמה מנהגים שהשתנו כמו הכרעת ההלכה בזמני שקיעה”ח שבפולין והונגרי’ נהגו כשיטת ר”ת בצה”כ ולא נשאו כפים בכל יום ועוד, ולפני המלחמה נשתנו המנהגים והפסיקו לנהוג כר”ת בפולין וכן בארה”ב.
זה התחיל אחרי מלחמת העולם הראשונה שנעקרו קהלות ונתיישבו מחדש וכן בארה”ב שהתחילו להתייסד קהלות חדשות מלפני קרוב למאתיים שנה כשהתחילה ההגירה הגדולה מרוסיה לארה”ב. [כפי שיש לראות שינוי זה בלוחות הישנים שיצאו כל שנה].
כל זה לא עשו אלא כשנעשו קהילות חדשות ויסדו מנהגים חדשים, אך קהילות ישראל שנשארו במקומם נזהרו מאוד מהשינויים ותחושת גדולי ישראל האמיתיים תורה היא וזהו קיום רצונו ית”ש.
זה הוא ה”דעת תורה” שעומדת מאחורי העניין של התעלמות כביכול של גדולי ישראל מקיום מ”ע.
עד כאן בנוגע למעשה אבל בוודאי דבר חשוב ויש בזה תועלת גדולה לברר מצוה זו למעשה על כל צדדיו וצידי צדדין כפי שאתם עושים בפרט מצוה שאין לה דורשין.
ובזכות המצוה המתקיימת ע”י ונשלמה פרים שפתינו נזכה לקיימה בפועל ממש.
(-)

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' יוני 20, 2024 3:24 am

בתבונה כתב:זיהוי המורקס כדבר ששימש לצבוע תכלת בתקופת חז"ל נחשב לעובדה מדעית. עם זאת, אין דבר מדעי שמוכח ללא שום ספק; רק במתמטיקה יש מוכח מעבר לכל ספק.
במדע מסתמכים על סבירות מאוד גבוהה, בעוד שבהלכה מסתמכים על רוב, חזקה וראיות נסיבתיות, שהן הרבה פחות מחמירות מהדרישות המדעיות (בימינו, בניגוד למדע שבתשובת הריב"ש שאין לזה קשר לתקופתנו).
הטיעון שיש טעויות במדע מובן, אך הן נדירות ולא סבירות, ולפי התורה לא הגיוני לחשוש לזה ולבטל מצווה בגלל זה, ובוודאי לא במקרה הזה.
גם ברפואה אין תמיד ואין אף פעם ואין 100%, ולמרות זאת אני מניח שאתה מסכים עם אשתך שמסתמכת על זה.
ואם אתה מחפש ללמד זכות על רבנים, על עצמך, על קהילתך או על אנשים אחרים, שיהיה לך בהצלחה בעיסוק הזה.

הסכיתו לגיבובי המלים לעיל, זיהוי המורקס... נחשב לעובדה מדעית! עם זאת, אין דבר מדעי שמוכח ללא ספק, רק במתמטיקה... יש הרבה דברים מדעיים שמוכחים ללא שום ספק, כגון כח המשיכה, סיבוב השמש סביב הארץ, רתיחת המים בטמפרטורה של 100 מעלות בגובה הים ועוד רבים אחרים, לעומת זאת יש במתמתיקה תחום שבו ניתן להוכיח שאחד ועוד אחד זה לא שתים! שנית, מתמטיקה זה לא מדע אלא תחום בפני עצמו.
כעת, מנין למדענים שהמורקס הוא זה ששימש בזמן חז"ל? אולי יש איזה חלזון אחר עם תכונות דומות שהוא זה ששימש? לאחר שאתה כותב שנחשב לעובדה מדעית, באותו משפט כותב שאין דבר מדעי שמוכח ללא שום ספק, אז אולי המורקס נכלל בהגדרה הזו והוא אינו נחשב לעובדה מדעית? כל מי שיקרא את המשפט בשורה הראשונה יגחך במלא הפה. ואני שואל שוב (אך כמובן לא אקבל תשובה), האם אתה מוכן לקבל כל עובדה מדעית כעובדה מוגמרת? אם כן, אז מה גיל העולם לדעת המדענים? כשנח לכם אתם מקבלים את דעת המדענים, וכשלא אז אתם שוללים אותם.
בשורה הראשונה אתה כותבים שהמורקס נחשב לעובדה מדעית (נחשב ע"י מי שרוצה להחשיב, ולא נחשב ע"י מי שלא רוצה), אך בשורה השניה סותר שבמדע מסתמכים על סבירות מאוד גבוהה...אז תחליט, ודאי או סבירות, לא יתכן שניהם באותו נושא. אכן כפי שכבר כתבתי יש דברים שהם ודאי, כגון כח המשיכה, ויש דברים שהם רק סבירות והסתברות והשערות וכו', המורקס נמצא בקטגוריה הזו מכיוון שאין כל אפשרות להוכיח בוודאות מוחלטת שזה אותו חלזון שהשתמשו בו חז"ל, הלא יש חלזונות רבים שנכחדו. כמובן שאין לכללי ההלכה חלק בזיהוי התכלת, כגון רוב וחזקה וכו', אז מדוע בכלל להזכיר זאת, אך כן יש מסורה, האם תאכל גירפה שלפי הסימנים היא חיה כשרה? תשאל כל מדען ויאמר לך שיש לה את הסימנים אז מדוע לא תאכל אם יגישו לכם מבשרה?
במדע יש הרבה מאוד טעויות, והן לא נדירות כלל וכלל, וכל הזמן מפריכים ידיעות ודעות ותיאוריות, כך שיש סבירות גבוהה שגם יגלו שזיהוי המורקס כתכלת הוא שגוי. ושוב, ממתי מסתמכים על המדע לקביעת הלכות? אולי זה מסייע אך האם היהדות נהפכה לדת מדעית? אם כך איזה משמעות יש לזמן ר"ת שלא תואם עם המציאות המדעית? אתה מבסס את מצות התכלת על השערת מדענים למרות שאין לך שום ודאות מוחלטת על כך, דבר שאתה מודה בו, אז כמו שאמר החזו"א, אם לא יועיל לא יזיק, האם אתה סבורים שהחזון איש היה מקבל את זיהוי המורקס כוודאי? ספק רב, עובדה שהרבה רבנים חשובים לא מקבלים את הזיהוי, ביניהם נודע לי בשבוע שעבר מבנו של רב דוד קאהן מברוקלין, שהוא מן הסתם הפוסק הכי חשוב היום בארה"ב (למרות שהוא לא מוכר כ"כ בארץ).
ומה אתה מערב את עולם הרפואה (ואשתי, ודרך אגב אינה מקבלת למשרד מי שאינו מוכן לחסן את ילדיו!) עם התכלת, ממש לא קרבו זה אל זה. מדע הרפואה בנוי על נסיונות, למשל כאשר רוצים לבדוק תרופה חדשה מנסים אותה על עכברים ואח"כ על מדגם אנשים ולאחר שסבורים שהיעילות גדולה מהסכנות מאשרים אותה. אך אין אפשרות שתהיה תרופה בדוקה במאה אחוז מכיוון שכל אדם הוא אדם לעצמו ללא קשר לאף אחד אחר. כך שיתכן שמליון אנשים יקחו אספירין ולא יקרה להם דבר, ואחד יקח ויקבל דום לב, זה לא דבר שניתן לדעת מראש ותלוי בהרבה גורמים. לכן לפני כל טיפול נותנים למלאות שאלון עם הרבה פרטים לדעת כמה שיותר על האדם בכדי לדעת אם יש סיכון לתת לו תרופות או טיפולים שונים. לרופא טוב בעל נסיון יש סיכוי רב יותר לאבחן מחלה ולהמליץ על הריפוי, ורופא טוב עוסק גם ברפואה מונעת, למשל חיסונים... כך שיש סיכוי סביר שלפציינטים שלו יהיו פחות בעיות בבא הזמן. בקיצור רפואה זה מין מדע שכל הזמן מתפתח ואין ללמוד ממנו לתחומים אחרים, ובוודאי לא על זהות התכלת שזה זיהוי ביולוגי ותו לא.
ולסיום, איני מחפש שום לימוד זכות לאף אחד, שכל אחד יעשה מה שהוא מבין, וכל עוד אין ודאות מוחלטת שמורקס הוא התכלת אין שום סיבה שתהינה נקיפות מצפון. אדרבה, לכם צריך להיות נקיפות מצפון אולי אתם טועים.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' יוני 20, 2024 6:46 pm

באמונתו כתב:
בתבונה כתב:...
זיהוי המורקס כדבר ששימש לצבוע תכלת בתקופת חז"ל נחשב לעובדה מדעית. עם זאת, אין דבר מדעי שמוכח ללא שום ספק; רק במתמטיקה יש מוכח מעבר לכל ספק.
במדע מסתמכים על סבירות מאוד גבוהה, בעוד שבהלכה מסתמכים על רוב, חזקה וראיות נסיבתיות, שהן הרבה פחות מחמירות מהדרישות המדעיות (בימינו, בניגוד למדע שבתשובת הריב"ש שאין לזה קשר לתקופתנו).
הטיעון שיש טעויות במדע מובן, אך הן נדירות ולא סבירות, ולפי התורה לא הגיוני לחשוש לזה ולבטל מצווה בגלל זה, ובוודאי לא במקרה הזה.
גם ברפואה אין תמיד ואין אף פעם ואין 100%, ולמרות זאת אני מניח שאתה מסכים עם אשתך שמסתמכת על זה.
ואם אתה מחפש ללמד זכות על רבנים, על עצמך, על קהילתך או על אנשים אחרים, שיהיה לך בהצלחה בעיסוק הזה.

צודק!
ההוכחות כאן, הלא עוברות בהרבה את הנדרש ברוב ענפי ההלכה והמצווה, ואף בחמורות.
כמה נאו דברי הגאון הרב מנדל שפרן שליט”א, במכתב אל שנתון “והיה לכם לציצית”:
יום ד’ י”ב ניסן תשע”ו
לכ’ הרה”ג בנימין זאב הלוי הורביץ שליט”א
עורך שנתון והיה לכם לציצית
שוכ”ט
א. מה שלא נתקבל בציבור הרחב, שומרי תומ”צ קלה כבחמורה ומדקדקין במצוות, אינו משום שיש ערעור על אמיתות התכלת.
אדרבה, הראיות שמביאים לזהוי התכלת המקובל היום כחלזון התכלת שבזמן חז”ל, נראין הדברים נכונים שזוהי תכלת של תורה, והדברים משכנעים ומדברים בעד עצמם.
ב. וטעם רוב גדולי ישראל שאינם משתמשים בזה, אינו משום שמפקפקים באמיתת העניין, אלא משום
שבמאתיים שנה האחרונות נקבע כהרגשה פנימית שלא משנים דברים גם אם מן הדין הי’ צריך להנהיגם או לשנותם וזה כהגנה נגד מהרסים המנסים לשנות ולהתאים וכו’.
ועד כדי כך נקבע עקרון זה שיש כח בדעת תורה זה לעקור דבר מה”ת כמו מצות תכלת.
הכלל, שגם שינוי לטובה רואים חכמי התורה לתחילת פירצה שאחריתה מי ישורנו.
ודבר זה הוא בבחינת יכולים חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה.
ואף שהיו מהגדולים שנהגו בתכלת ראדזין כמו שידוע מהמהרש”ם ועוד, הם לא עשו כן אלא לעצמם בצינעא אך לא הנהיגו כן לציבור.
ג. גם מה שמצינו כמה מנהגים שהשתנו כמו הכרעת ההלכה בזמני שקיעה”ח שבפולין והונגרי’ נהגו כשיטת ר”ת בצה”כ ולא נשאו כפים בכל יום ועוד, ולפני המלחמה נשתנו המנהגים והפסיקו לנהוג כר”ת בפולין וכן בארה”ב.
זה התחיל אחרי מלחמת העולם הראשונה שנעקרו קהלות ונתיישבו מחדש וכן בארה”ב שהתחילו להתייסד קהלות חדשות מלפני קרוב למאתיים שנה כשהתחילה ההגירה הגדולה מרוסיה לארה”ב. [כפי שיש לראות שינוי זה בלוחות הישנים שיצאו כל שנה].
כל זה לא עשו אלא כשנעשו קהילות חדשות ויסדו מנהגים חדשים, אך קהילות ישראל שנשארו במקומם נזהרו מאוד מהשינויים ותחושת גדולי ישראל האמיתיים תורה היא וזהו קיום רצונו ית”ש.
זה הוא ה”דעת תורה” שעומדת מאחורי העניין של התעלמות כביכול של גדולי ישראל מקיום מ”ע.
עד כאן בנוגע למעשה אבל בוודאי דבר חשוב ויש בזה תועלת גדולה לברר מצוה זו למעשה על כל צדדיו וצידי צדדין כפי שאתם עושים בפרט מצוה שאין לה דורשין.
ובזכות המצוה המתקיימת ע”י ונשלמה פרים שפתינו נזכה לקיימה בפועל ממש.
(-)

נראה שבתבונה ובאמונתו מנסים להשתעשע על חשבוני, אך עדיין לא ענו על שאלותי. בכל אופן כעת אענה לדברי רב שפרן במכתבו:
א. מה שלא נתקבל... אינו משום שיש ערעור..., לא כן, אלא יש ערעורים ויש מערערים
הראיות שמביאים לזהוי התכלת... נראין הדברים נכונים... והדברים משכנעים... רק נראין נכונים אך לא וודאי נכונים ולא כולם משוכנעים.
ב.לא ידוע לי שפוסקים עפ"י הרגשות פנימיות, האם אפשר לקבל דוגמאות? הגדולים שלא קבלו את זיהוי התכלת זה לא בגלל תחושות אלא בגלל שאין מסורה וטעמים אחרים הקשורים להלכה.
ג. מה הקשר בין זיהוי חלזון כלשהו לזמן שקיעה? זמן שקיעה זה נתון אסטרונומי שניתן לחשב לחלקיק השניה (רק יש דעות שונות להלכה מה בדיוק נקרא זמן שקיעה).

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 21, 2024 12:18 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:לא סומכים פה על תיאורית מדענים רק על העובדות שהמדענים מספרים לנו, את התיאוריה אנחנו בונים על סימנים כפי שחז"ל לימדו אותנו.

וודאי שרב שלא מכיר נושא ופוסק על פיו אין לפסק שלו שום ערך, אם הרב שלך פוסק בנושא בלי להכיר את הנושא, כנראה שלא מודע לעובדה שיש הרבה רבנים שכן ביררו את הנושא והגיעו למסקנא שזה התכלת.

גם הקביעה שגיל העולם 5 בליון שנה ושהתקופה הפרסית נמשכה על פני 10 מלכים ולא ארבע כפי שמובא בסדר עולם וששפן זה לא ארנבת מבוסס על עובדות ולא תיאוריות. האם אתה מוכן לקבל עובדות אלו, או רק את אלו שתואמות את השקפתך ואמונתך. זה מה שכתבתי לך מספר פעמים ואתה מתעלם, אתה מוכן לקבל רק מה שנח ורצוי לך,.

זה לא עובדות זה סברות, וגם על סברות של מדענים סומכים לפחות לחומרא כגון ברפואה בתנאי שהם אומרים את זה בתור וודאות ולא בתור השערה בעלמא, אבל זה רק כל זמן שהם לא סותרים את התורה.
אני לא מתעלם רק אתה מערבב בין עובדות לסברות והשערות.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 21, 2024 12:21 pm

זאב ערבות כתב:[, אז פתאום כשזה מגיע לתכלת אתה מקבל את הוכחות המדענים, למרות שבמקרה התכלת ההוכחות שלהם לא שוללות התמצאותו של חלזון אחר שהוא זה שממנו הפיקו את התכלת, ואף אתה מודה בכך שהוכותיהם הם לא מאה אחוז, רק קרוב לכך, כלומר זו לא הוכחה מדעית. הוכחה מדעית היא כזו שלא ניתן להפריך אותה. ולעומת זאת הוכחה ודאית שחיסונים מועילים אינך מוכן לקבל למרות שמונעים מחלות, כלומר יותר חשוב לך מצות תכלת מאשר חיסון ילדים ולקחת סיכון ממשי שיסבלו מכך כל חייהם. על עניני רפואה מחללים שבת, אך על קיום מצות התכלת שתהיה חשובה ככל שתהיה לא. נכנס לך לראש שבגלל איזו שחיטות פה ושם כל מדע התרופות והחיסונים מושחת ולא ניתן להאמין לחברות התרופות, מענין מה תעשה לו ח"ו תזקק לאחת מתרופות אלו יום אחד.
.

שוב אני לא מקבל את סברות המדענים רק את העובדות של המדענים, לדוגמא אם המדענים מספרים לי שעשו נסיונות וראו שבדרך טבעית אפשר בכמה דרכים פשוטים להוציא מזה תכלת, ושכתוב בספרי הגויים שהחילזון הזה היה בשימוש בימי קדם, ושמצאו מליארדי חלזונות פצוחים בדיוק במקום הבלוטה בסמוך למקומות של כדי חרס צבועים, ואני רואה בחז"ל שהתכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, אז אני עושה אחד ועוד אחד, וכן על זה הדרך.

בנוגע לחיסונים אני לא מקבל כי אני דיברתי הרבה עם שני הצדדים, ואני יודע שחיסונים לא מאושרים כמו כל תרופה חמש שנים עם קבוצות גדולות וקבוצת ביקורת, רק בין 4 ימים לכמה שבועות, והקבוצת ביקורת הוא או חיסון אחר, או כל מרכיבי החיסון הרעילים בלי הוירוס או החיידק, החיסונים היחידים שעשו עם קבוצת ביקורת אמיתית זה חיסון הקורונה וחיסון הפפילומה, ובחיסון הפפילומה היה שלוש מקרים חמורים מתוך 600, ובקבוצת הפלצבו היה אפס מקרים קשים, זה מובא בעלון של החיסןן אתה יכול לבדוק, בחיסון הקורונה היה בקבוצת ביקורת שני מקרי מוות מקורונה ומקרה אחד של דום לב, בקבוצת החיסון היה שלוש מקרים של דום לב ומקרה אחד של מוות מקורונה, אז הם אומרים שכל זה מקרי ולא מספיק לקבוע שזה באמת תוצאה מחיסון, אז זה כבר סברא ולא עובדה.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 21, 2024 12:57 pm

זאב ערבות כתב:בקשר לרבנים, יש שאלות שקשורות לסברות וידיעות תורניות ויש הקשורות לעובדות. כמובן שלפסוק על עניני מדע כשאין לרב מושג בנדון זה לא מקובל, למרות שיש רבנים שעושים זאת, ואם התלמידים שלהם מוכנים לקבל, זו זכותם ואין עליהם טענות..

אם הם טפשים ועמרצים, אבל לא חכם ות"ח כמוך
זאב ערבות כתב:כמובן שמומלץ במקרה כזה לחפש רב אחר, אך בנושא התכלת יש הרבה רבנים שמסרבים לקבל את דעת המדענים מכל מיני סיבות, ואחת מהן שאין לנו מסורה. אם התירוץ הזה לא מוצא חן בעיניך זו בעיה שלך, אך אין לך רשות לשלול את דעתם, ואין עליהם חיוב לחקור את הנושא, כמו שאין עליהם חיוב לחקור את נושא החשמל בשביל להחליט שאסור להדליק נורת לד בשבת.
.

יש רבנים שאומרים שאין לקבל את הזיהוי מהשערות המדענים רק צריך מסורה, אבל הרב בעלסקי אמר שההוכחות הם כל כך חזקות כמו מסורה, אם הרב מודע שיש רבנים גדולים שדעתם שחוץ מהשערות מדענים יש פה הוכחות חזקות כמו מסורה, והוא חולק עליהם מתוך ידיעת הדברים שההוכחות הם לא מספיק חזקות כמו מסורה, אז יש לדעתו ערך, אבל אם הוא לא מודע לזה ולא מכיר את הנושא וחושב שהכל בנוי על השערת מדענים כמו שמשמע מתשובת הרב אלישיב זצ"ל, אז אין לדעתו שום ערך ואין לסמוך עליו.
זאב ערבות כתב:בקיצור ולסיכום, אם אתה סבור שהמורקס זה התכלת - שיבושם לך, אך אל תנסה לשכנע את אלו שלא סבורים כך, שתהיה הסיבה שלהם אשר תהיה, זה לא העסק שלך לדאוג שכולם ילבשו תכלת. מדוע שלא תדאג במקום זאת לדברים יותר חשובים, כגון שלא ידברו שקרים.

מה אתה עושה פה בפורום הרבה שנים, לא מנסה לשכנע כל מיני דברים? אתה תתעסק במה שאתה רוצה ואני אתעסק במה שאני רוצה, האמת שניסיתי הרבה לשכנע אנשים לא לשקר, אבל ראיתי שאני לא מצליח אז התאיישתי, אבל בעניין התכלת כן הצלחתי לשכנע כמה אנשים כי הראיות הם כ"כ חזקות, וגם עיקר מצוות ציצית זה התכלת ששקולה נגד כל התורה כוחה ומצילה מן החטאים הכי חמורים כמו שאומרים פעמיים ביום בפרשת ויאמר.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 21, 2024 1:27 pm

זאב ערבות כתב:נראה שבתבונה ובאמונתו מנסים להשתעשע על חשבוני, אך עדיין לא ענו על שאלותי. בכל אופן כעת אענה לדברי רב שפרן במכתבו:
א. מה שלא נתקבל... אינו משום שיש ערעור..., לא כן, אלא יש ערעורים ויש מערערים

מערערים יש, ערעורים לא ממש משכנעים בדרך כלל
זאב ערבות כתב:הראיות שמביאים לזהוי התכלת... נראין הדברים נכונים... והדברים משכנעים... רק נראין נכונים אך לא וודאי נכונים ולא כולם משוכנעים.

חלקם מאוד משכנעים וזה מספיק
זאב ערבות כתב:ב.לא ידוע לי שפוסקים עפ"י הרגשות פנימיות, האם אפשר לקבל דוגמאות? הגדולים שלא קבלו את זיהוי התכלת זה לא בגלל תחושות אלא בגלל שאין מסורה וטעמים אחרים הקשורים להלכה.
.

אבל למה לא רצו ליכנס לנושא ולברר? שמעתי שהרב גריינימן אמר שהוא רק מוכן לשמוע טעמים נגד ולא בעד, אם זה נכון כנראה מהטעם שכתב הרב שפרן.
זאב ערבות כתב:ג. מה הקשר בין זיהוי חלזון כלשהו לזמן שקיעה? זמן שקיעה זה נתון אסטרונומי שניתן לחשב לחלקיק השניה (רק יש דעות שונות להלכה מה בדיוק נקרא זמן שקיעה).

הוא מותיב לה והוא מפרק לה בסוגריים.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 21, 2024 7:05 pm

אענה לדבריך ללא סדר מסוים.
1. איני לא חכם ולא ת"ח אלא רק כותב דברים הידועים לי או שמסתברים מבחינה לוגית ומעשית.
2. אתה חוזר ומצטט את רב בעלסקי ועוד כמה רבנים שמצדדים בעד התכלת, ויש רבים אחרים ששוללים, כך שכמו בכל נושא שיש בו מחלוקת, כגון פתיחת בקבוקים בשבת, כל אחד ישאל את הרב שלו, או אם הוא בר הכי שיעשה כדעתו ותבונתו, וכמובן זכות כל אחד לנסות ולשכנע את הצד השני בצדקתו, ואם לא מצליח לעזוב אותו לנפשו. מצדדי התכלת הם כמו נטורי קרתא, וברסלב ופאות מהודו וכו' שהם מכורים לשיטה שלהם ולא מפסיקים לטרלל, וכפי שניתן לראות בפורום שהאשכולות בנושאים אלו הם הארוכים ביותר עד שננעלים.
3. למרות דעתו של רב בעלסקי שההוכחות הם כ"כ חזקות, הוא לא רשבכה"ג שכולם צריכים לקבל את דעתו. הוא אפילו לא נחשב בזמנו כפוסק הכי חשוב בארה"ב.
4. איני מנסה לשכנע אף אחד, המטרה היא לא לשכנע אלא למסור מידע. יבושם לך שהצלחת לשכנע כמה אנשים ללבוש תכלת, כנראה כאלה שלא יודעים או לא מבינים הרבה. גם נטורי קרתא וברסלב ושער ע"ז מהודו מצליחים לשכנע כמה אנשים.
5. באשכול אחר כתב מישהו שלשון הרע שקול כנגד ג"ע ושפיכות דמים וג"ע, לך תראה שם מה ענו לו וכנ"ל על מה שאתה מצטט שתכלת שקולה נגד כל התורה... לפי הפשט מספיק ללבוש תכלת ופטורים משאר כל המצוות.
6. הערעורים לא משכנעים אותך, אך הם משכנעים אחרים, וכנ"ל לגבי הראיות בעד ובנגד.
7. נודע לי שר' חיים שלל את התכלת מפני שאין מסורה, ובספר בעובדות והנהגות לבית בריסק ח"א עמ' רסז מובא מהגר"א שמדייק מהפסוק ועשו להם ציצית שרק לבן הוא לדורותם אבל התכלת נגנז וכדאיתא במדרש תנחומא וב"ר וכן מובא בספר המאור הגדול, ואכן בתנחומא כתוב שחור על גבי לבן: ועכשיו אין לנו אלא לבן שהתכלת נגנז, מצוה בלבן!!!!!!!! זה שולל מה שכתבת שענין הגניזה נזכר רק באיזה ספר (שכחתי את שמו) ושכבר שללו את דבריו, האם גם את המדרש אתה שולל? אך יותר מכך, כעת ניכר מדבריך שאתה רק כותב את אותם הדברים שנח לך לכתוב ושלא סותרים את דבריך, או במלים יותר בוטות, שקרת לי כאשר כתבת שכל ענין הגניזה לא נזכר במקורות הקדומים!
ובעובדות והנהגות מובא עוד יותר שלפי מה שכתב הרמב"ם בהלכות ציצית פ"ב ה"ח אם התכלת אינו התכלת האמיתי הוי חסרון בחוטי הלבן... משמע הדבר לא כ"כ פשוט כמו שאתה אומר שלא יכול להזיק, שכן אם זה לא התכלת, לא קיימת מצות ציצית, ואפילו לדבריך אין ודאות גמורה שזה התכלת.
8. זיהוי התכלת ע"י מדענים הוא לא עובדה מוגמרת שלא ניתן להפריכה, שכן יתכן שיש איזה חלזון שלא נמצא יותר, והמורקס רק דומה לו אך לא זה אליו נתכוונה התורה ושבו השתמשו לצביעה. יתכן מאוד שהחלזון הזה היה בשימוש בימי קדם, שכן הרבה חלזונות שמשו בזמנם ליצור צבעים שונים, וזה שמצאו בליוני חלזונות כדבריך לא מוכיח שזה היה חלזון התכלת בדווקא. ומה תאמר על שגילו הרבה שלדות של דינוזאורים בגיל של מליוני שנה? האם אתה מוכן לקבל זאת כעובדה מדעית ג"כ לגבי גיל העולם? או רק מה שנח לך אתה מוכן לקבל?
9. בנוגע לחיסונים, כל הורה שאינו מחסן את ילדיו זה רשלנות מצידו וחייב בכל נזק שיגרם להם עקב כך. האנשים שדברת עמם הם חסרי ידע בורים ושוטים, בעלי אגנדות שמרעילים את הציבור עם דעותיהם הכוזבות. כל מי שמקשיב להבליהם הוא פתי מאמין לכל דבר. בדיוק ההפך מדבריך, כל חיסון עובר תהליך ארוך של ניסויים בבעלי חיים לפני שמאושר ואין קבוצות ביקורת כמו בתרופות רגילות, שנועדו לרפא מחלות שכבר קיימות בגוף. הלא חיסונים נועדו לחסן מפני מחלות אז מה תעזור קבוצת ביקורת, אלא אם כן יסכימו כמה אנשים שיזריקו להם את החיסון ואח"כ להזריק להם את הוירוס, דבר שכל בר דעת לא יסכים, לכן משתמשים בעכברים. ולהפך, החיסון היחיד שלא עבר בדיקות זה חיסון הקורונה! לא היה שום קבוצת ביקורת, אתה סתם מגבב שטויות. אמנם הזריקו לאנשים וראו שאלו שהזריקו להם לא קבלו את הוירוס או במדה חלשה ועל סמך זה נתנו אישור מהיר לחסן ולולא זאת היו מתים מאות מליונים. וכן לגבי שאר החיסונים, עד שהגיעו החיסונים למיניהם מאז הפוליו ועד היום נתנו בליוני חיסונים לבליוני בני אדם כמעט ללא שום תופעות לוואי, דבר המתועד היטב (פה ושם יש מי שהחיסון לכאורה הזיק לו אך הדבר לא ברור אם החיסון הזיק או גורם אחר). בקיצור, ההסתברות להנזק מחיסון היא קטנה יותר מפגיעת ברק. ולשלול את החיסונים ולשכנע אנשים לא להתחסן זה כפירה בטובתו של הקב"ה פשוטו כמשמעו. עד החיסונים אנשים מתו וניזוקו מוירוסים כמו זבובים, האם אתה מוכן לחזור לתקופה ההיא. ובנוסף, היום כידוע הרבה בקטריות חסינות לאנטיביוטיקה, ולולי חיסונים היו הרבה מתים מסיבוכים של וירוסים. אולי אתה גם מאמין לטראמפ שאמר להזריק חומרי חיטוי לדם?
10. בזאת אני מסיים את השתתפותי באשכול זה מכיוון שאיני מתמצא בכל נבכי סוגיית התכלת ודעות המדענים והרבנים, המחייבים והשוללים, והעירו לי בפרטי שכמה מהדברים שכתבתי לא מדויקים או לא נכונים, אך זה מחוסר ידיעה ולא מהטעיה מכוונת כגון העלמת דברים על מקור גניזת התכלת והפצת שמועות כוזבות.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 23, 2024 6:33 pm

זאב ערבות כתב:
בתבונה כתב:זיהוי המורקס כדבר ששימש לצבוע תכלת בתקופת חז"ל נחשב לעובדה מדעית. עם זאת, אין דבר מדעי שמוכח ללא שום ספק; רק במתמטיקה יש מוכח מעבר לכל ספק.
במדע מסתמכים על סבירות מאוד גבוהה, בעוד שבהלכה מסתמכים על רוב, חזקה וראיות נסיבתיות, שהן הרבה פחות מחמירות מהדרישות המדעיות (בימינו, בניגוד למדע שבתשובת הריב"ש שאין לזה קשר לתקופתנו).
הטיעון שיש טעויות במדע מובן, אך הן נדירות ולא סבירות, ולפי התורה לא הגיוני לחשוש לזה ולבטל מצווה בגלל זה, ובוודאי לא במקרה הזה.
גם ברפואה אין תמיד ואין אף פעם ואין 100%, ולמרות זאת אני מניח שאתה מסכים עם אשתך שמסתמכת על זה.
ואם אתה מחפש ללמד זכות על רבנים, על עצמך, על קהילתך או על אנשים אחרים, שיהיה לך בהצלחה בעיסוק הזה.

הסכיתו לגיבובי המלים לעיל, זיהוי המורקס... נחשב לעובדה מדעית! עם זאת, אין דבר מדעי שמוכח ללא ספק, רק במתמטיקה... יש הרבה דברים מדעיים שמוכחים ללא שום ספק, כגון כח המשיכה, סיבוב השמש סביב הארץ, רתיחת המים בטמפרטורה של 100 מעלות בגובה הים ועוד רבים אחרים, לעומת זאת יש במתמתיקה תחום שבו ניתן להוכיח שאחד ועוד אחד זה לא שתים! שנית, מתמטיקה זה לא מדע אלא תחום בפני עצמו.
כעת, מנין למדענים שהמורקס הוא זה ששימש בזמן חז"ל? אולי יש איזה חלזון אחר עם תכונות דומות שהוא זה ששימש? לאחר שאתה כותב שנחשב לעובדה מדעית, באותו משפט כותב שאין דבר מדעי שמוכח ללא שום ספק, אז אולי המורקס נכלל בהגדרה הזו והוא אינו נחשב לעובדה מדעית? כל מי שיקרא את המשפט בשורה הראשונה יגחך במלא הפה. ואני שואל שוב (אך כמובן לא אקבל תשובה), האם אתה מוכן לקבל כל עובדה מדעית כעובדה מוגמרת? אם כן, אז מה גיל העולם לדעת המדענים? כשנח לכם אתם מקבלים את דעת המדענים, וכשלא אז אתם שוללים אותם.
בשורה הראשונה אתה כותבים שהמורקס נחשב לעובדה מדעית (נחשב ע"י מי שרוצה להחשיב, ולא נחשב ע"י מי שלא רוצה), אך בשורה השניה סותר שבמדע מסתמכים על סבירות מאוד גבוהה...אז תחליט, ודאי או סבירות, לא יתכן שניהם באותו נושא. אכן כפי שכבר כתבתי יש דברים שהם ודאי, כגון כח המשיכה, ויש דברים שהם רק סבירות והסתברות והשערות וכו', המורקס נמצא בקטגוריה הזו מכיוון שאין כל אפשרות להוכיח בוודאות מוחלטת שזה אותו חלזון שהשתמשו בו חז"ל, הלא יש חלזונות רבים שנכחדו. כמובן שאין לכללי ההלכה חלק בזיהוי התכלת, כגון רוב וחזקה וכו', אז מדוע בכלל להזכיר זאת, אך כן יש מסורה, האם תאכל גירפה שלפי הסימנים היא חיה כשרה? תשאל כל מדען ויאמר לך שיש לה את הסימנים אז מדוע לא תאכל אם יגישו לכם מבשרה?
במדע יש הרבה מאוד טעויות, והן לא נדירות כלל וכלל, וכל הזמן מפריכים ידיעות ודעות ותיאוריות, כך שיש סבירות גבוהה שגם יגלו שזיהוי המורקס כתכלת הוא שגוי. ושוב, ממתי מסתמכים על המדע לקביעת הלכות? אולי זה מסייע אך האם היהדות נהפכה לדת מדעית? אם כך איזה משמעות יש לזמן ר"ת שלא תואם עם המציאות המדעית? אתה מבסס את מצות התכלת על השערת מדענים למרות שאין לך שום ודאות מוחלטת על כך, דבר שאתה מודה בו, אז כמו שאמר החזו"א, אם לא יועיל לא יזיק, האם אתה סבורים שהחזון איש היה מקבל את זיהוי המורקס כוודאי? ספק רב, עובדה שהרבה רבנים חשובים לא מקבלים את הזיהוי, ביניהם נודע לי בשבוע שעבר מבנו של רב דוד קאהן מברוקלין, שהוא מן הסתם הפוסק הכי חשוב היום בארה"ב (למרות שהוא לא מוכר כ"כ בארץ).
ומה אתה מערב את עולם הרפואה (ואשתי, ודרך אגב אינה מקבלת למשרד מי שאינו מוכן לחסן את ילדיו!) עם התכלת, ממש לא קרבו זה אל זה. מדע הרפואה בנוי על נסיונות, למשל כאשר רוצים לבדוק תרופה חדשה מנסים אותה על עכברים ואח"כ על מדגם אנשים ולאחר שסבורים שהיעילות גדולה מהסכנות מאשרים אותה. אך אין אפשרות שתהיה תרופה בדוקה במאה אחוז מכיוון שכל אדם הוא אדם לעצמו ללא קשר לאף אחד אחר. כך שיתכן שמליון אנשים יקחו אספירין ולא יקרה להם דבר, ואחד יקח ויקבל דום לב, זה לא דבר שניתן לדעת מראש ותלוי בהרבה גורמים. לכן לפני כל טיפול נותנים למלאות שאלון עם הרבה פרטים לדעת כמה שיותר על האדם בכדי לדעת אם יש סיכון לתת לו תרופות או טיפולים שונים. לרופא טוב בעל נסיון יש סיכוי רב יותר לאבחן מחלה ולהמליץ על הריפוי, ורופא טוב עוסק גם ברפואה מונעת, למשל חיסונים... כך שיש סיכוי סביר שלפציינטים שלו יהיו פחות בעיות בבא הזמן. בקיצור רפואה זה מין מדע שכל הזמן מתפתח ואין ללמוד ממנו לתחומים אחרים, ובוודאי לא על זהות התכלת שזה זיהוי ביולוגי ותו לא.
ולסיום, איני מחפש שום לימוד זכות לאף אחד, שכל אחד יעשה מה שהוא מבין, וכל עוד אין ודאות מוחלטת שמורקס הוא התכלת אין שום סיבה שתהינה נקיפות מצפון. אדרבה, לכם צריך להיות נקיפות מצפון אולי אתם טועים.


אבהיר כמה נקודות בקצרה:
מדע תמיד פועל על בסיס סבירות גבוהה, או גבוהה מאוד מאוד, אבל ממש לא על ודאות מתמטית.
גם חוקי כוח המשיכה מבוססים על תצפיות ומדידות, ולא על "ודאות מוחלטת".
זיהוי המורקס כתכלת מבוסס על ראיות נסיבתיות ומחקרים מדעיים שמצביעים על הוכחות מדעיות מבוססות מאוד שהוא שימש בתקופת חז"ל לצביעת תכלת . כמובן, כמו כל ממצא מדעי, זה לא הוכחה מתמטית.
השוואה לרפואה הובאה להדגים שאנחנו פועלים על בסיס סבירות גבוהה ולא ודאות מוחלטת, למרות הסיכון הקיים. ובדומה לגישתנו ברפואה זו גישתינו בכל תחומי המדע כמו בכל תחומי החיים וכך גם בזיהוי התכלת.
בהלכה פעמים רבות נעזרים במדע, אך לא בהכרח שמסתמכים עליו כבסיס בלעדי.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 23, 2024 6:45 pm

בתבונה כתב:אגב, רק ליידע אותך – אני עסוק בדברים נוספים, ולא ממתין לתגובות שלך כדי לענות. כך שלוקח זמן עד שאני מגיב.

ייש"כ על הבהרותיך. אגב, גם אני עסוק בדברים אחרים אך תכלת הוא לא אחד מהם וגם לא מעניין אותי ביותר, כמו למשל סירכות בריאה, ולהזכירך הנה שוב מה שכתבתי בסוף ההודעה הקודמת: בזאת אני מסיים את השתתפותי באשכול זה...
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' יוני 24, 2024 4:09 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » א' יוני 23, 2024 6:46 pm

זאב ערבות כתב:
באמונתו כתב:
בתבונה כתב:...
זיהוי המורקס כדבר ששימש לצבוע תכלת בתקופת חז"ל נחשב לעובדה מדעית. עם זאת, אין דבר מדעי שמוכח ללא שום ספק; רק במתמטיקה יש מוכח מעבר לכל ספק.
במדע מסתמכים על סבירות מאוד גבוהה, בעוד שבהלכה מסתמכים על רוב, חזקה וראיות נסיבתיות, שהן הרבה פחות מחמירות מהדרישות המדעיות (בימינו, בניגוד למדע שבתשובת הריב"ש שאין לזה קשר לתקופתנו).
הטיעון שיש טעויות במדע מובן, אך הן נדירות ולא סבירות, ולפי התורה לא הגיוני לחשוש לזה ולבטל מצווה בגלל זה, ובוודאי לא במקרה הזה.
גם ברפואה אין תמיד ואין אף פעם ואין 100%, ולמרות זאת אני מניח שאתה מסכים עם אשתך שמסתמכת על זה.
ואם אתה מחפש ללמד זכות על רבנים, על עצמך, על קהילתך או על אנשים אחרים, שיהיה לך בהצלחה בעיסוק הזה.

צודק!
ההוכחות כאן, הלא עוברות בהרבה את הנדרש ברוב ענפי ההלכה והמצווה, ואף בחמורות.
כמה נאו דברי הגאון הרב מנדל שפרן שליט”א, במכתב אל שנתון “והיה לכם לציצית”:
יום ד’ י”ב ניסן תשע”ו
לכ’ הרה”ג בנימין זאב הלוי הורביץ שליט”א
עורך שנתון והיה לכם לציצית
שוכ”ט
א. מה שלא נתקבל בציבור הרחב, שומרי תומ”צ קלה כבחמורה ומדקדקין במצוות, אינו משום שיש ערעור על אמיתות התכלת.
אדרבה, הראיות שמביאים לזהוי התכלת המקובל היום כחלזון התכלת שבזמן חז”ל, נראין הדברים נכונים שזוהי תכלת של תורה, והדברים משכנעים ומדברים בעד עצמם.
ב. וטעם רוב גדולי ישראל שאינם משתמשים בזה, אינו משום שמפקפקים באמיתת העניין, אלא משום
שבמאתיים שנה האחרונות נקבע כהרגשה פנימית שלא משנים דברים גם אם מן הדין הי’ צריך להנהיגם או לשנותם וזה כהגנה נגד מהרסים המנסים לשנות ולהתאים וכו’.
ועד כדי כך נקבע עקרון זה שיש כח בדעת תורה זה לעקור דבר מה”ת כמו מצות תכלת.
הכלל, שגם שינוי לטובה רואים חכמי התורה לתחילת פירצה שאחריתה מי ישורנו.
ודבר זה הוא בבחינת יכולים חכמים לעקור דבר מן התורה בשב ואל תעשה.
ואף שהיו מהגדולים שנהגו בתכלת ראדזין כמו שידוע מהמהרש”ם ועוד, הם לא עשו כן אלא לעצמם בצינעא אך לא הנהיגו כן לציבור.
ג. גם מה שמצינו כמה מנהגים שהשתנו כמו הכרעת ההלכה בזמני שקיעה”ח שבפולין והונגרי’ נהגו כשיטת ר”ת בצה”כ ולא נשאו כפים בכל יום ועוד, ולפני המלחמה נשתנו המנהגים והפסיקו לנהוג כר”ת בפולין וכן בארה”ב.
זה התחיל אחרי מלחמת העולם הראשונה שנעקרו קהלות ונתיישבו מחדש וכן בארה”ב שהתחילו להתייסד קהלות חדשות מלפני קרוב למאתיים שנה כשהתחילה ההגירה הגדולה מרוסיה לארה”ב. [כפי שיש לראות שינוי זה בלוחות הישנים שיצאו כל שנה].
כל זה לא עשו אלא כשנעשו קהילות חדשות ויסדו מנהגים חדשים, אך קהילות ישראל שנשארו במקומם נזהרו מאוד מהשינויים ותחושת גדולי ישראל האמיתיים תורה היא וזהו קיום רצונו ית”ש.
זה הוא ה”דעת תורה” שעומדת מאחורי העניין של התעלמות כביכול של גדולי ישראל מקיום מ”ע.
עד כאן בנוגע למעשה אבל בוודאי דבר חשוב ויש בזה תועלת גדולה לברר מצוה זו למעשה על כל צדדיו וצידי צדדין כפי שאתם עושים בפרט מצוה שאין לה דורשין.
ובזכות המצוה המתקיימת ע”י ונשלמה פרים שפתינו נזכה לקיימה בפועל ממש.
(-)

נראה שבתבונה ובאמונתו מנסים להשתעשע על חשבוני, אך עדיין לא ענו על שאלותי. בכל אופן כעת אענה לדברי רב שפרן במכתבו:
א. מה שלא נתקבל... אינו משום שיש ערעור..., לא כן, אלא יש ערעורים ויש מערערים
הראיות שמביאים לזהוי התכלת... נראין הדברים נכונים... והדברים משכנעים... רק נראין נכונים אך לא וודאי נכונים ולא כולם משוכנעים.
ב.לא ידוע לי שפוסקים עפ"י הרגשות פנימיות, האם אפשר לקבל דוגמאות? הגדולים שלא קבלו את זיהוי התכלת זה לא בגלל תחושות אלא בגלל שאין מסורה וטעמים אחרים הקשורים להלכה.
ג. מה הקשר בין זיהוי חלזון כלשהו לזמן שקיעה? זמן שקיעה זה נתון אסטרונומי שניתן לחשב לחלקיק השניה (רק יש דעות שונות להלכה מה בדיוק נקרא זמן שקיעה).


ראשית, רק ליידע אותך – אני עסוק בדברים נוספים, ולא ממתין לתגובות שלך כדי לענות. כך שלוקח זמן עד שאני מגיב.

א. כוונתו היא שטיעוני המערערים אינם משכנעים לטעמו, ולכן אין בכוחם לערער על זיהוי המורקס.
ב. לדידו חוסר המסורת במקרה זה, אין בו משום לערער על המסקנות.
ג. מבחינתו, ההכרעה מה תואם לקריטריונים של זמן שקיעה בחז"ל מבוססת ומשכנעת, ולכן הוא משווה זאת לזיהוי המורקס.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' יוני 24, 2024 12:27 am

לתועלת המעיינים:
קבצים מצורפים
Vehaya-2024.pdf
(1.05 MiB) הורד 67 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יוני 24, 2024 9:15 pm

נפגשתי עם חבר שהוא תלמיד ותיק של רב דוד פיינשטיין, ושאלתי אותו אם ידוע לו מה דעת רב דוד על התכלת ואמר ששאל אותו מכיוון שראה שגיסו רב טנדלר לובש, וענה לו בשתי מלים שצריך מסורה. כך שלגבי דידי זה סוף פסוק.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 25, 2024 11:45 am

זאב ערבות כתב:נפגשתי עם חבר שהוא תלמיד ותיק של רב דוד פיינשטיין, ושאלתי אותו אם ידוע לו מה דעת רב דוד על התכלת ואמר ששאל אותו מכיוון שראה שגיסו רב טנדלר לובש, וענה לו בשתי מלים שצריך מסורה. כך שלגבי דידי זה סוף פסוק.

אחר בקשת מחילה מכבוד תורתו הרמה, אשתמיטתיה תוספתא מפורשת, התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, לא צריך מסורה רק שיהיה מופק ממין החילזון, אולי אפשר לדחות בדוחק, אבל וודאי שלא צריך מסורת כדי לא לדחוק בדוחק.
גם אשטמיטתיה דברי המהרי"ל שבקל יכול התכלת להימצא, וכתב הראש שאם רב פסק נגד דברים מפורשים של פוסקים קדמונים הרי זה כטעות בדבר משנה שאין צריך להישמע לו, וכש"כ לסמוך על דבריו לקולא בדאורייתא נגד החולקים עליו, לכן זה אפילו לא משענת קנה רצוץ לסמוך עליו.

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי טפח » ג' יוני 25, 2024 12:12 pm

מלבב כתב:אחר בקשת מחילה מכבוד תורתו הרמה, אשתמיטתיה תוספתא מפורשת, התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, לא צריך מסורה רק שיהיה מופק ממין החילזון, אולי אפשר לדחות בדוחק, אבל וודאי שלא צריך מסורת כדי לא לדחוק בדוחק.

כי פועל אדם ישלם לו.
אחר המחילה, גם מכת"ר אשתמיטתיה תוספתא מפורשת: 'נפלה חלזון בעיר, אמר ר' יוסה אין חלזון ראיה, אלא כל שיש לו ערער יבוא ויאמר'.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 25, 2024 12:24 pm

מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:נפגשתי עם חבר שהוא תלמיד ותיק של רב דוד פיינשטיין, ושאלתי אותו אם ידוע לו מה דעת רב דוד על התכלת ואמר ששאל אותו מכיוון שראה שגיסו רב טנדלר לובש, וענה לו בשתי מלים שצריך מסורה. כך שלגבי דידי זה סוף פסוק.

אחר בקשת מחילה מכבוד תורתו הרמה, אשתמיטתיה תוספתא מפורשת, התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, לא צריך מסורה רק שיהיה מופק ממין החילזון, אולי אפשר לדחות בדוחק, אבל וודאי שלא צריך מסורת כדי לא לדחוק בדוחק.
גם אשטמיטתיה דברי המהרי"ל שבקל יכול התכלת להימצא, וכתב הראש שאם רב פסק נגד דברים מפורשים של פוסקים קדמונים הרי זה כטעות בדבר משנה שאין צריך להישמע לו, וכש"כ לסמוך על דבריו לקולא בדאורייתא נגד החולקים עליו, לכן זה אפילו לא משענת קנה רצוץ לסמוך עליו.

אפילו אם רבך אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין. רב דוד פיינשטיין הוא רבי ומגדולי פוסקי הדור ואין לאדם אנונימי כמוך בעל אגנדות מובהקות את הרשות לבטל את דבריו ולומר עליהם משענת קנה רצוץ זה ביזוי כבוד התורה שאני מוחה עליו בכל תוקף. רשותך לנהוג כרצונך וכדעת רבותיך, אך לא לזלזל בדעת אחרים.
ואכתוב שוב במחאה גלויה ובצורה חריפה. לא מקובל בעיני שניקים אנונימיים מבטלים את דברי הגדולים ולעומת זאת מפיצים שמועות בלתי מבוססות ולעתים אף שקריות בכדי לבסס את האגנדות שלהם. זו לא תורה. ניחא בעניני השקפה זה לא מעלה ולא מוריד אך לא בעניני הלכה. כידוע מסתתרים בפורום אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות ומתחזים למיניהם, כמו מחבר כפירותיו של הרמב"ם ובאי כחו שמעתיקים דברים לפורום שלו בכדי לעשות מהם צחוק, ואף מתרברבים שכאן בפורום שלנו מתווככחים בשביל לעשות צחוק וזלזול. ואם תופסים אותם והם נחסמים מיד פותחים ניק חדש.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 25, 2024 3:57 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:נפגשתי עם חבר שהוא תלמיד ותיק של רב דוד פיינשטיין, ושאלתי אותו אם ידוע לו מה דעת רב דוד על התכלת ואמר ששאל אותו מכיוון שראה שגיסו רב טנדלר לובש, וענה לו בשתי מלים שצריך מסורה. כך שלגבי דידי זה סוף פסוק.

אחר בקשת מחילה מכבוד תורתו הרמה, אשתמיטתיה תוספתא מפורשת, התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, לא צריך מסורה רק שיהיה מופק ממין החילזון, אולי אפשר לדחות בדוחק, אבל וודאי שלא צריך מסורת כדי לא לדחוק בדוחק.
גם אשטמיטתיה דברי המהרי"ל שבקל יכול התכלת להימצא, וכתב הראש שאם רב פסק נגד דברים מפורשים של פוסקים קדמונים הרי זה כטעות בדבר משנה שאין צריך להישמע לו, וכש"כ לסמוך על דבריו לקולא בדאורייתא נגד החולקים עליו, לכן זה אפילו לא משענת קנה רצוץ לסמוך עליו.

אפילו אם רבך אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין. .

הני מילי בשיקול הדעת, אבל בטעות בדבר משנה מפורש בפוסקים שאין שומעים לרב.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 25, 2024 4:02 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:נפגשתי עם חבר שהוא תלמיד ותיק של רב דוד פיינשטיין, ושאלתי אותו אם ידוע לו מה דעת רב דוד על התכלת ואמר ששאל אותו מכיוון שראה שגיסו רב טנדלר לובש, וענה לו בשתי מלים שצריך מסורה. כך שלגבי דידי זה סוף פסוק.

אחר בקשת מחילה מכבוד תורתו הרמה, אשתמיטתיה תוספתא מפורשת, התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, לא צריך מסורה רק שיהיה מופק ממין החילזון, אולי אפשר לדחות בדוחק, אבל וודאי שלא צריך מסורת כדי לא לדחוק בדוחק.
גם אשטמיטתיה דברי המהרי"ל שבקל יכול התכלת להימצא, וכתב הראש שאם רב פסק נגד דברים מפורשים של פוסקים קדמונים הרי זה כטעות בדבר משנה שאין צריך להישמע לו, וכש"כ לסמוך על דבריו לקולא בדאורייתא נגד החולקים עליו, לכן זה אפילו לא משענת קנה רצוץ לסמוך עליו.

אפילו אם רבך אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין. רב דוד פיינשטיין הוא רבי ומגדולי פוסקי הדור ואין לאדם אנונימי כמוך בעל אגנדות מובהקות את הרשות לבטל את דבריו ולומר עליהם משענת קנה רצוץ זה ביזוי כבוד התורה שאני מוחה עליו בכל תוקף. רשותך לנהוג כרצונך וכדעת רבותיך, אך לא לזלזל בדעת אחרים.
ואכתוב שוב במחאה גלויה ובצורה חריפה. לא מקובל בעיני שניקים אנונימיים מבטלים את דברי הגדולים ולעומת זאת מפיצים שמועות בלתי מבוססות ולעתים אף שקריות בכדי לבסס את האגנדות שלהם. זו לא תורה. ניחא בעניני השקפה זה לא מעלה ולא מוריד אך לא בעניני הלכה. כידוע מסתתרים בפורום אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות ומתחזים למיניהם, כמו מחבר כפירותיו של הרמב"ם ובאי כחו שמעתיקים דברים לפורום שלו בכדי לעשות מהם צחוק, ואף מתרברבים שכאן בפורום שלנו מתווככחים בשביל לעשות צחוק וזלזול. ואם תופסים אותם והם נחסמים מיד פותחים ניק חדש.

אם היה אומר שיש לו ראיות נגד או שהראיות אינן מספיקות, היה זה זלזול לומר שאין לישמע לו, אבל כיון שאומר שצריך מסורת נגד תוספתא מפורשת, ונגד מהרי"ל מפורש אז אין פה שום זלזול רק קיום דין מפורש בפוסקים שאין שומעים לרב בטעות בדבר משנה.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' יוני 25, 2024 4:31 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:
זאב ערבות כתב:נפגשתי עם חבר שהוא תלמיד ותיק של רב דוד פיינשטיין, ושאלתי אותו אם ידוע לו מה דעת רב דוד על התכלת ואמר ששאל אותו מכיוון שראה שגיסו רב טנדלר לובש, וענה לו בשתי מלים שצריך מסורה. כך שלגבי דידי זה סוף פסוק.

אחר בקשת מחילה מכבוד תורתו הרמה, אשתמיטתיה תוספתא מפורשת, התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, לא צריך מסורה רק שיהיה מופק ממין החילזון, אולי אפשר לדחות בדוחק, אבל וודאי שלא צריך מסורת כדי לא לדחוק בדוחק.
גם אשטמיטתיה דברי המהרי"ל שבקל יכול התכלת להימצא, וכתב הראש שאם רב פסק נגד דברים מפורשים של פוסקים קדמונים הרי זה כטעות בדבר משנה שאין צריך להישמע לו, וכש"כ לסמוך על דבריו לקולא בדאורייתא נגד החולקים עליו, לכן זה אפילו לא משענת קנה רצוץ לסמוך עליו.

אפילו אם רבך אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין. רב דוד פיינשטיין הוא רבי ומגדולי פוסקי הדור ואין לאדם אנונימי כמוך בעל אגנדות מובהקות את הרשות לבטל את דבריו ולומר עליהם משענת קנה רצוץ זה ביזוי כבוד התורה שאני מוחה עליו בכל תוקף. רשותך לנהוג כרצונך וכדעת רבותיך, אך לא לזלזל בדעת אחרים.
ואכתוב שוב במחאה גלויה ובצורה חריפה. לא מקובל בעיני שניקים אנונימיים מבטלים את דברי הגדולים ולעומת זאת מפיצים שמועות בלתי מבוססות ולעתים אף שקריות בכדי לבסס את האגנדות שלהם. זו לא תורה. ניחא בעניני השקפה זה לא מעלה ולא מוריד אך לא בעניני הלכה. כידוע מסתתרים בפורום אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות ומתחזים למיניהם, כמו מחבר כפירותיו של הרמב"ם ובאי כחו שמעתיקים דברים לפורום שלו בכדי לעשות מהם צחוק, ואף מתרברבים שכאן בפורום שלנו מתווכחים בשביל לעשות צחוק וזלזול. ואם תופסים אותם והם נחסמים מיד פותחים ניק חדש.

אכן, הגאון רבינו דוד זצ"ל, כידוע לפעמים חלק על אביו מרן רבי משה, וגם בעניין המסורה, הנה לדעת אביו זצ"ל (בנוגע ל"ביפאלו"), הלא אפילו בהמה וחיה א"צ למסורה, וסומכים על סימנים בעלמא, עיין המצורף פה (הפלא אשר מסתפק אפילו בעופות, אשר בהם מפורש לגמרי שצריכים מסורה! והסביר בזה המנהג לאכול תרנגול הודו, בלי שום מסורה) נגד החכמת אדם שמחמיר בפירוש בבהמה וחיה, ומחייב מסורה, ור' משה חולק לקולא, בעוד התכלת - מאן דכר שמה!
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_-_ מסורת משה - א - פיינשטיין, משה בן דוד__ 244_245.pdf
(804.02 KiB) הורד 41 פעמים
אוצר החכמה_-_ מסורת משה - א - פיינשטיין, משה בן דוד__ 88_89.pdf
(820.87 KiB) הורד 33 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 25, 2024 5:32 pm

מלבב באמונתו ובתבונה, כל עוד זהותכם וזהות רבותיכם (אם בכלל יש לכם) אינה ידועה, דבריכם לא שוים אפילו את הדיו הדיגיטלי על המסך, תמשיכו בלהגיכם, הרי בין כה וכה איש אינו מתיחס לכם יותר.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' יוני 25, 2024 8:34 pm

מלבב כתב:הני מילי בשיקול הדעת, אבל בטעות בדבר משנה מפורש בפוסקים שאין שומעים לרב.

גם לליצנות יש גבול.
(לקרוא לה"דיוק" שלכם מהתוספתא- אשר באמת זה לא דיוק אפילו- אולי נכנס בגדר קשקוש, "דבר משנה" זה סתם הטרלה בעלמא)

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יוני 26, 2024 12:00 am

זה מזכיר את האשכול על הפאות מהודו, הם מטרללים אותך עד שאינך יודע מה בין ימינך לשמאלך. איני מבין, מי שסבור שהמורקס זה חלזון התכלת - שילבש, אך מה הצורך לשכנע אחרים?

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 26, 2024 12:15 pm

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:הני מילי בשיקול הדעת, אבל בטעות בדבר משנה מפורש בפוסקים שאין שומעים לרב.

גם לליצנות יש גבול.
(לקרוא לה"דיוק" שלכם מהתוספתא- אשר באמת זה לא דיוק אפילו- אולי נכנס בגדר קשקוש, "דבר משנה" זה סתם הטרלה בעלמא)

בעיקר התכוונתי למהרי"ל, אבל גם התוספתא אפשר להגיד טעות בדבר משנה, כי לא על זהות החלזון אנו דנים שעל זה שייל להתווכח כן צריך מסורת או לא צריך, כן יש הוכחות חותכות או לא, התוספתא אומר דברים מפורשים, הכלל בתכלת הוא, מהחלזון כשר לא מהחילזון פסול, עכשיו אפשר להגיד אלף פלפולים ודוחקים בתוספתא, אבל מילא לדחות הראיות שייך להגיד לא סומכים על ראיות לזיהוי רק עח מסורת, אבל מה הסיבה לדחוק בתוספתא בלי סיבה, הרי הוא לא טוען שיש לו ראיות נגד, רק שראיות בלי מסורת לא מספיק לקבוע זהות, אבל למה לדחוק בתוספתא בחינם, אבל שוב משום זה לבד לא הייתי אומר טעות בדבר משנה בהחלט, רק בגלל המהרי"ל שהסכימו עימו גדולי האחרונים, ורק בזמנינו חידשו דין של מסורת, וזה טעות בדבר משנה, כי המסורת של רבותינו הוא שלא צריך מסורת רק מספיק סימנים.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' יוני 26, 2024 2:10 pm

אתה צודק, מי שחולק על לבוש הארון הוא טועה בדבר משנה, אין ספק

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יוני 26, 2024 2:53 pm

מלבב כתב:בעיקר התכוונתי למהרי"ל, אבל גם התוספתא אפשר להגיד טעות בדבר משנה, כי לא על זהות החלזון אנו דנים שעל זה שייך להתווכח כן צריך מסורת או לא צריך, כן יש הוכחות חותכות או לא, התוספתא אומר דברים מפורשים, הכלל בתכלת הוא, מהחלזון כשר לא מהחילזון פסול, עכשיו אפשר להגיד אלף פלפולים ודוחקים בתוספתא, אבל מילא לדחות הראיות שייך להגיד לא סומכים על ראיות לזיהוי רק על מסורת, אבל מה הסיבה לדחוק בתוספתא בלי סיבה, הרי הוא לא טוען שיש לו ראיות נגד, רק שראיות בלי מסורת לא מספיק לקבוע זהות, אבל למה לדחוק בתוספתא בחינם, אבל שוב משום זה לבד לא הייתי אומר טעות בדבר משנה בהחלט, רק בגלל המהרי"ל שהסכימו עימו גדולי האחרונים, ורק בזמנינו חידשו דין של מסורת, וזה טעות בדבר משנה, כי המסורת של רבותינו הוא שלא צריך מסורת רק מספיק סימנים.

אכן, גם למצריכים מסורת, מפורסמת דעת מרן הנצי"ב במשיב דבר, שהציבור גופו יוצר מסורת.
ממילא, אף בעניין התכלת, כל שתתפשט יותר ויותר בציבור, כן נצטרך פחות ופחות למסורת, כי הכלל עצמו משמש מסורת, כנ"ל.
כ"ש בעת שגם מזקני ההוראה הנודעים שליט"א, מתעטפים בה לעיתים, אשר כבר הותרה הרצועה.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 26, 2024 9:30 pm

כשתילי זיתים כתב:אתה צודק, מי שחולק על לבוש הארון הוא טועה בדבר משנה, אין ספק

לא יפה לקרוא לי טועה בדבר משנה

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 26, 2024 9:56 pm

זאב ערבות כתב:זה מזכיר את האשכול על הפאות מהודו, הם מטרללים אותך עד שאינך יודע מה בין ימינך לשמאלך. איני מבין, מי שסבור שהמורקס זה חלזון התכלת - שילבש, אך מה הצורך לשכנע אחרים?

ההודעות שלי לא מופנות אליך במיוחד רק לכלל הקוראים את האשכול.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יוני 26, 2024 11:18 pm

גם שלי

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' יוני 27, 2024 2:53 am

באמונתו כתב:ממילא, אף בעניין התכלת, כל שתתפשט יותר ויותר בציבור, כן נצטרך פחות ופחות למסורת, כי הכלל עצמו משמש מסורת, כנ"ל.
כ"ש בעת שגם מזקני ההוראה הנודעים שליט"א, מתעטפים בה לעיתים, אשר כבר הותרה הרצועה.

ז"ל הג"ר יחיאל פאר זצ"ל
In note 11, Dr. Singer pronounces P’til Techelet’s efforts as “inspiring”. I find their efforts rather distressing. P’til is attempting to foist on an unexpert public a halachic practice through marketing methods and thereby establish the precedent of a Minhag. At the same time, their stand ignores the words of the Rishonim and exhibits a cavalier attitude towards the Gemara itself. The Gemara Menachot that gives the description of the chilazon is dismissed by P’til as “homiletic”. If P’til succeeds, they will have contaminated the halachic process.

תרגום גוגל
בהערה 11, ד"ר זינגר מבטא את מאמציו של פתיל תכלת כ"מעוררי השראה". אני מוצא את המאמצים שלהם די מעיקים. פתיל מנסה לכפות על ציבור לא-מומחה נוהג הלכתי באמצעות שיטות שיווק ובכך לבסס את התקדים של מנהג. יחד עם זאת, מעמדם מתעלם מדברי הראשונים ומפגין יחס פרשני (?cavalier) כלפי הגמרא עצמה. הגמרא מנחות הנותנת את תיאור החילזון פוסלת על ידי פתיל כ"הומלטי". אם פתיל יצליח, הם יזהמו את התהליך ההלכתי.

ודפח"ח

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' יוני 27, 2024 8:42 am

בלא בלא בלא

טפח
הודעות: 200
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי טפח » ה' יוני 27, 2024 9:18 am

מלבב כתב:בלא בלא בלא

ללמדך שלעולם אין להתייאש. רק אחרי 1997 הודעות באשכול הזה, סוף סוף ניסחת באופן מדויק את טענתך, ללא התפתלויות מיותרות.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' יוני 27, 2024 10:27 am

לא ממש מדוייק, צ"ל בלה בלה בלה (עיין ספר אוצר רש"י ערך בלה), וזה בשפת חלזונות התכלת שמעתי שמעתי שמעתי.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' יוני 27, 2024 2:49 pm

הודעה 2000


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים