מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ד' אוגוסט 10, 2011 2:07 am

תרי דרבנן: האם מהווה קולא להלכה?

כגון:
תרו"מ בזמננו (לרוב השיטות) אם לא דגן תירוש ויצהר, או ירקות (לרוב השיטות).
או מי שגוזז ציפורניים בידו בשבת (אצל"ג פטור לרוב שיטות, וידו הוא שינוי לרוב השיטות)

ברור שתרי דרבנן לכשעצמו אינו מתיר כלום, והשאלה היא האם מצאנו שזוהי סברא לקולא, כגון בספקות, שעת הדחק/ מצוה, או שיש מחלוקות פוסקים.

ומה שמצאנו:
א. "שבות דשבות" במקום מצוה מותר, שו"ע סי' שז סע' ה, אבל שם רק לגבי אמירה לגוי שהיא דרבנן יותר קל משאר דרבנן כמבואר בפוסקים.

ב. פס"ר דלא ני"ל שהוא איסור דרבנן לרוב השיטות (ולא כערוך שהתיר), י"א שבתרי דרבנן מותר (וי"א שגם בחד דרבנן מותר), ראה שש"כ מבוא להלכות שבת פרק א הלכה יד ובהערה שם.

אודה אם יציינו לי מקורות ומקרים נוספים לשאלה האם יש קולא מיוחדת בתרי דרבנן, ולא דוקא באיסורי שבת.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' אוגוסט 10, 2011 12:23 pm

להזכיר שרבנן מצאו לנכון להחמיר בדמאי למרות שיש בו שלוש דרבנן:

ירקות, מקומות שלא קידשתם קדושה שניה, ולקוח.

אורייתא!
הודעות: 567
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי אורייתא! » ד' אוגוסט 10, 2011 1:19 pm

א. אם נתערבה חלה בין במינו בין בשאינו מינו תבטל ברוב ואינה צריכה ביטול באחד ומאה כיון דהוי תרי דרבנן, דחיוב חלה בזה"ז אינו אלא מנהג חכמים כדי שלא לשתכח תורת חלה, כמבואר בבכורות כ"ז א', וגם הא דדימוע באחד ומאה הוי ג"כ מדרבנן, כמש"כ התוס', וא"כ בכזה ראוי לאוקמי אדאורייתא שתבטל ברוב, ובפרט במקום הפסד. (תורה תמימה במדבר יח כט הערה קכג).

ב. וצ"ל דרוצה להקל האיסור דעתה הוא חד דרבנן היינו הכניסה היא דרבנן ואם נוקבו כדי שורש הוי רק טמא מדרבנן עי"ש בתוספת והוי תרי דרבנן ויש חילוק בין חד דרבנן לבין תרי דרבנן עט"א פ"א דמגלה די"ט על התוס' דמחלקים בין חד"ר לתד"ר פלפול גדול דאין חילוק ע"ש ומכאן מוכח דתד"ר קליש מחד"ר. (מנחת חינוך מצוה שסג).

ג. "...וגם לא ידעתי מהיכן הוציאו חילוק זה בין שניהם מדרבנן או שהאיסור לחוד הוא מדרבנן, הא כל עיקר הטעם הוא משום דאפקעינהו, וכמו כן יש בידם להפקיע הקידושין באין לו עיקר כלל מדאורייתא. דדוקא לענין גוף חומר האיסור שפיר יש לחלק בין חד דרבנן לתרי דרבנן, דבתרי דרבנן לא שייך הגזרה כולה האי כמו בחד דרבנן, אבל לענין קידושין מה לי חד דרבנן או תרי דרבנן.(יד המלך הלכות אישות פרק ה ה"א).

ד. ועיין עוד בבית יוסף יו"ד סימן של שכתב מרן בזה"ל: "כיון שבעיסה שנתערבה יש תרי מילי דרבנן חדא דחלה זו רק מדרבנן חייבת ואפילו לא נתערבה ועוד שנתבטלה ברוב ואותה עיסה שלא נתערבה אין בה אלא חדא מילתא דרבנן אין מפרישין מזו על זו כיון דקצת חמורה זו מזו מיחזי כמו מן החיוב על הפטור...".

חוקר
הודעות: 282
הצטרף: א' יולי 24, 2011 3:44 pm

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי חוקר » ד' אוגוסט 10, 2011 1:44 pm

חבל שאינני זוכר בדיוק בכ"ז אכתוב שמא מישהו ידע לציין מקור מדויק.
החזו"א דיבר פעם על דבר שהיו רצו להקל בו (אולי היתר מכירה בשביעית) וטענו שזה כמה מדרבנן, ומשל החזו"א משל למלך שציווה כמה דברים, האם מה שציווה לאחרונה קל יותר? כך גם רבנן גזרו, ואח"כ גזרו עוד וכו', ועכ"פ לבסוף נאסר גם הדבר שיש בו כמה מדרבנן, האם ניתן להקל בו?

אורייתא!
הודעות: 567
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי אורייתא! » ד' אוגוסט 10, 2011 2:00 pm

חוקר כתב:חבל שאינני זוכר בדיוק בכ"ז אכתוב שמא מישהו ידע לציין מקור מדויק.
החזו"א דיבר פעם על דבר שהיו רצו להקל בו (אולי היתר מכירה בשביעית) וטענו שזה כמה מדרבנן, ומשל החזו"א משל למלך שציווה כמה דברים, האם מה שציווה לאחרונה קל יותר? כך גם רבנן גזרו, ואח"כ גזרו עוד וכו', ועכ"פ לבסוף נאסר גם הדבר שיש בו כמה מדרבנן, האם ניתן להקל בו?


מצינו מקומות רבים בהם העלה הגאון חזו"א סברא זו ד"תרי דרבנן" ומחמתה פסק לקולא.
ראה:
חזו"א כלאים (סימן יג אות ח' ד"ה הנידון הוא דין). - "וכיון שהוא תרי דרבנן אפשר לסמוך". ועין' עוד בחזו"א [יו"ד הל' כלאי הכרם סימן קע"ט אות ד] בעניין זה. וע"ע חזו"א על נדה [סימן רט"ו ד"ה שם תוד"ה].
חזו"א שביעית (סימן כא אות יז ד"ה וכיון שהוא תרי). - "וכיון שהוא תרי דרבנן נראה דנקטינן להקל בפלוגתא דרבוותא וכו'".

חוקר
הודעות: 282
הצטרף: א' יולי 24, 2011 3:44 pm

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי חוקר » ד' אוגוסט 10, 2011 2:10 pm

אורייתא
באמת תמהתי מאד בזמנו כאשר קראתי הקטע הנ"ל שציטטתי, כי דבר שכיח בכל הפוסקים שתרי דרבנן קל יותר לפחות כשיש עוד היתר. אולי החזו"א התכוין במשלו כשאין היתר נוסף. עכ"פ ודאי לי שכך קראתי שחור ע"ג לבן, מן הסתם אצל סורסקי.

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי לחם_יומם » ד' אוגוסט 10, 2011 11:51 pm

אורייתא! כתב:א. אם נתערבה חלה בין במינו בין בשאינו מינו תבטל ברוב ואינה צריכה ביטול באחד ומאה כיון דהוי תרי דרבנן, דחיוב חלה בזה"ז אינו אלא מנהג חכמים כדי שלא לשתכח תורת חלה, כמבואר בבכורות כ"ז א', וגם הא דדימוע באחד ומאה הוי ג"כ מדרבנן, כמש"כ התוס', וא"כ בכזה ראוי לאוקמי אדאורייתא שתבטל ברוב, ובפרט במקום הפסד. (תורה תמימה במדבר יח כט הערה קכג).

ב. וצ"ל דרוצה להקל האיסור דעתה הוא חד דרבנן היינו הכניסה היא דרבנן ואם נוקבו כדי שורש הוי רק טמא מדרבנן עי"ש בתוספת והוי תרי דרבנן ויש חילוק בין חד דרבנן לבין תרי דרבנן עט"א פ"א דמגלה די"ט על התוס' דמחלקים בין חד"ר לתד"ר פלפול גדול דאין חילוק ע"ש ומכאן מוכח דתד"ר קליש מחד"ר. (מנחת חינוך מצוה שסג).

ג. "...וגם לא ידעתי מהיכן הוציאו חילוק זה בין שניהם מדרבנן או שהאיסור לחוד הוא מדרבנן, הא כל עיקר הטעם הוא משום דאפקעינהו, וכמו כן יש בידם להפקיע הקידושין באין לו עיקר כלל מדאורייתא. דדוקא לענין גוף חומר האיסור שפיר יש לחלק בין חד דרבנן לתרי דרבנן, דבתרי דרבנן לא שייך הגזרה כולה האי כמו בחד דרבנן, אבל לענין קידושין מה לי חד דרבנן או תרי דרבנן.(יד המלך הלכות אישות פרק ה ה"א).

ד. ועיין עוד בבית יוסף יו"ד סימן של שכתב מרן בזה"ל: "כיון שבעיסה שנתערבה יש תרי מילי דרבנן חדא דחלה זו רק מדרבנן חייבת ואפילו לא נתערבה ועוד שנתבטלה ברוב ואותה עיסה שלא נתערבה אין בה אלא חדא מילתא דרבנן אין מפרישין מזו על זו כיון דקצת חמורה זו מזו מיחזי כמו מן החיוב על הפטור...".


כמדומה שאות ד' אינו ענין לנושא שלנו, כי אין כאן נידון להקל למעשה מכח תרי דרבנן, רק שנחשב לפטור לעומת חד דרבנן.

אורייתא!
הודעות: 567
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי אורייתא! » ה' אוגוסט 11, 2011 12:34 am

לחם_יומם כתב:
אורייתא! כתב:א. אם נתערבה חלה בין במינו בין בשאינו מינו תבטל ברוב ואינה צריכה ביטול באחד ומאה כיון דהוי תרי דרבנן, דחיוב חלה בזה"ז אינו אלא מנהג חכמים כדי שלא לשתכח תורת חלה, כמבואר בבכורות כ"ז א', וגם הא דדימוע באחד ומאה הוי ג"כ מדרבנן, כמש"כ התוס', וא"כ בכזה ראוי לאוקמי אדאורייתא שתבטל ברוב, ובפרט במקום הפסד. (תורה תמימה במדבר יח כט הערה קכג).

ב. וצ"ל דרוצה להקל האיסור דעתה הוא חד דרבנן היינו הכניסה היא דרבנן ואם נוקבו כדי שורש הוי רק טמא מדרבנן עי"ש בתוספת והוי תרי דרבנן ויש חילוק בין חד דרבנן לבין תרי דרבנן עט"א פ"א דמגלה די"ט על התוס' דמחלקים בין חד"ר לתד"ר פלפול גדול דאין חילוק ע"ש ומכאן מוכח דתד"ר קליש מחד"ר. (מנחת חינוך מצוה שסג).

ג. "...וגם לא ידעתי מהיכן הוציאו חילוק זה בין שניהם מדרבנן או שהאיסור לחוד הוא מדרבנן, הא כל עיקר הטעם הוא משום דאפקעינהו, וכמו כן יש בידם להפקיע הקידושין באין לו עיקר כלל מדאורייתא. דדוקא לענין גוף חומר האיסור שפיר יש לחלק בין חד דרבנן לתרי דרבנן, דבתרי דרבנן לא שייך הגזרה כולה האי כמו בחד דרבנן, אבל לענין קידושין מה לי חד דרבנן או תרי דרבנן.(יד המלך הלכות אישות פרק ה ה"א).

ד. ועיין עוד בבית יוסף יו"ד סימן של שכתב מרן בזה"ל: "כיון שבעיסה שנתערבה יש תרי מילי דרבנן חדא דחלה זו רק מדרבנן חייבת ואפילו לא נתערבה ועוד שנתבטלה ברוב ואותה עיסה שלא נתערבה אין בה אלא חדא מילתא דרבנן אין מפרישין מזו על זו כיון דקצת חמורה זו מזו מיחזי כמו מן החיוב על הפטור...".


כמדומה שאות ד' אינו ענין לנושא שלנו, כי אין כאן נידון להקל למעשה מכח תרי דרבנן, רק שנחשב לפטור לעומת חד דרבנן.

עיי' בב"י וראה שמכח תרי דרבנן דאיכא בעיסה שנתערבה, אתא למישרי ע"ש.

גם זו לטובה
הודעות: 2529
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' יוני 10, 2014 1:27 pm

הרבנים שהתירו את ההית"מ, התירו ע"י ישראל רק מלאכה דרבנן.

ארי
הודעות: 128
הצטרף: ה' מרץ 27, 2014 5:57 pm

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי ארי » ג' יוני 10, 2014 3:29 pm

גאולה בקרוב כתב:תרי דרבנן: האם מהווה קולא להלכה?

כגון:
תרו"מ בזמננו (לרוב השיטות) אם לא דגן תירוש ויצהר, או ירקות (לרוב השיטות).
או מי שגוזז ציפורניים בידו בשבת (אצל"ג פטור לרוב שיטות, וידו הוא שינוי לרוב השיטות)

ברור שתרי דרבנן לכשעצמו אינו מתיר כלום, והשאלה היא האם מצאנו שזוהי סברא לקולא, כגון בספקות, שעת הדחק/ מצוה, או שיש מחלוקות פוסקים.


מצאנו שלא אומרים כך בחל ל"ט בשבת קודש ולא גזזה ציפורניה לא מקילינן ע"י ישראל אלא ע"י עכו"ם (עיין מ"א ריש סי' ש"מ, ובמשנ"ב) הגם שזה ב' דרבנן ובמקום מצוה.

יורה_דעות
הודעות: 433
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי יורה_דעות » ה' יוני 12, 2014 5:11 pm

החזו"א שמתנגד לתרי דרבנן הוא באו"ח סא' א' שעיקר ההיתר אינו מוכרע, וכן באו"ח קטז' ב' שחולק על החת"ס וכותב שמנא לן לחלק, ויש בזה סתירות בחזו"א שכבר עמדו עליהם, ועי' למשל בקונטרס של הגרח"ק הערות להלכות ערובין שמט' י'. וכמדומני שכבר הרב יביע אומר כתב שהחזו"א תבריה לגזיזיה בזה, יחפשו נא המחפשים ויציינו מקומו המדוייק.

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי שש משזר » א' אוגוסט 24, 2014 7:52 am

מצאתי חידוש של רבי ישראל סלאנטער, שאפשר לומר שסיבת 'ספיקא דרבנן לקולא נובעת מכח היותה תרי רבנן.
שבאמת בספיקא דאורייתא נמי הרי לשיטה מסוימת [ר' יוסי] הוי לן למיזל לקולא מדאורייתא, ורק חכמים עשו דאזלינן לקולא, ולכן בספיקא דרבנן אזלינן לקולא דהוי תרי דרבנן!!!

מצו"ב:
קבצים מצורפים
files.daf-yomi.com_bookfiles_daf-al-hadaf-hadranim_daf-al-hadaf-hadranim381.pdf
(45.48 KiB) הורד 284 פעמים

ערבי פסחים
הודעות: 230
הצטרף: ו' מרץ 30, 2012 4:48 pm

Re: תרי דרבנן האם לעיתים סיבה לקולא

הודעהעל ידי ערבי פסחים » א' אוגוסט 24, 2014 11:20 am

גאולה בקרוב כתב:תרי דרבנן: האם מהווה קולא להלכה?

כגון:
תרו"מ בזמננו (לרוב השיטות) אם לא דגן תירוש ויצהר, או ירקות (לרוב השיטות).
או מי שגוזז ציפורניים בידו בשבת (אצל"ג פטור לרוב שיטות, וידו הוא שינוי לרוב השיטות)

ברור שתרי דרבנן לכשעצמו אינו מתיר כלום, והשאלה היא האם מצאנו שזוהי סברא לקולא, כגון בספקות, שעת הדחק/ מצוה, או שיש מחלוקות פוסקים.

ומה שמצאנו:
א. "שבות דשבות" במקום מצוה מותר, שו"ע סי' שז סע' ה, אבל שם רק לגבי אמירה לגוי שהיא דרבנן יותר קל משאר דרבנן כמבואר בפוסקים.

ב. פס"ר דלא ני"ל שהוא איסור דרבנן לרוב השיטות (ולא כערוך שהתיר), י"א שבתרי דרבנן מותר (וי"א שגם בחד דרבנן מותר), ראה שש"כ מבוא להלכות שבת פרק א הלכה יד ובהערה שם.

אודה אם יציינו לי מקורות ומקרים נוספים לשאלה האם יש קולא מיוחדת בתרי דרבנן, ולא דוקא באיסורי שבת.


גבי תרי דרבנן באמירה לנכרי, יתכן שאפי' לישראל מותר במקום מצוה עי' בביה"ל סי' שטז סי"ב ד"ה לצוד ובחזו"א קג יט.

תרי דרבנן במעשר יעו' חזו"א סי' ז סקט"ז שאין להקל בספיקן משום שעיקרו דאו' וכן משום דאתחזק איסורא לפי הש"ך.

אגב ס"ס בדמאי אסור לרמב"ם ועוד, עי' רמב"ם פי"א מהל' מעשר הלי"ג שכ' דהמוסר חיטים לטוחן נכרי צריך לעשר מה שמחזיר שמא החליפם בשל ע"ה. והק' הראב"ד דהוי ס"ס שמא לא החליף ושמא הע"ה עישר עיי"ש. ותי' הכס"מ ורדב"ז ומהר"י קורקוס דגזרו גם כשיש ס"ס. וגם בחזו"א דמאי סי' ח סק"ח הסכים לכס"מ. ויעו' במשנה דמאי פ"ג מ"ד קושיית הגרע"א בתוספ' מדמאי פ"א מ"א ופיה"מ ורע"ב. [מכאן סמך גדול לאלו שמעשרים שוב כל מה שאוכלים - שהרי ס"ס באיסור כרת מותר עי' חכ"א בנאבד אודם שהיה על עד אמרי' ס"ס שמא לאו מגופא ושמא לא היה נימוח בציפורן. ואילו בדמאי אסור - וכן משום דאתחזק איסורא כמש"כ החזו"א שלכן אין מקילין בו כמו כל ספק דרבנן ועי']


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 278 אורחים