זמנו של ספר האשכול מהדורת הצב"א לפי מטבעות תפילה ולשון

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוקטובר 25, 2010 4:32 pm

ענינו של ספר האשכול מהדורת הצב"א ע"פ נחל אשכול, עולה מזה זמן, וגם בבית מדרשינו נזכר בקצרה. הגישה הממוצעת והמאוזנת טוענת: מחד הספר אכן אינו מקורי ונוספו בו תוספות זרות לו, מאידך אין יסוד להטיל אשמת הזיוף למו"ל הצב"א, אלא הרב צב"א נכשל בהו"ל של כת"י שנזדייף בזמן קדום.
גישה זו אומצה גם בידי נכדו של הצב"א, הרב רנ"א אויערבך בספרו שמרי משמרת הקדש ח"ב עמ'... וכבר הערתי על המחבר הנכבד, שבודאי לטובה כונתו, שבכדי להסיר ולנקות את זקנו מחשד הזיוף, ולהרחיק מועד הזיוף שנים הרבה מזמנו של הצב"א, הזכיר דעה של פרו' אחד שהזיוף יצא מתח"י... ר' משה די ליאון! לא פחות ולא יותר. כבר העירו שקביעה זו הינה שרירותית ואין שום ראיה בצידה. אלא מאי? תלה אותו חוקר את הקלקלה במקולקל לדעתו. (ללא כל תוספת של ראיה!). וע"כ מה מאד יש להצטער, שדעה זו נזכרת כדעה שיש לה מקום ואחיזה בספרו של אויערבך. וע"ז יש להמליץ: ברח מן הדוב ופגע בארי, ירד להציל את ספר האשכול של זקנו והטיל חותם הזיוף בספר הזהר הקדוש וברבי משה די ליאון מקובל חשוב שתורתו (מתוך ספריו) נזכרות בכבוד אצל קדמונים (רמ"ק ועוד). [וזאת לדעת כי אביו של הצב"א, ר' אברהם אב"ד בונא (חתן היד דוד) וזקנו ר' אביעזרי זעליג תלמיד ר' יהונתן אייבשיץ היו אדירי חכמה בחכמת הקבלה].

ועתה הערה קטנה וקלה ואולי ממנה יתד ממנה פינה לבדוק לפי"ז שאר ענייני הספר:

ידוע כבר שבברכת האילנות הנוסח המקורי שלא חיסר בעולמו כלום. עד שבא רז"ה ולפי מגמתו להתאים נוסל התפילה לנוסח המקרא שינה ל: שלא חיסר בעולמו דבר. וכך נדפס בספרו בשנת תפ"ה (כמדומני) ומכאן ואילך נפוץ נוסח מתוקן זה. אבל בכל הראשונים ובכל הספרים הקודמים לזה, לא נמצא אלא הנוסח הישן, שלא חסר בעולמו כלום. ואין בזה יוצא מן הכלל. מלבד האשכול מהדורת הצב"א. ושם: שלא חיסר דבר בעולמו. קרוב לודאי שנוסחה זו אינה מקורית והיא מושפעת מתיקונו של רז"ה. ואם הדברים נכונים, הרי לנו תיארוך של זמן ההוספה. יש מקום לבדוק לפי"ז את כל מטבעות התפילה בספר ולראות אם אין בהם תיקוני סופרים אחרונים. ועוד חזל"מ.

סייג קטן: כבר מצינו בחיבור אחר, לאחד מגדולי הראשונים שהמו"ל הראשון, שינה בתוכו! כל מטבעות התפילה שלא מצא אותם מתאימים לנוסח שהכיר מתוך סידורו. והלך שולל אחריו המו"ל השני (מגדולי החכמים ב'חכמת ישראל''). ממילא יהיה מקום לבע"ד לומר שמקרה אחד להם.

נוטר הכרמים

איש_ספר כתב:סייג קטן: כבר מצינו בחיבור אחר, לאחד מגדולי הראשונים שהמו"ל הראשון, שינה בתוכו! כל מטבעות התפילה שלא מצא אותם מתאימים לנוסח שהכיר מתוך סידורו. והלך שולל אחריו המו"ל השני (מגדולי החכמים ב'חכמת ישראל''). ממילא יהיה מקום לבע"ד לומר שמקרה אחד להם.

תוספת קטנה (ועוביה כקורת בית הבד, לרמיזתו של איש ספר, שדי בה לחכימא, ולאו כל מוחא...):ובא המו"ל השלישי, הגאון ר"ד דבליצקי שליט"א, ויגל הלוט, סיקל השיבושים ויגה אור חדש!

מבקש חכמה

יישר כח על הראיה, על אף שעל ספר האשכול במהדורה זו כבר אפשר להמליץ "המפורסמות אינן צריכות ראיה" ולכל המעיין במהדורה הדברים עולים מאליהם בכל אתר ואתר. ובוודאי שאין צורך להשליך את מלאכת ההרחבה על הקדמונים.

אגב לגבי שינויי נוסח בתפילות כמדומני שגם בסדר התפילות שבספר אהבה במשנה תורה עלו קמשונים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוקטובר 25, 2010 6:49 pm

נוטר הכרמים כתב:
איש_ספר כתב:סייג קטן: כבר מצינו בחיבור אחר, לאחד מגדולי הראשונים שהמו"ל הראשון, שינה בתוכו! כל מטבעות התפילה שלא מצא אותם מתאימים לנוסח שהכיר מתוך סידורו. והלך שולל אחריו המו"ל השני (מגדולי החכמים ב'חכמת ישראל''). ממילא יהיה מקום לבע"ד לומר שמקרה אחד להם.

תוספת קטנה (ועוביה כקורת בית הבד, לרמיזתו של איש ספר, שדי בה לחכימא, ולאו כל מוחא...):ובא המו"ל השלישי, הגאון ר"ד דבליצקי שליט"א, ויגל הלוט, סיקל השיבושים ויגה אור חדש!

האם הכוונה לספר שחלקו נדפס לראשונה בקרקא תרמט,
ורובו נדפס בידי אחר בשנים תרעג-תרצח?

המדפיס הראשון כותב בהקדמתו:

: 2010-10-25_184323.png (14.97 KiB) נצפה 20642 פעמים

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוקטובר 25, 2010 6:55 pm

איש ספר,
הוכחתך מעניינת ביותר.
אולי באמת יש לעבור על הספר ולבדוק את כל מטבעות התפילה שבו, ולהכריע את אחד מצדדי הוויכוח פעם אחת ולתמיד?

ודרך אגב, גם את זמנו ומקומו של בעל ספר הפליאה וספר הקנה קבעו, בעיקר, ע"י נוסחאות התפילה שבו.

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ב' אוקטובר 25, 2010 9:07 pm

יש להוסיף, שגם הרב קאפח 'תיקן' את נוסח המשנה בתוך פירוש המשנה לר"מ, על פי המסורת התימנית של המשנה.

חכם באשי

אכשר דרא כתב:יש להוסיף, שגם הרב קאפח 'תיקן' את נוסח המשנה בתוך פירוש המשנה לר"מ, על פי המסורת התימנית של המשנה.

שמא סבר, שהרמב"ם העתיק את נוסח המשנה מבני תימן...
כשם שטען, כדומני, שהוא נמשך אחרי נוסח תפילתם!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוקטובר 25, 2010 10:30 pm

אכן המדובר על ראבי"ה ברכות 'שתוקן' בידי המו"ל הראשון רח"נ דמביצר (בעל כלילת יופי), וכשל אחריו פרו' אפטוביצר ובלע את כל שיבושיו למהדורתו. ראו כאן במבוא הר"ד דבליצקי לראבי"ה שבמהדורתו. ובהערה יב. (ולפלא שעדין נמצא חנפים שמציינים לראבי"ה ומדגישים, 'מהדורת אפטו'' בשעה שמהדורה זו כמוה כספר שאינו מוגה ממש!).

: א.jpg (26.64 KiB) נצפה 20549 פעמים

: ב.jpg (170.53 KiB) נצפה 20548 פעמים

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ב' אוקטובר 25, 2010 10:48 pm

כמדומני שאחרי שהוכחת היטב שמעתיקי כת"י שיבשו בכוונה הכדי להתאים גירסאות וברכות להסגנון המוכר, ומה גם שקפדנות להעתקה של כת"י בטהרתו הינה דבר די מודרני - נפלה לבירה ראייתך. הלא כן?

(מדוע כולם חנפים, לא עלה בדעתף שאדם קנה מדמו מהדורה זו ואין לו כסף לקנות כעת מהדורה חדשה חדשים לבקרים?)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוקטובר 25, 2010 10:51 pm

אכן סייגתי. לא הייתי אומר נפלה בבירה, אבל הוחלשה מאד...
האמת, שבאשכול כתוב שלא חיסר דבר בעולמו ולא בעולמו דבר, ואם היה מגמתו להתאים לסידורים לא מובן למה שינה סדר התיבות.
אגב, כידוע שגם מטבעות התפילה שבגמרא שונו בידי הסופרים לפי מקומם ומנהגם. באופן שאין ללמוד דבר מהן.
המהדורה החדשה של ראבי"ה אינה רק מתוקנת, אלא יש בה כמות כפולה של ספר ראבי"ה ע"פ המהדורה הישנה. אפטו' הוציא רק חצי מן החיבור, אחריו הדפיסו אנשי הרי פישל כמה סימנים נוספים ועדין נותר כחצי מן החיבור בכתובים. עד מהדורת ב"ב שהיא מכילה את כל הספר.

נוטר הכרמים

אתנחתא כתב:כמדומני שאחרי שהוכחת היטב שמעתיקי כת"י שיבשו בכוונה הכדי להתאים גירסאות וברכות להסגנון המוכר, ומה גם שקפדנות להעתקה של כת"י בטהרתו הינה דבר די מודרני - נפלה לבירה ראייתך. הלא כן?

(מדוע כולם חנפים, לא עלה בדעתף שאדם קנה מדמו מהדורה זו ואין לו כסף לקנות כעת מהדורה חדשה חדשים לבקרים?)

א. מהדורת הר"ד דבליצקי שליט"א נפוצה כיום לא פחות, כמדומה, מהמהדורות הקודמות.
ב. זאת ועוד, היא מצויה מכבר במאגר אוצר החכמה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:25 am

איש_ספר כתב:ולפלא שעדין נמצא חנפים שמציינים לראבי"ה ומדגישים, 'מהדורת אפטו'' בשעה שמהדורה זו כמוה כספר שאינו מוגה ממש!.

זה לא בדיוק 'ספר שאינו מוגה', למרות שינויי מטבעות התפילה. שהרי אין בכך נפקא מינה להלכה, ואף אחד לא משנה את הנוסח הרגיל בפיו ע"פ מה שרואה באחד מספרי הראשונים.
אך כמובן שהמהדורה החדשה של ר"ד דבליצקי עדיפה עליו כמה מונים, ואף אנוכי הקטן רכשתיה למרות שיש בידי את מהדורת אופטוביצר (איש ספר, אין כל חשש לכתוב את שמו המלא...).

זאת ועוד, לדעתי, הסיבה העקרית שמפנים למהדורת אופטוביצר אינה משום 'חניפות' אלא שלוקח זמן רב עד שמהדורה חדשה דוחקת את קודמתה. קצת סבלנות, איש ספר. ושמא מציינים למהדורה הקודמת בגלל שהיא מצויה בתוכנה פרוייקט השו"ת של בר אילן, שמרבית המציינים משתמשים בה. עצתי היא איפוא, להכניס לשם גם את מהדורת ר"ד דבליצקי, ונמצאו כולם מרוויחים... ויפה שעה אחת קודם!

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:27 am

איש_ספר כתב:אגב, כידוע שגם מטבעות התפילה שבגמרא שונו בידי הסופרים לפי מקומם ומנהגם. באופן שאין ללמוד דבר מהן.

יותר מכך, אפילו חיבורים שייוחדו לנוסח התפילה 'תוקנו' בידי הסופרים לנוסח הרגיל בפיהם. וידוע, שכן שיבשו הסופרים את סדר רב עמרם גאון (עי' לדוגמא, במבואו של גולדשמידט במהדורתו).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:30 am

באשי. זה בדיוק ספר שאינו מוגה. והדוגמאות שהובאו שם הם כאין וכאפס. ובמקו"א יבואר כמה 'ר"ח' חדשים יצר אפטוביצר בדמיונו, ואחריו כשלו עורכי ר"ח של ווגשל ובמיוחד הר"ח לברכות שהוא עורבא פר"ח.
אפטו' אינו אלא מאהבת הקיצור, ואם לדייק אפטו' ולא אופטו'.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:37 am

איש ספר,
איני יודע עם מי הצדק, מכיוון שעדיין לא מצאתי הגדרה מדוייקת ל'ספר שאינו מוגה'.
אבל מה זה משנה כשיש מהדורה משובחת מזו של אפטו'.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' אוקטובר 26, 2010 2:59 pm

עם זאת יש לציין כי הערות של אפטוביצר יש בהם חומר רב ומועיל [למרות הדברים הזרים בו לפעמים], ולא תמיד העתיקם הר"ד דבילצקי.
בהסכמה לראב"ן יש איזה התיחסות של אביו הגר"ש לגבי דחיקת המהדירים הקדומים ואינו לפני.

מנחם זאב צוקרמן

עיינו עתה ב'המעין' טבת תשע"א, בסקירתו של ר' שמואל עמנואל (אחיו של ר' יונה) על ספר 'שמרי משמרת הקדש'.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אוקטובר 26, 2011 5:41 pm

ידוע הפולמוס על האותנטיות של 'ספר האשכול' מהדורת הרב הצב"א.
איני מחפש מקורות המסכימים לטענת אלבק כי הרב הצב"א עצמו זייף (חלילה) את הספר, אלא מקורות נוספים לדעה, כי הספר נערך במאה ה-14 או במאה ה-16. ראו: י"מ תא-שמע, רבי זרחיה הלוי בעל המאור ובני חוגו: לתולדות הספרות הרבנית בפרובאנס, ירושלים תשנג, עמ' 41-40; ש"ז הבלין, 'עוד על ה'אשכול' מהדורת הרב אויערבך', ישורון, יג (תשסג), עמ' תשא-תשי, ובמיוחד עמ' תשט. (שני הספרים מצויים באוצר).
אודה מאוד לכל עזרה בענין. יישר כוח!

מאיר חכמים

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2653067&forum_id=19616

חכם באשי

תודה, מאיר.
אך בכל האשכול הענק דשם, אין מאומה בענין שחיפשתי, פרט להודעה האחרונה ממש (של ניק 'אלייעזר') שסייע בעדי.

י. רבינוביץ

חכם באשי כתב:ידוע הפולמוס על האותנטיות של 'ספר האשכול' מהדורת הרב הצב"א.
איני מחפש מקורות המסכימים לטענת אלבק כי הרב הצב"א עצמו זייף (חלילה) את הספר, אלא מקורות נוספים לדעה, כי הספר נערך במאה ה-14 או במאה ה-16. ראו: י"מ תא-שמע, רבי זרחיה הלוי בעל המאור ובני חוגו: לתולדות הספרות הרבנית בפרובאנס, ירושלים תשנג, עמ' 41-40; ש"ז הבלין, 'עוד על ה'אשכול' מהדורת הרב אויערבך', ישורון, יג (תשסג), עמ' תשא-תשי, ובמיוחד עמ' תשט. (שני הספרים מצויים באוצר).
אודה מאוד לכל עזרה בענין. יישר כוח!

איני בקי בנושא זה (למרות שבעבר קראתי את טענות שני הצדדים כל אחד בקונטרסו הוא).
אך שאלתי העיקרית היא: האם כבר קם מישהו שאמר שאמנם הרב הצב"א לא זייף את ספר האשכול, אך יכול להיות שמישהו זייף את כתב היד והכשיל אותו (מן הסתם תמורת בצע כסף) לחשוב שמדובר בכת"י עתיק?!
כמה פעמים 'מתורצים' הרבה תרוצים בספר זה הנראים כאילו כתוב עליהם "יד מכוונת כיוונה אותנו"?!

הספר הזה ומה שהתחולל סביבו מעלים הרבה תמיהות.

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » א' אוקטובר 30, 2011 8:17 pm

י. רבינוביץ כתב:אך שאלתי העיקרית היא: האם כבר קם מישהו שאמר שאמנם הרב הצב"א לא זייף את ספר האשכול, אך יכול להיות שמישהו זייף את כתב היד והכשיל אותו (מן הסתם תמורת בצע כסף) לחשוב שמדובר בכת"י עתיק?!

לפי מה שזכור לי דן י"מ תא-שמע בספר שצוין לעיל ע"י חכם באשי, בטענה זו.

שאלתיאל · הודעהעל ידי **שאלתיאל** » ו' ינואר 25, 2013 3:28 am

שמעתי מפלוני ששוחח עם ר' אריאל בוקוולד המו"ל של בעלי הנפש לראב"ד (שלדאבון כולם אינה באוצר) והלה אמר לו שכשעסק בספר, אמר לו מורו ורבו הגאון ר' שמואל אויערבך, שאין שום טעם להעתיק את דברי האשכול של הרב הצב"א שכולו העתקות דברי ראשונים.
ועוד אמר בשם הגאון ר' א"י צוקר לרפו"ש, ששמע מר' אהרן מירסקי, שכל השגיאות דפוס של השאילותות בדפו"ר נקלטו באשכול של הרב הצב"א.

ויש עוד בקנה דברים חדשים ומפתיעים בענין.

איסתרא בלגינא

אתנחתא כתב:כמדומני שאחרי שהוכחת היטב שמעתיקי כת"י שיבשו בכוונה הכדי להתאים גירסאות וברכות להסגנון המוכר, ומה גם שקפדנות להעתקה של כת"י בטהרתו הינה דבר די מודרני - נפלה לבירה ראייתך. הלא כן?

(מדוע כולם חנפים, לא עלה בדעתף שאדם קנה מדמו מהדורה זו ואין לו כסף לקנות כעת מהדורה חדשה חדשים לבקרים?)

לא הבנתי למה נפלה הראיה לבירא - שהרי אם לא נתלה את השינוי הרב הצב"א עצמו, הרי שבהכרח שהכ"י שבידו מזויף ונזדייף מקרוב מאד, שהרי נכתב לאחר שנקלטו שינויי הרז"ה ונזדייף להיות "ישן נושן" כדברי הרב הצב"א.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 24, 2013 12:31 am

לענין האשכול, כתב לי פרופ' הרי"ש שפיגל שליט"א שבמאמרו בסדרא (כ"ב תשס"ז) אודות ביטוי קידוש לבנה/ברכת לבנה הוא נגע בנקודה דומה והנה הציטוט

לאור האמור, שהביטוי "קידוש לבנה" במשמעות של "ברכת לבנה" נמצא רק אצל חכמי אשכנז, ואפשר שרק מתקופת הדפוס ואילך אנו מוצאים אותו בספרי חכמי הספרדים. מן הראוי להתייחס לשלושה מקורות שלכאורה אינם עולים בקנה אחד עם קביעה זו.
(א) בספר האשכול, מהד' רצ"ב אוירבך, הלברשטט, תרכ"ח, ח"א, עמ' 51, נאמר:
ואיכא מרבואתא דאמרי שש מצות ברכתן מעומד. עומר דכתיב בקמה תספר, ומדכתיב בעומר וספרתם לכם ילפינן הני מצות דכ' בהון לכם, קדוש לבנה החודש הזה לכם.
כידוע, בעל האשכול הוא מחכמי פרובנס. לאור מקור זה, לכאורה עלינו לומר כי אמנם הביטוי "קידוש לבנה" לא חדר לספרד, אבל הוא הגיע לפרובנס הסמוכה לאשכנז. אלא שקביעה זו אינה נראית משני טעמים. האחד, כי לא מצאנו את הביטוי "קידוש לבנה" אצל חכמי פרובנס האחרים. השני, בספר האשכול מהד' אלבק חסר כל קטע זה. לכן נראה שאולי לפנינו תוספת מאוחרת בכתב היד שהיה לפני רצ"ב אוירבך.

שפה ברורה

במקרה ראיתי בספר אחד מזמנינו, שאחר שפלפל בדברי האשכול
סיים בזה"ל: ולא אמנע מלהודיע שיש שפקפקו בכתב על עצם ספר האשכול בדפוס זה, וממילא על התגליות שבס' האשכול הזה, עד שיימצא כתב היד הישן שממנו אמור היה ספר זה להיות נדפס ממנו, ע"כ?

ואני מקוה שהחברים פה יוכלו להחכימני בדבר הפקפוק הזה

ישבב הסופר

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7% ... 7%95%D7%9C
מדובר בספר האשכול שהו"ל הג"ר צבי בנימין אורבך זצ"ל [הרב הצב"א]. החכם שלום אלבעק יצא כנגדו בטענות חזקות על הספר, ובוויקי שם יש סיכום טוב על כל העסק, עם קישורים לספרים הנוגעים לנושא.

הסרפד · הודעהעל ידי **הסרפד** » ד' אוקטובר 23, 2013 11:02 pm

כבר דובר בזה כאן: viewtopic.php?f=7&t=2504&p=123888#p17813

שפה ברורה

ייש"כ

הוצאת-אמת

ראה גם בהקדמת המנחת אלעזר לספרו דרכי תשובה על הלכות מקואות

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 06, 2014 9:12 pm

רצ"ב מאמרו של הר"ד דבליצקי שליט"א, ובתוכו כמה השוואות מאלפות בין ראב"ן לאשכול.

דבלצקי.pdf: (94.27 KiB) הורד 847 פעמים

(העובדה שד' אחרונים נזכרים בס' האשכול, כנז' בראש המאמר ובדוגמא שבתחילה, שומטת את הקרקע מתחת התיאוריה של ת"ש על קדמות הזיוף)

עוד על האשכול של הרצב"א באשכול זה
viewtopic.php?f=7&t=12420#p150183

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 06, 2014 9:30 pm

בספרה של החכמנית שולמית אליצור למה צמנו, ירושלים תשס"ז, עמ' 115 הערה 2 – הובאו דברים מעניינים משמו של ר"ש עמנואל על תשובה של ראב"י אב"ד שמצאה את מקומה בתוך ספר האשכול מהדורת הצב"א.

מי שיש בידו את הספר, נא יעלה הדברים בכאן ושכמ"ה.

צופר הנעמתי

הדוגמאות הנ"ל מרשימות במיוחד באשר המחבד העתיק ממש מילה במילה מתוך הראב"ן. למעשה כל הלומד באשכול יראה שהוא ליקוט מדהים של שיטות הראשונים והאחרונים, ע"ד בטרם אצרך בבטן ידעתיך.
בזמנו עיינתי בו בלמדי הלכות מקוואות וצאתיו סמא דכולא ביה, לדוגמא סי' ס' מנבא מילה במילה מה שעתיד לכתוב הרא"ש שם בסוגיא, דבר דבור על אופניו, כל השו"ט על כל סברותיו וצדדיו. וגם בסי' נ"ח הגיד האותיות לאחור מחלוקת הב"י ומהרי"ק, וכהנה רבות (בכמה וכמה מקומות גם מתכנן את ספרו של חתנו הראב"ד, עד שכמעט אינו משאיר לו דבר חדש שלא נאמר כבר ע"י חותנו).
נראה שגם שו"ת בשמים ראש נכשל בנבואות כאלה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 06, 2014 11:49 pm

כתב לי הרב יואל קטן שליט"א:

דוק ותמצא שבשער שני הכרכים הראשונים, נוסף לרישום הפרקים וההלכות בספר הזה הוא כותב מה יהיה בחלקים הבאים. וראה זה פלא, הן בחלק השני - יחסית ל'מובטח' בחלק הראשון, והן בחלק השלישי - יחסית למובטח בחלק השני, ההלכות וסדר ההלכות בספר אינם זהים למובטח בשער הכרך הקודם! והרי זה לא יתכן שאם לאדם יש כת"י, ויהיה המשובש ביותר בעולם, והוא מספר לעולם מה נמצא בכרך הזה ומה יהיה בכרך הבא - פתאום כשמגיעים למעשה משתנים הפרקים, הן חסר הן יתר הן להקדים והן לאחר, ובלי לומר על כך דבר לא בהקדמות ולא בגוף הספר! זוהי ראיה שאין עליה תשובה שהמו"ל לפחות עשה כבתוך שלו בספר, הוסיף וגרע כאשר ישר בעיניו, ולא חשב כלל שיש לו חובת נאמנות לכתב היד שהיה לו (על הצד שהיה לו כת"י נוסף לכת"י היחיד הידוע שהיה אז בהלברשטט, שהוא הוא כתה"י שבו השתמש אלבק והעתיקו אות באות). וצדק אביך שליט"א מאוד בכך שקפדנותו ודבריו הקשים של אלבק על הרב הצב"א הכריחו את שלושת הרבנים (הופמן ארנטרוי וברלינר) להתפתל בצדקת הצדיק ולהצדיק את הצב"א, שאכן כפי שכתב אביך היה רב חשוב וחרד לדבר ה' ולוחם את מלחמת הדת נגד המהרסים וכו', ויכול היה להוציא לאור ספרי חידושים ושו"ת ודרשות ופסקי הלכה כטוב בעיניו - אבל מעשה שטן החליט להתעסק באשכול וקיצץ בנטיעותיו. זו בכייה לדורות, כי בספרות התורנית עד היום אשכול הצב"א 'אִין' ואשכול אלבק 'אאוט', הכל בגלל הלשון המשתלחת של אלבק, בעקבות המשכיל הרשע שור שהיה הראשון שעלה על כל הסיפור. וסיפר לי מו"ר הרא"ל שליט"א, יחזקהו ה' וירפאהו, שר"ח הלר מהדיר ספה"מ להר"ם שבסוף ימיו לימד בישיבה אוניברסיטי ראהו פעם בספריה לומד באשכול הצב"א, והלך לאיטו לארון הספרים והביא את האשכול אלבק, ובעדינות סגר לו את הצב"א והגיש לו את אלבק... (אולי אני לא מדייק בפרטי הסיפור, אך משהו מעין זה). וכן אמר שבכל פעם שיש חידושים יפים בנחל - צ"ע אם גוף הספר מקורי...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 06, 2014 11:58 pm

איש_ספר כתב:כתב לי הרב יואל קטן שליט"א:
וצדק אביך שליט"א מאוד בכך שקפדנותו ודבריו הקשים של אלבק על הרב הצב"א הכריחו את שלושת הרבנים (הופמן ארנטרוי וברלינר) להתפתל בצדקת הצדיק ולהצדיק את הצב"א,

מי שהעלה השערה זו הוא הרד"צ הילמן במכתב שכתב לפלוני אודות האשכול, ובו כמה טענות ומענות.

איש_ספר כתב:כתב לי הרב יואל קטן שליט"א:
שר"ח הלר מהדיר ספה"מ להר"ם שבסוף ימיו לימד בישיבה אוניברסיטי ראהו פעם בספריה לומד באשכול הצב"א, והלך לאיטו לארון הספרים והביא את האשכול אלבק, ובעדינות סגר לו את הצב"א והגיש לו את אלבק... (אולי אני לא מדייק בפרטי הסיפור, אך משהו מעין זה). וכן אמר שבכל פעם שיש חידושים יפים בנחל - צ"ע אם גוף הספר מקורי...

כך שמעתי פעם גם מרדצ"ה ז"ל: כל מקום שיש בנחל ריבוי דברים אני יודע שלמעלה יש "בעיות".

מבקש חכמה

ספר האשכול של הרצב"א הוא אכן מרשים מבחינת גדלותו התורנית והוא יצירה נכבדה ומפוארת שנכתבה על ידי תלמיד חכם גדול, לפי מיעוט הבנתי והרגשתי ניכר שמחבר הנחל הוא מחבר האשכול המורחב שלמעלה וזאת בשים לב שכל מקום שיש חסרון למעלה, ויש פעמים רבות חסרונות הנראים מכוונים, ואלו בדרך כלל בקטעים המחודשים, יודע מחבר הנחל לשער בדיוק למה הכוונה ואין זה נראה כסתם מגיה המנחש מה לתקן, בכוונת מכוון לא התעמקתי בכך יותר, והדברים מובאים כאן כהרגשה, אם כי לעניות דעתי יש חשיבות לדעת שזה אחרון ולא ראשון, ויש בזה נפקא מינה לפוסקי הלכה וללומדים המחפשים אמת בלימודם. אין לי הסבר לתופעה ולא באתי לקטרג על דמותו של גדול בישראל, בסופו של דבר דברי התורה עצמם ראויים להיאמר בבית המדרש ואין זה דומה כלל לבשמים ראש הבעייתי הנידון כאן בימים אלו באשכול אחר (המילה אשכול קופצת כאן מאליה).

גם זו לטובה

וז"ל הרד"ד דביליצקי - חובה עלינו להדגיש כי אין בעבודה זו משום הטלת דופי ח"ו במהדיר, הגאון והצדיק רצב"א, שהיה מגדולי דורו יר"א מרבים, ראש לחסידי אשכנז, עומד בפרץ ולוחם מלחמות ד', ולא נחשד חלילה על כגון דא, כבר נמנו וגמרו שאין זאת אלא שכך היה תוכנו של כתב היד שנתגלגל לידיו והקולר תלוי במעתיק כתה"י ולא ח"ו במהדיר, שעשה עבודותו נאמנה וההדיר את מא שמצא לפניו.

פורום אוה"ח

א"ס ידוע כבר שבברכת האילנות הנוסח המקורי שלא חיסר בעולמו כלום. עד שבא רז"ה ולפי מגמתו להתאים נוסל התפילה לנוסח המקרא שינה ל: שלא חיסר בעולמו דבר. וכך נדפס בספרו בשנת תפ"ה (כמדומני) ומכאן ואילך נפוץ נוסח מתוקן זה. אבל בכל הראשונים ובכל הספרים הקודמים לזה, לא נמצא אלא הנוסח הישן, שלא חסר בעולמו כלום. ואין בזה יוצא מן הכלל. מלבד האשכול מהדורת הצב"א. ושם: שלא חיסר דבר בעולמו. קרוב לודאי שנוסחה זו אינה מקורית והיא מושפעת מתיקונו של רז"ה. ואם הדברים נכונים, הרי לנו תיארוך של זמן ההוספה. יש מקום לבדוק לפי"ז את כל מטבעות התפילה בספר ולראות אם אין בהם תיקוני סופרים אחרונים. ועוד חזל"מ.

א"ס- (העובדה שד' אחרונים נזכרים בס' האשכול, כנז' בראש המאמר ובדוגמא שבתחילה, שומטת את הקרקע מתחת התיאוריה של ת"ש על קדמות הזיוף)

הרב יואל קטן- דוק ותמצא שבשער שני הכרכים הראשונים, נוסף לרישום הפרקים וההלכות בספר הזה הוא כותב מה יהיה בחלקים הבאים. וראה זה פלא, הן בחלק השני - יחסית ל'מובטח' בחלק הראשון, והן בחלק השלישי - יחסית למובטח בחלק השני, ההלכות וסדר ההלכות בספר אינם זהים למובטח בשער הכרך הקודם! והרי זה לא יתכן שאם לאדם יש כת"י, ויהיה המשובש ביותר בעולם, והוא מספר לעולם מה נמצא בכרך הזה ומה יהיה בכרך הבא - פתאום כשמגיעים למעשה משתנים הפרקים, הן חסר הן יתר הן להקדים והן לאחר, ובלי לומר על כך דבר לא בהקדמות ולא בגוף הספר! זוהי ראיה שאין עליה תשובה שהמו"ל לפחות עשה כבתוך שלו בספר, הוסיף וגרע כאשר ישר בעיניו, ולא חשב כלל שיש לו חובת נאמנות לכתב היד שהיה לו (על הצד שהיה לו כת"י נוסף לכת"י היחיד הידוע שהיה אז בהלברשטט, שהוא הוא כתה"י שבו השתמש אלבק והעתיקו אות באות).

כך שמעתי פעם גם מרדצ"ה ז"ל: כל מקום שיש בנחל ריבוי דברים אני יודע שלמעלה יש "בעיות".

ספר האשכול של הרצב"א הוא אכן מרשים מבחינת גדלותו התורנית והוא יצירה נכבדה ומפוארת שנכתבה על ידי תלמיד חכם גדול, לפי מיעוט הבנתי והרגשתי ניכר שמחבר הנחל הוא מחבר האשכול המורחב שלמעלה וזאת בשים לב שכל מקום שיש חסרון למעלה, ויש פעמים רבות חסרונות הנראים מכוונים, ואלו בדרך כלל בקטעים המחודשים, יודע מחבר הנחל לשער בדיוק למה הכוונה ואין זה נראה כסתם מגיה המנחש מה לתקן,

מסופרים וסופרים
אליהוא- אחרונה נוכחתי במספר מקרים בהם חידושי אחרונים כתובים כצורתם ממש בספר האשכול של הרב הצב"א, וזה מחדד קצת את טענות הזיוף של אלבק. אמנם גם הטענות כנגד חזקות הם כמו גם שאלת המניע הקשה

וכבר משמיה דר' חיים העליר מטי שאמר שראה שם כל קושיות אחרונים (ונדמה לי שהזכיר כמו הפמ"ג)

דער לץ- לדעתי אם מאן דהוא רוצה להשתכנע שהאשכול אכן מזוייף הוא חייב לקרוא את הקונטרס "צדקת הצדיק", כל דברי ה"לימוד זכות" רק מוכיחים את הענין. להבנתי אין כאן פולמוס עניני, אלא שלצב"א יש צאצאים ומשפחה מיוחסת וותיקה, והם הדוחפים את "צדקת הצדיק".
אעתיק לעיון הקוראים כמה דוגמאות שמצאתי אגב לימודי. בהקדם נקודה חשובה לדעתי: אין הוכחה מכריעה מרעיונות שנמצאים באחרונים, שהרי כאלו אנו מוצאים לאלפים תמיד, ישנן תירוצים או קושיות שהם "מתבקשים". עד שלא מוצאים שיטתיות בהעתקות אין ראיה. ואצל האשכול של הצב"א ישנה שיטתיות מסויימת, בהעתקות מדברי הפוסקים על השולחן ערוך, חביבים עליו דוקא דברי הש"ך הט"ז והחוות דעת, ולא עוד אלא שהוא מעתיק חלק ממבנה, לא רק שאלה, אלא שאלה ותשובה מן הש"ך, שתי תירוצים של נקודות הכסף בזה אחר זה, את השכי"ם המפורסמים והידועים. ואלו העתקות שיטתיות.
מה שמעניין שדוקא ה"יד יהודה" בעל העין הבקורתית, הוא זה שנמשך תמיד אחר האשכול הצב"אי. ובכן:
בסי' כז' סק"ב הביא היד יהודה האשכול דס"ל כש"ך.
ביד יהודה סי' עב' פירוש הקצר ה' שמצא כדברי ש"ך באשכול "אף שלא נמצא כדבריהם בשום ספר ראשון ואחרון".
ביד יהודה פז ו' מצא באשכול שהקשה קו' הש"ך ותי' תרוצו.
ביד יהודה צח פירוש הארוך ז' סד"ה ולענין מצא באשכול מפורש כחידוש גדול של ש"ך שחולק על הרמ"א.
האשכול פ' בהמ"ק כ' פדחת פוטרת בכ"מ אפי' לנחלה וג"ז דברי ש"ך יו"ד יד'.
בענין אבר היוצא מטריפה כתב האשכול כדעת ש"ך.
ביו"ד סי' כד' יש שני תירוצים בנקה"כ ושניהם מובאים באשכול

דר לץ- שהמציאות היא שאין שום כתב יד בעולם שאפשר לייחס אותו לאשכול הצבא"י. אין אדם אחד בעולם שטען שראה את הכת"י הזה (מלבד הצב"א), ולכן מגוחך לטעון להתגלות של כתב יד שהופיע לפתע בבית הצב"א מבלי שאף אחד בעולם יודע מהיכן הגיע, אם היה בספריה מסויימת, אם מוזכר אצל חוקרי כתבים קדמונים כמו החיד"א, או אצל מאן דהוא, לפחות אחד. וגם אצל הצב"א אין אדם שראה את הכת"י לא בחייו ולא אחר מותו. ומיד לאחר ההעתקה וההדפסה הכתב נעלם ואיננו, פשוט התנדף. צריכים להוכיח שהיה כתב יד, ולא להוכיח שהיה זיוף.
הטיעון החזק ביותר של 'צדקת הצדיק' הוא: שמסתמא גנזו את הכתב יד בקברו יחד עם כל חדושיו.. ובקיצור הכל סוד צבא"י

אליהוא- האם זה מתאים לתיאורו של הרב הצב"א של כת"י מתפורר בלה מיושן?

העולה מהדברים

[א] הוכח מעל לכל ספק שא"א לייחס את הזיוף לזמן מוקדם, משום שבספר ישנם ציטוטים מגדולי האחרונים, וכן הוכיח א"ס מהנוסח שלא חסר וכו', וא"כ קשיא קושית אליהוא- האם זה מתאים לתיאורו של הרב הצב"א של כת"י מתפורר בלה מיושן?
[ב] כל הסיפור של כת"י שלא ראה אדם מלבדו לא לפניו ולא אחריו, לא מריח טוב בלשון המעטה כפי שהאריך בזה אליהוא הו"ד לעיל.
[ג] הרבה העירו על ההשלמות וכו' שיש בנחל אשכול, שנראה שהספר כולו ("למעלה" ו"למטה") יצאו מתחת ידו של מחבר אחד.
[ד] הבטחות על העתיד לבוא בספרים אחרונים, לא נתקיימו.

ומעתה דברי הרד"ד צ"ת, גם התוארים של הגאון הצדיק מגדולי דורו...צ"ת למה לא קאמר רשכבה"ג וכו'. - קשה להאמין שהגר"ד באמת האמין במה שכתב. וד"ל

הוגה ומעיין

יש כאן מעבר אסור בין העובדות אודות החיבור ופרשנותן, לבין העובדות אודות המחבר זצ"ל ופרשנותן. מעבר זה כולל את חרם הקדמונים, ומלבדו, כמדומה, מתעלם (או שמא לא שנה...) מהגמרא בעירובין נא. ממנה הוכיחו האחרונים שבמקום שהסברא אמיתית מותר לתלותה בבעלי-סמכא כי היכי דליקבלוה מיניה, עיי' באר שבע חולין קיא:, מהרלב"ח סי' קכא, גופי הלכות פרק יט - כללי אות ק' כלל תצח, עין זוכר להחיד"א מערכת קו"ף כלל כג, שדי חמד כללים מערכת השי"ן כלל כז, רב פעלים ח"ג חו"מ סי' א.

חשבונות רבים

הוגה ומעיין כתב:כמדומה, מתעלם (או שמא לא שנה...) מהגמרא בעירובין נא. ממנה הוכיחו האחרונים שבמקום שהסברא אמיתית מותר לתלותה בבעלי-סמכא כי היכי דליקבלוה מיניה

מה?!
אתה בא לומר שאכן מותר וראוי לזייף ספר בשם אחד מהראשונים?!!

בברכה המשולשת

א. כמדומני שלית מאן דפליג היום על גדלותו וצדקותו של הרצב"א
ב. כמדומני שלית מאן דפליג היום על כך שאשכול הצב"א אינו לבעל האשכול (ויעויין עוד, לדוגמא בעלמא, באמור בספר האשכול הצב"א בעניין זרוע לחיים וקיבה, והשווה לראבי"ה ולשאר חכמי אשכנז וצרפת, אל מול אשכול אלבק באותו עניין)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר