תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 11, 2016 10:05 pm

כפי שיראה כל רואה, מכל הנ"ל יוצא שחור על גבי לבן שהלכה למעשה דעתו של מהרי"ט מסכמת כפי המקובל בידינו ממרן החזו"א והגרי"ז זלה"ה. לקיים מה שנאמר, משה אמת ותורתו אמת ואנחנו בדאים.

חחח...

זיל בתר רובא · הודעהעל ידי **זיל בתר רובא** » ד' מאי 11, 2016 10:22 pm

מנהל האתר, אוצר החכמה, גסות רוח כלפי הגרי"ז והחזו"א לא פוטרים בהתייחסות כזאת.

(אל תמחקו את הודעתי הצודקת, כמו שעשיתם בפעם הקודמת שהערתי לכם בעניין כזה)

לעומקו של דבר

זיל בתר רובא כתב:מנהל האתר, אוצר החכמה, גסות רוח כלפי הגרי"ז והחזו"א לא פוטרים בהתייחסות כזאת.

(אל תמחקו את הודעתי הצודקת, כמו שעשיתם בפעם הקודמת שהערתי לכם בעניין כזה)

שום גסות רוח, יש ביקורת על כותב המאמר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 11, 2016 10:28 pm

א. אם אני מבין למה כוונתך אז לא מחקנו לך. הנה היא http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=18475

ב. לא נראה לי שברזילי התכוון להתקיף את החזו"א והגרי"ז כי אם את כותב המאמר. אבל גם בעיני הדברים אינם במקומם.

זיל בתר רובא · הודעהעל ידי **זיל בתר רובא** » ד' מאי 11, 2016 10:40 pm

כן מחקתם. ואני לא יכול להכנס לקישור ששלחת.

אפילו אחר הלימוד זכות שלכם כך לא כותבים.

המתעתע · הודעהעל ידי **המתעתע** » ד' מאי 11, 2016 11:07 pm

הרי הקונספירציה שלך היתה שהניק ברזילי הוא ניק של בעלי האתר עצמם, חזרת בך?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 11, 2016 11:08 pm

לברזילי.
כתבת את הדברים אחרי שקראת את דברי המהרי"ט??

שום דבר מהדברים שכתבת לא כתוב שם. חוץ מהעובדה שהמהרי"ט טוען שיש לו פשט אחר בסוגיה.

ואפרט בקצרה.

א. הוא לא חשב שדברי הרז"ה על קו תשעים מעלות הם קבלה מסוד העיבור (שאז אין מקום לחלוק עליהם מסברא), אלא הנחה של רז"ה לצורך פירוש אפשרי בסוגיא בר"ה.

להיפך הוא הסכים שהיום נגמר בקצה המזרח רק לדעתו אין קו תאריך וכמובן אין יישוב מעבר לזה.

ב. הוא לא חשב שפירוש הרז"ה הוא הפירוש היחיד בסוגיא, ואף הזכיר שיש לו עצמו פירוש אלטרנטיבי. ברור מתוך דבריו שאין מקום לומר שהשאלה הנידונית "הוזהרנו עליה כבר מפי הגבורה וכפי שהגיעה אלינו מפי הראשונים ז"ל".

אין שום קשר בין הפירוש בסוגיה להוזהרנו מפי הגבורה. אגב של מי הציטוט ועל מי כבודו מלגלג בזה?

עריכה מאוחרת: אחר שראיתי את המקור בדברי זיל בתר רובא למטה, אני עוד יותר משתומם, החזו"א כתב את זה ביחס לזה שהיום מתחיל מן המזרח כמו שכתוב בלשונו שם בפירוש דבר שוודאי המהרי"ט יכול להסכים לו.

ג. פשיטא ליה שהתאריך אינו יכול להשתנות באמצע רצף של יישוב, מא"י ועד קצה המזרח (וכוונתו ב"קצה המזרח" למשמעות הטבעית של המושג - המקום המזרחי ביותר בו גרים בני אדם עד האוקינוס הגדול הריק מאדם). לפיכך, אין ספק שלדעתו השבת ביפן מוקדמת לא"י.

פשיטא ליה כי הוא חולק על היות קו תאריך וכאמור להבנתו יש רק חצי כדור עליון שהיישוב בו מסתיים בקצה המזרח כמו שכתב בתשובה הזאת כמה פעמים. לכן א"א להוציא מדבריו מסקנה כזאת. .

ד. כפי שנזכר לעיל מדברי רדב"ז, גם לדעתו העקרון של מונה ששה ושובת שביעי הוא עקרון יסוד בהגדרת יום השבת (לאפוקי מלגלוגם של אי מי על שכנגדם), ולא רק דין דרבנן למקרה של חסרון ידיעה.

לא כתוב ברדב"ז וזה בעייה של הבנת הנקרא כמ"ש שם. וגם כאן זו בעייה של הבנת הנקרא אם קראת. לדעתו אין קו תאריך כמו שכתב בפירוש (וכמו שיכול לחשוב כל מי שחושב שהעולם הוא רק חצי כדור עליון.) וכשהוא רוצה להראות את הבעייה הנוצרת ברור שהוא מתאר אדם שמונה ששה ושובת בשביעי. גם הגרי"מ טיקוצינסקי כשהסביר את הנימוק לקביעת הקו 180 מירושלים סיפר סיפור על ההולך למזרח ולהולך למערב האם גם הוא סבר כדעה המוזרה הזאת שלא אמרה אדם מעולם?

ה. אין לדעתו קו תאריך אוניברסלי. לכן הוא אכן הוטרד מן השאלה מה יעשה מי שהקיף את כדור הארץ והפליג מזרחה מקצה היישוב במזרח אל קצה המערב, למרות שכלפי יושבי בני המערב ברור לגמרי מתי יום השבת שלהם.
נכון זה ברור שלדעתו אין קו תאריך והסיבה לזה היא כי אין יישוב בחצי התחתון ולמעלה מזה להבנתו אין לזה שם מקום כמו שאנו לא דנים על קו התאריך לנמצא על הירח.

ממילא מגוחך להגיד מה היה אומר אם היה יודע שיש יישוב. לפי הסברא אם היה יודע שיש יישוב ומחשיבו למקום לא היה אומר את דבריו ואם היה אומר איננו יודעים מה היה מסביר וממילא א"א להוציא שום מסקנה.

זיל בתר רובא · הודעהעל ידי **זיל בתר רובא** » ד' מאי 11, 2016 11:11 pm

המתעתע כתב:הרי הקונספירציה שלך היתה שהניק ברזילי הוא ניק של בעלי האתר עצמם, חזרת בך?

לא. טוב שזוכרים על אף שמחקו. כנראה היה בזה משהו.

זיל בתר רובא · הודעהעל ידי **זיל בתר רובא** » ד' מאי 11, 2016 11:17 pm

אין שום קשר בין הפירוש בסוגיה להוזהרנו מפי הגבורה. אגב של מי הציטוט ועל מי כבודו מלגלג בזה?

הוא לשון החזו"א בקונטרס י"ח שעות.
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_53168_69.pdf

צעיר_התלמידים

הרב אוצר החכמה
איך שאני קראתי בדברי מהרי"ט הוא סבור בדעת הרז"ה שהקו מסתיים ב90 מעלות אע"פ שהישוב ממשיך, ע"ז הוא מקשה מהמציאות שעד סוף המזרח כולם שובתים בשבת שלנו [קושייתו היא בעצם כקושיית יסוד עולם] ע"ז מייסד המהרי"ט לומר שלא כך וכל חצי הכדור התחתון ריק, אבל לא מובן לפי"ז במה הוא חולק על הרז"ה, כמובן שבביאור הסוגיא דיח שעות [לפי הבנתו בבעה"מ] הוא צריך לחלוק אבל לענין דיני קו התאריך מה הוא חולק עליו? גם לדידו התאריך מסתיים בקו 90 מעלות כי מתחת זה אין ישוב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 11, 2016 11:42 pm

תראה היטב את לשונו. הוא הבין שהיישוב מסתיים בקצה המזרח. והוא הבין בדברי הרז"ה שבנקודת קצה המזרח שהיא סוף היישוב שם בעצם מתחלף קו התאריך. למעשה כל מי שקורא את דברי הרז"ה בפנים מבין את זה כך. שכביכול הרז"ה מתייחס לנקודה אחת שהיא קצה המזרח ובה גם סוף היישוב וגם מתחלף התאריך ויש איחור של י"ח שעות. בגלל הקושי בזה שהוא נראה קצת כמזכי שטרא לבי תרי באותה נקודה (וגם בגלל דעתו של החזו"א בעניין היבשה) נכנס החזו"א להסבר על מהותה של נקודה שכלית כידוע. עכ"פ על דברים אלה שמשמע ברז"ה שיש נקודה בקצה המזרח שבה מתחלף התאריך, שהיא גם קצה היישוב. ערער המהרי"ט כי לדעתו אין דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה כי כל ישראל עושים את אותו היום כמו בא"י ורק מקדימים או מאחרים כי העולם הוא רק חצי כדור מיושב, (וכמובן שלא העלה בדעתו את הרעיון שסיביר נמשכת מזרחה ואת איי יפן) ולכן יש הקדמת שש שעות ואיחור של שש שעות אבל זה עדיין אותו היום וזה העיקר.
(אנחנו שמורגלים במבט של כדור ועשרים וארבע שעות לא רואים הבדל מהותי בין הקדמת שש שעות לשתים עשרה ולצורך בהחלפת היום, אבל בעיניו אלו היו שני דברים לגמרי שונים כי שינוי בשעות הוא משהו קטן כמו שיש בין ת"א וירושלים, אבל שינוי היום לא התקבל על דעתו.)

ההמשך ביחס לאדם הנוסע, הוא קושי שהתקשה בו, ובעיניו זה היה קושי אבל לא משהו שמשנה את ההבנה, כמו שכבר הזכרתי, אם מישהו יבא וישאל אותנו איך אנחנו קובעים את הימים לפי שקיעה וזריחה ומה יעשה אסטרונאוט העומד על הירח? מה נענה? התורה ניתנה בכדור הארץ ואם קרה ואדם יצא מהמערכת הזאת אז יש לו בעייה וצריך למצוא מה יהיה הפתרון שלו ואיך יזהר שלא לעבור איסורים. אבל לא ינבע מזה שנשנה את ההתייחסות שלנו לשקיעה. באותה מידה סבר המהרי"ט שעיקר העולם הוא חלקו העליון ובו כולם עושים את אותו היום רק מקדימים שש שעות או מאחרים, וכתב את זה בפירוש, וממילא לקברניט השט בספינה התייחס כאל מקרה חריג כמו לאסטרונאוט שלנו וכך כתב.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 12, 2016 12:00 pm

אוצר החכמה כתב:לברזילי.
כתבת את הדברים אחרי שקראת את דברי המהרי"ט??

שום דבר מהדברים שכתבת לא כתוב שם. חוץ מהעובדה שהמהרי"ט טוען שיש לו פשט אחר בסוגיה.

ואפרט בקצרה.

א. הוא לא חשב שדברי הרז"ה על קו תשעים מעלות הם קבלה מסוד העיבור (שאז אין מקום לחלוק עליהם מסברא), אלא הנחה של רז"ה לצורך פירוש אפשרי בסוגיא בר"ה.

להיפך הוא הסכים שהיום נגמר בקצה המזרח רק לדעתו אין קו תאריך וכמובן אין יישוב מעבר לזה.

ב. הוא לא חשב שפירוש הרז"ה הוא הפירוש היחיד בסוגיא, ואף הזכיר שיש לו עצמו פירוש אלטרנטיבי. ברור מתוך דבריו שאין מקום לומר שהשאלה הנידונית "הוזהרנו עליה כבר מפי הגבורה וכפי שהגיעה אלינו מפי הראשונים ז"ל".

אין שום קשר בין הפירוש בסוגיה להוזהרנו מפי הגבורה. אגב של מי הציטוט ועל מי כבודו מלגלג בזה?

עריכה מאוחרת: אחר שראיתי את המקור בדברי זיל בתר רובא למטה, אני עוד יותר משתומם, החזו"א כתב את זה ביחס לזה שהיום מתחיל מן המזרח כמו שכתוב בלשונו שם בפירוש דבר שוודאי המהרי"ט יכול להסכים לו.

ג. פשיטא ליה שהתאריך אינו יכול להשתנות באמצע רצף של יישוב, מא"י ועד קצה המזרח (וכוונתו ב"קצה המזרח" למשמעות הטבעית של המושג - המקום המזרחי ביותר בו גרים בני אדם עד האוקינוס הגדול הריק מאדם). לפיכך, אין ספק שלדעתו השבת ביפן מוקדמת לא"י.

פשיטא ליה כי הוא חולק על היות קו תאריך וכאמור להבנתו יש רק חצי כדור עליון שהיישוב בו מסתיים בקצה המזרח כמו שכתב בתשובה הזאת כמה פעמים. לכן א"א להוציא מדבריו מסקנה כזאת. .

ד. כפי שנזכר לעיל מדברי רדב"ז, גם לדעתו העקרון של מונה ששה ושובת שביעי הוא עקרון יסוד בהגדרת יום השבת (לאפוקי מלגלוגם של אי מי על שכנגדם), ולא רק דין דרבנן למקרה של חסרון ידיעה.

לא כתוב ברדב"ז וזה בעייה של הבנת הנקרא כמ"ש שם. וגם כאן זו בעייה של הבנת הנקרא אם קראת. לדעתו אין קו תאריך כמו שכתב בפירוש (וכמו שיכול לחשוב כל מי שחושב שהעולם הוא רק חצי כדור עליון.) וכשהוא רוצה להראות את הבעייה הנוצרת ברור שהוא מתאר אדם שמונה ששה ושובת בשביעי. גם הגרי"מ טיקוצינסקי כשהסביר את הנימוק לקביעת הקו 180 מירושלים סיפר סיפור על ההולך למזרח ולהולך למערב האם גם הוא סבר כדעה המוזרה הזאת שלא אמרה אדם מעולם?

ה. אין לדעתו קו תאריך אוניברסלי. לכן הוא אכן הוטרד מן השאלה מה יעשה מי שהקיף את כדור הארץ והפליג מזרחה מקצה היישוב במזרח אל קצה המערב, למרות שכלפי יושבי בני המערב ברור לגמרי מתי יום השבת שלהם.
נכון זה ברור שלדעתו אין קו תאריך והסיבה לזה היא כי אין יישוב בחצי התחתון ולמעלה מזה להבנתו אין לזה שם מקום כמו שאנו לא דנים על קו התאריך לנמצא על הירח.

ממילא מגוחך להגיד מה היה אומר אם היה יודע שיש יישוב. לפי הסברא אם היה יודע שיש יישוב ומחשיבו למקום לא היה אומר את דבריו ואם היה אומר איננו יודעים מה היה מסביר וממילא א"א להוציא שום מסקנה.

א. אין שום מקום לומר שהמהרי"ט הסכים לרז"ה, כשהוא אומר בפירוש שהוא חולק. ייתכן שאתה חושב שהרז"ה לא התכוון למה שהמהרי"ט הבין ממנו, אלא למה שהמהרי"ט בעצמו אומר ואז אין מחלוקת. אני דווקא נוטה להסכים איתך (ולא מטעמך, כנראה) כי להבנתי גם הרז"ה הבין שהעיקר הוא קצה המזרח הטבעי, היינו קצה היישוב שלפני האוקינוס כולל כל האיים הסמוכים לחופי אסיה ואוסטרליה, וכל ענין צ' מעלות שהזכיר אינו אלא לפי הידע הגיאוגרפי של זמנו (כנ"ל באשכול). בלי להכנס שוב לדיון על זה, לענין הנקודה הראשונה שהעליתי אתמול -- האם דברי הרז"ה מבטאים קבלה שאי אפשר לחלוק עליה -- די בזה שהמהרי"ט עצמו, לפחות, חשב שהוא חולק על רז"ה כדי להראות שהמהרי"ט לא ראה בדברי רז"ה שום קבלה מכרחת, אלא סברא שאפשר להתוכח איתה.

ב. כנ"ל - הנקודה שהעליתי היא אך זאת שהמהרי"ט לא העלה על דעתו שיש הכרח מן הסוגיא לפירוש מסויים, וממילא אין לראות בפירושו המוצע של רז"ה איזו שהיא קבלה שאנו מחוייבים לה בנושא קו התאריך, ולא לבקר את מי שחושב אחרת על נליזה מדברי הראשונים (כמובן, מטרת הציטוט לא היתה ללגלג על דברי החזו"א, אלא רק לומר שהמהרי"ט הבין אחרת; לאמיתו של דבר גם את לשונו של החזו"א שצטטתי אפשר להבין כמליצה ולא מפי הגבורה ממש, ואם כך הראיה מן המהרי"ט היא רק כנגד מי שהבין דברי החזו"א כפשוטם ולכן לגלג על כל מי שחשב אחרת).

שוב יש להדגיש - השאלה היא לא אם המהרי"ט הבין נכון את רז"ה, אלא האם הוא חשב שיש בדבריו משהו מחייב שאין לזוע ממנו.

ג. כאן הסכמת איתי - המהרי"ט בודאי אינו מקבל את המושג קו התאריך, ובזה שיטתו שונה לחלוטין מזו של החזו"א. כך שאין שום טעם לומר שהלכה למעשה דעתו של המהרי"ט מסכמת כפי המקובל בידינו ממרן החזו"א.

יש מקום לטענה שאחר ודבריו מושתתים על ההנחה המציאותית שאין יישוב בחצי הכדור התחתון, אין ללמוד מהם כלום להלכה. אפשר גם לומר אחרת, ולא נכנס לזה כעת. אגב, בדיוק כך יש לומר כלפי שיטת הרז"ה עצמו - גם הוא השתית דבריו על היות חצי הכדור התחתון ריק מאדם כמו שנתבאר לעיל באשכול, ויש לדחות לכאן ולכאן כנ"ל (ואין טעם לחזור לזה כעת).

ד. לא נכון - הוא כותב בפירוש שמי שהקיף את הארץ והגיע למערב דינו מסופק, למרות שבני מקומו החדש יש להם מנין ימים מוסכם ומוחלט. אינני רואה שום הבנה בספק הזה אם לא שנאמר שהוא הבין שאותו אדם צריך להמשיך למנות כמנינו מכח העקרון של מונה ששה ושובת בשביעי, ומנין זה חזק ומשמעותי דיו כדי לחייבו לשבות ביום שונה מיום השבת המקומי.

ה. כנ"ל סעיף ג.

(מכיוון שיש כאן אנשים רגישים אוסיף את הברור - בהרבה מקומות החזו"א נחלק על אחרונים מדורות שלפניו, וגם אם המהרי"ט לא עולה בקנה אחד עם שיטתו אין בכך שום תימה על החזו"א. מה שמגוחך הוא הנסיון של אנשים מסויימים להציג את כל ברי הפלוגתא שלו כתינוקות של בית רבן, ולשם כך לאנוס את כל המקורות לשיטת אחת גם כשהם אומרים את ההיפך הגמור)

צעיר_התלמידים

אוצר החכמה כתב:תראה היטב את לשונו. הוא הבין שהיישוב מסתיים בקצה המזרח. והוא הבין בדברי הרז"ה שבנקודת קצה המזרח שהיא סוף היישוב שם בעצם מתחלף קו התאריך. למעשה כל מי שקורא את דברי הרז"ה בפנים מבין את זה כך. שכביכול הרז"ה מתייחס לנקודה אחת שהיא קצה המזרח ובה גם סוף היישוב וגם מתחלף התאריך ויש איחור של י"ח שעות. בגלל הקושי בזה שהוא נראה קצת כמזכי שטרא לבי תרי באותה נקודה (וגם בגלל דעתו של החזו"א בעניין היבשה) נכנס החזו"א להסבר על מהותה של נקודה שכלית כידוע. עכ"פ על דברים אלה שמשמע ברז"ה שיש נקודה בקצה המזרח שבה מתחלף התאריך, שהיא גם קצה היישוב. ערער המהרי"ט כי לדעתו אין דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה כי כל ישראל עושים את אותו היום כמו בא"י ורק מקדימים או מאחרים כי העולם הוא רק חצי כדור מיושב, (וכמובן שלא העלה בדעתו את הרעיון שסיביר נמשכת מזרחה ואת איי יפן) ולכן יש הקדמת שש שעות ואיחור של שש שעות אבל זה עדיין אותו היום וזה העיקר.
(אנחנו שמורגלים במבט של כדור ועשרים וארבע שעות לא רואים הבדל מהותי בין הקדמת שש שעות לשתים עשרה ולצורך בהחלפת היום, אבל בעיניו אלו היו שני דברים לגמרי שונים כי שינוי בשעות הוא משהו קטן כמו שיש בין ת"א וירושלים, אבל שינוי היום לא התקבל על דעתו.)

ההמשך ביחס לאדם הנוסע, הוא קושי שהתקשה בו, ובעיניו זה היה קושי אבל לא משהו שמשנה את ההבנה, כמו שכבר הזכרתי, אם מישהו יבא וישאל אותנו איך אנחנו קובעים את הימים לפי שקיעה וזריחה ומה יעשה אסטרונאוט העומד על הירח? מה נענה? התורה ניתנה בכדור הארץ ואם קרה ואדם יצא מהמערכת הזאת אז יש לו בעייה וצריך למצוא מה יהיה הפתרון שלו ואיך יזהר שלא לעבור איסורים. אבל לא ינבע מזה שנשנה את ההתייחסות שלנו לשקיעה. באותה מידה סבר המהרי"ט שעיקר העולם הוא חלקו העליון ובו כולם עושים את אותו היום רק מקדימים שש שעות או מאחרים, וכתב את זה בפירוש, וממילא לקברניט השט בספינה התייחס כאל מקרה חריג כמו לאסטרונאוט שלנו וכך כתב.

לא הבנתי, היסו"ע וכמו"כ המהרי"ט הבינו שלא כדברי החזו"א ושיש שטח מעבר ל6 שעות ממרכז הכדור [ולהרז"ה הוא ירושלים ולמהרי"ט אין סיבה לקבוע שהוא מדבר על נקודה מערבית לירושלים] בו חיים אנשים שמאחרים מירושלים, ולכן שואל מהרי"ט שהרי עד סוף היבשת שובתים כירושלים, ולכן הוא מסיק שבחצי כדור תחתון אין ישוב, כלומר שבמציאות באמת אין שטח מעבר ל6 שעות שבו יושבים אנשים. זה לכאורה תחילת דברי המהרי"ט.
זה מוסכם על מעכ"ת?

צעיר_התלמידים

ברזילי כתב:א. אין שום מקום לומר שהמהרי"ט הסכים לרז"ה, כשהוא אומר בפירוש שהוא חולק. ייתכן שאתה חושב שהרז"ה לא התכוון למה שהמהרי"ט הבין ממנו, אלא למה שהמהרי"ט בעצמו אומר ואז אין מחלוקת. אני דווקא נוטה להסכים איתך (ולא מטעמך, כנראה) כי להבנתי גם הרז"ה הבין שהעיקר הוא קצה המזרח הטבעי, היינו קצה היישוב שלפני האוקינוס כולל כל האיים הסמוכים לחופי אסיה ואוסטרליה, וכל ענין צ' מעלות שהזכיר אינו אלא לפי הידע הגיאוגרפי של זמנו (כנ"ל באשכול). בלי להכנס שוב לדיון על זה, לענין הנקודה הראשונה שהעליתי אתמול -- האם דברי הרז"ה מבטאים קבלה שאי אפשר לחלוק עליה -- די בזה שהמהרי"ט עצמו, לפחות, חשב שהוא חולק על רז"ה כדי להראות שהמהרי"ט לא ראה בדברי רז"ה שום קבלה מכרחת, אלא סברא שאפשר להתוכח איתה.

ב. כנ"ל - הנקודה שהעליתי היא אך זאת שהמהרי"ט לא העלה על דעתו שיש הכרח מן הסוגיא לפירוש מסויים, וממילא אין לראות בפירושו המוצע של רז"ה איזו שהיא קבלה שאנו מחוייבים לה בנושא קו התאריך, ולא לבקר את מי שחושב אחרת על נליזה מדברי הראשונים (כמובן, מטרת הציטוט לא היתה ללגלג על דברי החזו"א, אלא רק לומר שהמהרי"ט הבין אחרת; לאמיתו של דבר גם את לשונו של החזו"א שצטטתי אפשר להבין כמליצה ולא מפי הגבורה ממש, ואם כך הראיה מן המהרי"ט היא רק כנגד מי שהבין דברי החזו"א כפשוטם ולכן לגלג על כל מי שחשב אחרת).

שוב יש להדגיש - השאלה היא לא אם המהרי"ט הבין נכון את רז"ה, אלא האם הוא חשב שיש בדבריו משהו מחייב שאין לזוע ממנו.

לא הבנתי איך שכבודו מציג את הדברים ואבאר כמו שכתבתי בהערה קודמת, בדיון על ה180 מעלות העליונות, לפני הדיון על דין תחתית הארץ, הרי הרז"ה [לפי הבנת חזו"א דלא כהבנת יסו"ע וכן המהרי"ט] והמהרי"ט [בדעת עצמו] משתווים לגמרי, ולשניהם אחר קצה 90 מעלות/6 שעות מ[המרכז שככה"נ גם למהרי"ט הוא] ירושלים מסתיים קצה המזרח לענין תחולת היומם בהלכה, כל מחלוקתם היא מה קורה בחצי התחתון, למהרי"ט אין שם קו תאריך מחמת המקום ולרז"ה יש שם קו תאריך.
אחרי זה המהרי"ט ממשיך מה קורה עם מי שהמשיך ללכת עד קצה המערב, כאן לא ברור מה הוא שואל הרי מקודם הסכים שעד קצה המזרח כן יש תחולה ליומם לפי המקום, אולי כוונתו מעיקר היתה לדון שגם שם התחולה של היומם היא כלפי האנשים שהגיעו מן המערב? אולי כל קושייתו היא מי התחיל במקום אחד אינו יכול לאבד את מנינו?

צעיר_התלמידים

בכלל החזו"א לא כתב שביאור הסוגיא לבעה"מ מוסכם על כל הראשונים אלא שההנחה שהתחלת היומם היא 6 שעות היא המוסכמת וזה כמו שכתבתי גם מהרי"ט מודה.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ה' מאי 12, 2016 3:13 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:ג. פשיטא ליה שהתאריך אינו יכול להשתנות באמצע רצף של יישוב, מא"י ועד קצה המזרח (וכוונתו ב"קצה המזרח" למשמעות הטבעית של המושג - המקום המזרחי ביותר בו גרים בני אדם עד האוקינוס הגדול הריק מאדם). לפיכך, אין ספק שלדעתו השבת ביפן מוקדמת לא"י.

פשיטא ליה כי הוא חולק על היות קו תאריך וכאמור להבנתו יש רק חצי כדור עליון שהיישוב בו מסתיים בקצה המזרח כמו שכתב בתשובה הזאת כמה פעמים. לכן א"א להוציא מדבריו מסקנה כזאת. .

ד. כפי שנזכר לעיל מדברי רדב"ז, גם לדעתו העקרון של מונה ששה ושובת שביעי הוא עקרון יסוד בהגדרת יום השבת (לאפוקי מלגלוגם של אי מי על שכנגדם), ולא רק דין דרבנן למקרה של חסרון ידיעה.

לא כתוב ברדב"ז וזה בעייה של הבנת הנקרא כמ"ש שם. וגם כאן זו בעייה של הבנת הנקרא אם קראת. לדעתו אין קו תאריך כמו שכתב בפירוש (וכמו שיכול לחשוב כל מי שחושב שהעולם הוא רק חצי כדור עליון.) וכשהוא רוצה להראות את הבעייה הנוצרת ברור שהוא מתאר אדם שמונה ששה ושובת בשביעי. גם הגרי"מ טיקוצינסקי כשהסביר את הנימוק לקביעת הקו 180 מירושלים סיפר סיפור על ההולך למזרח ולהולך למערב האם גם הוא סבר כדעה המוזרה הזאת שלא אמרה אדם מעולם?

ה. אין לדעתו קו תאריך אוניברסלי. לכן הוא אכן הוטרד מן השאלה מה יעשה מי שהקיף את כדור הארץ והפליג מזרחה מקצה היישוב במזרח אל קצה המערב, למרות שכלפי יושבי בני המערב ברור לגמרי מתי יום השבת שלהם.
נכון זה ברור שלדעתו אין קו תאריך והסיבה לזה היא כי אין יישוב בחצי התחתון ולמעלה מזה להבנתו אין לזה שם מקום כמו שאנו לא דנים על קו התאריך לנמצא על הירח.

ממילא מגוחך להגיד מה היה אומר אם היה יודע שיש יישוב. לפי הסברא אם היה יודע שיש יישוב ומחשיבו למקום לא היה אומר את דבריו ואם היה אומר איננו יודעים מה היה מסביר וממילא א"א להוציא שום מסקנה.

ג. כאן הסכמת איתי - המהרי"ט בודאי אינו מקבל את המושג קו התאריך, ובזה שיטתו שונה לחלוטין מזו של החזו"א. כך שאין שום טעם לומר שהלכה למעשה דעתו של המהרי"ט מסכמת כפי המקובל בידינו ממרן החזו"א.

יש מקום לטענה שאחר ודבריו מושתתים על ההנחה המציאותית שאין יישוב בחצי הכדור התחתון, אין ללמוד מהם כלום להלכה. אפשר גם לומר אחרת, ולא נכנס לזה כעת. אגב, בדיוק כך יש לומר כלפי שיטת הרז"ה עצמו - גם הוא השתית דבריו על היות חצי הכדור התחתון ריק מאדם כמו שנתבאר לעיל באשכול, ויש לדחות לכאן ולכאן כנ"ל (ואין טעם לחזור לזה כעת).

ד. לא נכון - הוא כותב בפירוש שמי שהקיף את הארץ והגיע למערב דינו מסופק, למרות שבני מקומו החדש יש להם מנין ימים מוסכם ומוחלט. אינני רואה שום הבנה בספק הזה אם לא שנאמר שהוא הבין שאותו אדם צריך להמשיך למנות כמנינו מכח העקרון של מונה ששה ושובת בשביעי, ומנין זה חזק ומשמעותי דיו כדי לחייבו לשבות ביום שונה מיום השבת המקומי.

ה. כנ"ל סעיף ג.

הרב אוצה"ח כתב לך דברי טעם וחבל שאינך מתייחס ברצינות הראויה.
למהרי"ט נראה תמוה הדין שכל העוסקים בקו התאריך מסכימים לו בלי שום חולק והוא שאדם המקיף את העולם יצטרך להקפיץ תאריך אחורה או קדימה. גם האוחזים בשיטה שאתה מכנה שיטת הרדב"ז והיא שהימים נקבעים על פי מניין בני האדם מודים שאדם המקיף את העולם משנה את ימיו לפי המניין באותו מקום ולא מונה לעצמו.
על הסברא הזו של המהרי"ט כתב לך הרב אוצר בצדק שהיא מנוגדת במהותה למציאות הידועה לנו וכן היא גם מנוגדת לדעתם של כל מי שדנו בנושא.
מלבד סברא זו של המהרי"ט הוא כותב דבר נוסף והוא שהיום מתחיל מקצה המזרח שנאמר ממזרח שמש וגו' ובזה הוא קרוב לדעת הבעל המאור רק שהרז"ה כפי הבנתו "חתך" את היום בקו התשעים מעלות והמהרי"ט אינו מסכים להפסיק את היום באמצע הישוב אלא אומר שהוא מתחיל מתחילת הישוב. לחלק הזה אגב, הסכים גם החזו"א ולכן הוא המציא את סברת הגרירה (ובכל זאת יפן לדעתו מאחרת ולא מקדימה).

לשאר דברי הריבות שבאו בתוך הדברים מיותר להכנס. רק אומר שכשם שדעת תלמידי החזו"א ידועה מראש בהרבה נושאים כך גם דעתו של הרב ברזילי ידועה מראש לרגילים בפורום הזה, ואפשר לומר כן גם על רוב בני האדם בעולמינו.

צעיר_התלמידים

אביגדור כתב:הרב אוצה"ח כתב לך דברי טעם וחבל שאינך מתייחס ברצינות הראויה.
למהרי"ט נראה תמוה הדין שכל העוסקים בקו התאריך מסכימים לו בלי שום חולק והוא שאדם המקיף את העולם יצטרך להקפיץ תאריך אחורה או קדימה. גם האוחזים בשיטה שאתה מכנה שיטת הרדב"ז והיא שהימים נקבעים על פי מניין בני האדם מודים שאדם המקיף את העולם משנה את ימיו לפי המניין באותו מקום ולא מונה לעצמו.
על הסברא הזו של המהרי"ט כתב לך הרב אוצר בצדק שהיא מנוגדת במהותה למציאות הידועה לנו וכן היא גם מנוגדת לדעתם של כל מי שדנו בנושא.
מלבד סברא זו של המהרי"ט הוא כותב דבר נוסף והוא שהיום מתחיל מקצה המזרח שנאמר ממזרח שמש וגו' ובזה הוא קרוב לדעת הבעל המאור רק שהרז"ה כפי הבנתו "חתך" את היום בקו התשעים מעלות והמהרי"ט אינו מסכים להפסיק את היום באמצע הישוב אלא אומר שהוא מתחיל מתחילת הישוב. לחלק הזה אגב, הסכים גם החזו"א ולכן הוא המציא את סברת הגרירה (ובכל זאת יפן לדעתו מאחרת ולא מקדימה).

לשאר דברי הריבות שבאו בתוך הדברים מיותר להכנס. רק אומר שכשם שדעת תלמידי החזו"א ידועה מראש בהרבה נושאים כך גם דעתו של הרב ברזילי ידועה מראש לרגילים בפורום הזה, ואפשר לומר כן גם על רוב בני האדם בעולמינו.

אתה מבלבל שני נושאים, מה שנראה בהתחלה כדעת המהרי"ט שבחצי כדור עליון דווקא שייך לדון על תאריך ולא בתחתון זה באמת לא מתאים לתפיסה שלנו, אבל מה שהמהרי"ט מוסיף לדון שגם כשיגיע לקצה מערב ישבות כמנינו לא קשור לנושא, ולפי דבריו הדר דינא שגם בחצי כדור עליון אין באמת תחולת תאריך אמיתית קבועה.

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ה' מאי 12, 2016 3:35 pm

לא הבנתי מילה ממה שכתבת. אני כתבתי שהצד הזה במהרי"ט - שההולך מתחת הכדור למערב ישבות כמניינו, הוא לא כהסוברים שקו התאריך נקבע לפי מניין בנ"א אלא שאין בכלל קו תאריך וכל אחד מונה לעצמו. זה נוגד לתפיסה שלנו וגם לא כ"כ אפשרי לנהוג כך במציאות ולכן המהרי"ט כתב לספק מה יעשה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 9:02 pm

מכל הסיבובים כאן לא הבנתי כלום ואנסה להבהיר את הדברים.

א. אני לא אמרתי שהמהרי"ט כהחזו"א אלא אמרתי להיפך שאיני יודע מה רוצים שני הצדדים ודבריו פשוטים. לא כדברי החזו"א ולא וכדברי אף אחד מהחולקים. אלא שלדעתו אין קו תאריך כי אין חצי כדור תחתון לעניין דינא. כיוון שאת זה אנחנו לא יכולים לקבל אין לנו צד לפסוק כהמהרי"ט.

ב. גם המהרי"ט וגם הרז"ה חשבו שחצי כדור העליון הוא היישוב ואמצעו ירושלים. הויכוח שהיה לנו לברזילי ולי בדעת הרז"ה לא היה אם כך סבר הרז"ה במציאות אלא האם זה סיבת סברתו ההלכתית. לדעתו של ברזילי זה יסוד הדין וממילא כיוון שאינו נכון שכך הוא אין דינו דין אמת, לענ"ד ברור שכוונתו היא שירושלים היא המרכז וממנה נמנה חצי הכדור, אע"פ שסבר שמקום היישוב מסתיים תשעים מעלות מירושלים לדבר זה אין חשיבות מבחינת הדין.
גם המהרי"ט סבר שיש רק חצי כדור עליון ומרכזו ירושלים בדיוק כמו הרז"ה רק לדעתו וכל מה שמחוץ לזה אינו יישוב ואין לו דין הלכתי לעניין היום.

ג. המהרי"ט חלק על הרז"ה בעניין קו התאריך. בהבנה שיש נקודת קצה המזרח ממנה מתחיל היום לא חלק, אבל לדעתו פירוש הדברים ששם מתחיל היום הוא שונה מלדעת הרז"ה. לדעת הרז"ה פירושו ששם קו התאריך, ולדעתו פירושו שזה חצי הכדור העליון ורק שם יש יום בחצי התחתון אין דין יום.

ד. לא הבנתי מה כתב צעיר התלמידים לגבי שש שעות וירושלים* מלבד פרט זה נראה לי שאנו מסכימים על דברי הרז"ה והמהרי"ט, כיוון שלא הבנתי איני יודע מה דעתי על זה אבל כמדומני שהסברתי ברור את הבנתי.

ה. העניין עם מי שנוסע מלמטה לדעת מהרי"ט הוא פשוט כמו שהסברתי לעיל, שלדעת המהרי"ט הוא יוצא מן המערכת כמו אסטרונאוט לדידן, ולכן מסיים המהרי"ט שאינו יודע מה עושים במקרה כזה וגם אומר שבעצם זה לא קורה.

* אני מתכוון למשפט הזה: ולהרז"ה הוא ירושלים ולמהרי"ט אין סיבה לקבוע שהוא מדבר על נקודה מערבית לירושלים]

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 12, 2016 9:06 pm

צעיר_התלמידים כתב:לא הבנתי, היסו"ע וכמו"כ המהרי"ט הבינו שלא כדברי החזו"א ושיש שטח מעבר ל6 שעות ממרכז הכדור [ולהרז"ה הוא ירושלים ולמהרי"ט אין סיבה לקבוע שהוא מדבר על נקודה מערבית לירושלים] בו חיים אנשים שמאחרים מירושלים, ולכן שואל מהרי"ט שהרי עד סוף היבשת שובתים כירושלים, ולכן הוא מסיק שבחצי כדור תחתון אין ישוב, כלומר שבמציאות באמת אין שטח מעבר ל6 שעות שבו יושבים אנשים. זה לכאורה תחילת דברי המהרי"ט.

אני הבנתי אחרת: המהרי"ט ידע (כפי שמפורש ברמב"ם, וכן הוא האמת כידוע) שמרכז היישוב נוטה מזרחית לירושלים, וקו צ' מעלות מירושלים איננו בסוף המזרח. ממילא הוא מבין (כמו היסו"ע) שהרז"ה אומר שיש קו שעובר דרך היבשה, תשעים מעלות לי-ם, שיש מקומות יישוב משני צידיו, ולזה שבת ולזה יום ששי.

על זה הוא מקשה, מעין קושית היסו"ע - הלא יהודים יושבים עד קצה המזרח (היינו מעבר לצ' מעלות מי-ם) ולא נשמע מעולם כדבר הזה שיהודי יחצה קו ויתחלף עליו היום. לכן הוא נוקט שהיום מתחיל מקצה המזרח, היינו קצה היישוב ביבשת אסיה (שהוא הרבה מזרחה מקו צ' מעלות; אם נניח שכל היישוב ק"פ מעלות בדיוק, יצא מדברי הרמב"ם שקצה היישוב הוא 114 מעלות מזרחים לי-ם). רק מעבר לקו זה הוא חצי הכדור התחתון. אינני יודע אם מהרי"ט אכן חשב שחצי הכדור התחתון הוא "חצי" בדווקא, בדיוק ק"פ מעלות, ונגרר אחרי הקדמונים (למשל הרמב"ם, ומקורו אצל תלמי) שהניחו שאמצע היישוב הוא בהודו והיישוב כולו ק"פ מעלות. אולי לא התכוון לומר רק בערך חצי (וכשהוא אומר שחצי היום בקצה המזרח הוא חצי הלילה בקצה מערב כוונתו לאו דווקא בדקדוק אלא רק להמחיש את חילופי הזמנים לפי קוי האורך). אבל זה לא משנה לעיקר הפירוש בדבריו

צעיר_התלמידים כתב:לא הבנתי איך שכבודו מציג את הדברים ואבאר כמו שכתבתי בהערה קודמת, בדיון על ה180 מעלות העליונות, לפני הדיון על דין תחתית הארץ, הרי הרז"ה [לפי הבנת חזו"א דלא כהבנת יסו"ע וכן המהרי"ט] והמהרי"ט [בדעת עצמו] משתווים לגמרי, ולשניהם אחר קצה 90 מעלות/6 שעות מ[המרכז שככה"נ גם למהרי"ט הוא] ירושלים מסתיים קצה המזרח לענין תחולת היומם בהלכה, כל מחלוקתם היא מה קורה בחצי התחתון, למהרי"ט אין שם קו תאריך מחמת המקום ולרז"ה יש שם קו תאריך.
אחרי זה המהרי"ט ממשיך מה קורה עם מי שהמשיך ללכת עד קצה המערב, כאן לא ברור מה הוא שואל הרי מקודם הסכים שעד קצה המזרח כן יש תחולה ליומם לפי המקום, אולי כוונתו מעיקר היתה לדון שגם שם התחולה של היומם היא כלפי האנשים שהגיעו מן המערב? אולי כל קושייתו היא מי התחיל במקום אחד אינו יכול לאבד את מנינו?

כאמור לעיל, להבנתי המהרי"ט הבין שהמרכז אינו בי-ם, וקצה היישוב אינו תשעים מעלות מי-ם אלא מזרחית לה (כעשרים וארבע מעלות, לפי ההנחות לעיל). לכן הקשה מה שהקשה מיושבי קצה המזרח. אתה צודק שלמעשה משתווים הרז"ה אליבא דחזו"א (כולל חידוש הגרירה) והמהרי"ט בכל יבשת אסיה, אבל מטעמים שונים: החזו"א מבין שיש קו תאריך צ' מעלות מי-ם וכל השטח ממזרח לקו זה דינו כיום הבא רק מחמת גרירה, ואילו למהרי"ט כך מעיקרא הוא הדין - שאין שום חילופי תאריך עד קצה היישוב. כמובן, תהיה נפק"מ ביניהם לענין האיים הסמוכים לחוף המזרחי של אסיה (אם כי באופן עקרוני היה מקום להרחיב את סברת גרירה עוד מעבר למה שאמר החזו"א, ולומר גם עליהם גרירה, ואז באמת לא היתה שום נפק"מ למעשה).

לשאלתך האחרונה - המהרי"ט מעולם לא הסכים שעד קצה המזרח כן יש תחולה ליומם לפי המקום. להפך, לדעתו עיקר הגדר הוא מונה ששה ושובת שביעי וממילא לא יכול להיות שום קו תאריך בכל אזור שבו יש רצף של יישוב ומעבר בני אדם. לשיטתו זו, הוא מוטרד מן הבעיה של אדם שהקיף את הארץ והגיע למקום מיושב בקצה המערב, מקום שבו מונים עכשיו שבת בשעה שלפי מנין ששה ושביתת שביעי של הנוסע שלנו היום הוא כבר יום ראשון. על זה כותב המהרי"ט שדינו מסופק (ואילו פוסקים מאוחרים יותר, על אף שהלכו בדרכו העקרונית שאין קו תאריך, הניחו כדבר פשוט שהיחיד נגרר אחרי הציבור ולכן משעה שהגיע למקום מיושב אין עוד משמעות למנינו האישי).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 12, 2016 9:13 pm

אביגדור כתב:למהרי"ט נראה תמוה הדין שכל העוסקים בקו התאריך מסכימים לו בלי שום חולק והוא שאדם המקיף את העולם יצטרך להקפיץ תאריך אחורה או קדימה. גם האוחזים בשיטה שאתה מכנה שיטת הרדב"ז והיא שהימים נקבעים על פי מניין בני האדם מודים שאדם המקיף את העולם משנה את ימיו לפי המניין באותו מקום ולא מונה לעצמו.
על הסברא הזו של המהרי"ט כתב לך הרב אוצר בצדק שהיא מנוגדת במהותה למציאות הידועה לנו וכן היא גם מנוגדת לדעתם של כל מי שדנו בנושא.

אין שום ויכוח על זה שהמהרי"ט יחיד בספקו בענין מי שהקיף את הארץ (אני דווקא לא רואה כאן שום ניגוד למציאות, אלא רק תוצאה הלכתית מוזרה, אבל מסכים לאמירה הזו לכשעצמה). טענתי כלפי המאמר המוזר בישורון היתה אך ורק כלפי הנסיון המגוחך לטעון שדברי המהרי"ט מסכימים הלכה למעשה לדעת החזו"א, בשעה שכל הקורא רואה, כמו שכתבת אתה כעת, שדברי מהרי"ט בהחלט אינם מסכימים לשיטת החזו"א.

שוב ראיתי שכן הוסיף עכשיו הראוצה"ח:

אוצר החכמה כתב:א. אני לא אמרתי שהמהרי"ט כהחזו"א אלא אמרתי להיפך שאיני יודע מה רוצים שני הצדדים ודבריו פשוטים. לא כדברי החזו"א ולא וכדברי אף אחד מהחולקים. אלא שלדעתו אין קו תאריך כי אין חצי כדור תחתון לעניין דינא.

ואם כן כולנו מסכימים שהנסיון לגייר את המהרי"ט לשיטת החזו"א הוא חסר בסיס.

כפי שהסברתי בהודעה הקודמת, אני לא מסכים למש"כ הראוצה"ח כאילו המהרי"ט גם הוא חשב שמרכז היישוב בירושלים. אבל אי ההתאמה בין דבריו לבין דברי החזו"א אינה תלויה בזה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 9:17 pm

אם כן כולנו מסכימים שהנסיון לגייר את המהרי"ט לשיטת החזו"א הוא חסר בסיס.

המהרי"ט הוא לא כשיטת החזו"א ולא כשיטת החולקים עליו. וזה מה שכתבתי מתחילה. כיוון שהבאת את דברי בראש תשובתך חשבתי שאתה חולק עלי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 12, 2016 9:27 pm

אוצר החכמה כתב:
אם כן כולנו מסכימים שהנסיון לגייר את המהרי"ט לשיטת החזו"א הוא חסר בסיס.

המהרי"ט הוא לא כשיטת החזו"א ולא כשיטת החולקים עליו. וזה מה שכתבתי מתחילה. כיוון שהבאת את דברי בראש תשובתך חשבתי שאתה חולק עלי.

אנחנו מסכימים שאינו כחזו"א. עם זאת, אני סבור ששיטתו קרובה לדברי רצפ"פ (וכפי שהבין הוא את הרדב"ז) שאין בכלל קו תאריך, גם אם רצפ"פ לא מקבל את המסקנה הקיצונית של מהרי"ט על מי שהקיף את הארץ והגיע לקהילה שמנינה שונה משלו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 9:33 pm

לשאלתך האחרונה - המהרי"ט מעולם לא הסכים שעד קצה המזרח כן יש תחולה ליומם לפי המקום. להפך, לדעתו עיקר הגדר הוא מונה ששה ושובת שביעי וממילא לא יכול להיות שום קו תאריך בכל אזור שבו יש רצף של יישוב ומעבר בני אדם. לשיטתו זו, הוא מוטרד מן הבעיה של אדם שהקיף את הארץ והגיע למקום מיושב בקצה המערב, מקום שבו מונים עכשיו שבת בשעה שלפי מנין ששה ושביתת שביעי של הנוסע שלנו היום הוא כבר יום ראשון. על זה כותב המהרי"ט שדינו מסופק (ואילו פוסקים מאוחרים יותר, על אף שהלכו בדרכו העקרונית שאין קו תאריך, הניחו כדבר פשוט שהיחיד נגרר אחרי הציבור ולכן משעה שהגיע למקום מיושב אין עוד משמעות למנינו האישי).

על זה אני חולק בהחלט. המהרי"ט לא אמר דבר כזה שיש גדר הלכתי של מונה ששה שקובע משהו. המהרי"ט אומר וחוזר ואומר שיש רק חצי כדור עליון שחלקו מקדים שש שעות וחלקו מתאחר שש שעות. את עניין מניית הששה הוא נותן רק בסיפור שהוא מצייר כדי להבהיר את הבעייה. ו(כמו שכתבתי לעיל זה דרך לבטא מצב, כשם שהגרי"מ טיקוצינסקי אומר בספרו, או אנחנו לצורך העניין היינו אומרים, הוא הולך למזרח, עובר טו מעלות, היום מקדים בשעה אבל זה עדיין יום שני אצלו.. עוד טו מעלות, היום הקדים בשעה אבל זה יום שני.. את הרעיון הזה בדיוק מבטא המהרי"ט אבל נותן דוגמא הלכתית האדם הולך למזרח ומונה יום ועוד יום כך ששה ימים ומגיע שבת וזה שבת אמיתי רק היום הקדים. אבל זו (מניית הימים) אינה הסיבה שזה כך כמו שאתה מסביר אלא הסיבה היא כי רק היום הקדים לו וזה אותו יום כי הוא עדיין בחלק העליון. (זה בסיפור הראשון של המהרי"ט וההקדמה בצורה לא תקינה וחסרת משמעות אם הוא בחלק התחתון בסיפור השני)

וכאמור ברדב"ז זה אפילו לא רמוז.

האם אתה טוען שהגרצפ"פ חשב שיש רק חצי כדור עליון והחצי התחתון אינו נחשב מאומה? משום מה קשה לי להאמין לזה.
יותר נראה לי לומר מתוך הדחק שהגרצפ"פ נמשך בזה אחרי דברי ההבל של הגרמ"מ כשר בזה משום שלא הכיר את הסוגיה, וכמו שראינו שגם הגרא"י הרצוג חשב משום מה שסוגיה זו תלוייה בהבנה עמוקה במדעים וגייס לעניין באופן תמוה את פרופסור פרנקל, וגם גדול שבגדולים (כמו הגרצפ"פ) יכול לפעמים לטעות בעניין שלא עיין בו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 12, 2016 9:49 pm

אוצר החכמה כתב:
לשאלתך האחרונה - המהרי"ט מעולם לא הסכים שעד קצה המזרח כן יש תחולה ליומם לפי המקום. להפך, לדעתו עיקר הגדר הוא מונה ששה ושובת שביעי וממילא לא יכול להיות שום קו תאריך בכל אזור שבו יש רצף של יישוב ומעבר בני אדם. לשיטתו זו, הוא מוטרד מן הבעיה של אדם שהקיף את הארץ והגיע למקום מיושב בקצה המערב, מקום שבו מונים עכשיו שבת בשעה שלפי מנין ששה ושביתת שביעי של הנוסע שלנו היום הוא כבר יום ראשון. על זה כותב המהרי"ט שדינו מסופק (ואילו פוסקים מאוחרים יותר, על אף שהלכו בדרכו העקרונית שאין קו תאריך, הניחו כדבר פשוט שהיחיד נגרר אחרי הציבור ולכן משעה שהגיע למקום מיושב אין עוד משמעות למנינו האישי).

על זה אני חולק בהחלט. המהרי"ט לא אמר דבר כזה שיש גדר הלכתי של מונה ששה שקובע משהו. המהרי"ט אומר וחוזר ואומר שיש רק חצי כדור עליון שחלקו מקדים שש שעות וחלקו מתאחר שש שעות. את עניין מניית הששה הוא נותן רק בסיפור שהוא מצייר כדי להבהיר את הבעייה. ו(כמו שכתבתי לעיל זה דרך לבטא מצב, כשם שהגרי"מ טיקוצינסקי אומר בספרו, או אנחנו לצורך העניין היינו אומרים, הוא הולך למזרח, עובר טו מעלות, היום מקדים בשעה אבל זה עדיין יום שני אצלו.. עוד טו מעלות, היום הקדים בשעה אבל זה יום שני.. את הרעיון הזה בדיוק מבטא המהרי"ט אבל נותן דוגמא הלכתית האדם הולך למזרח ומונה יום ועוד יום כך ששה ימים ומגיע שבת וזה שבת אמיתי רק היום הקדים. אבל זו (מניית הימים) אינה הסיבה שזה כך כמו שאתה מסביר אלא הסיבה היא כי רק היום הקדים לו וזה אותו יום כי הוא עדיין בחלק העליון. (זה בסיפור הראשון של המהרי"ט וההקדמה בצורה לא תקינה וחסרת משמעות אם הוא בחלק התחתון בסיפור השני)

וכאמור ברדב"ז זה אפילו לא רמוז.

האם אתה טוען שהגרצפ"פ חשב שיש רק חצי כדור עליון והחצי התחתון אינו נחשב מאומה? משום מה קשה לי להאמין לזה.

כבר עניתי לך על זה לעיל - הראיה שלי היא לא מן הדוגמא בתחילת הדברים (שאותה אפשר לפרש כדבריך), אלא מהדין שבסוף דבריו. דומני שאין שום דרך להבין מה הספק במי שהקיף את הארץ אם לא נניח שמנין ששה ושביעי הוא משמעותי לקביעת הימים.

העקרון הזה בכלל אינו תלוי בהיות חצי הכדור התחתון עיקרי או לא עיקרי (אגב, דווקא בשיטת הרז"ה-חזו"א ראיתי מי שהסביר את ההגיון בתחילת היום צ' מעלות מי-ם בכך שחצי התחתון טפל לעליון, אבל אין זה מוכרח כמובן). לפי מה שהבנתי מדברי רצפ"פ (ואלה שקדמו לו בזה והורו לכל מקום להמשיך במנינו כפי שהוא, ואולי גם רא"ז) מכיוון שהעיקר הוא מנין הימים, ומכיוון שאינו מקבל את חידושו הקיצוני של מהרי"ט שכל אדם יעשה שבת לעצמו, הולכים לפי המנין שנקבע על ידי מי שהגיע לאותו מקום בראשונה, ואין לשנות. זה גם מה שכתוב ברדב"ז להבנתי, כפי שהסברתי באריכות בהודעה לעיל מלפני כמה חדשים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 10:23 pm

נראה לי שהסברתי כבר את עמדתי גם ביחס לסוף דבריו וגם ביחס לכלל דברי המהרי"ט שאין בהם שום רמז למה שאתה שם בדעתו. כך שעמדותינו הובהרו.

צעיר_התלמידים

ברזילי כתב:אני הבנתי אחרת: המהרי"ט ידע (כפי שמפורש ברמב"ם, וכן הוא האמת כידוע) שמרכז היישוב נוטה מזרחית לירושלים, וקו צ' מעלות מירושלים איננו בסוף המזרח. ממילא הוא מבין (כמו היסו"ע) שהרז"ה אומר שיש קו שעובר דרך היבשה, תשעים מעלות לי-ם, שיש מקומות יישוב משני צידיו, ולזה שבת ולזה יום ששי.

על זה הוא מקשה, מעין קושית היסו"ע - הלא יהודים יושבים עד קצה המזרח (היינו מעבר לצ' מעלות מי-ם) ולא נשמע מעולם כדבר הזה שיהודי יחצה קו ויתחלף עליו היום. לכן הוא נוקט שהיום מתחיל מקצה המזרח, היינו קצה היישוב ביבשת אסיה (שהוא הרבה מזרחה מקו צ' מעלות; אם נניח שכל היישוב ק"פ מעלות בדיוק, יצא מדברי הרמב"ם שקצה היישוב הוא 114 מעלות מזרחים לי-ם). רק מעבר לקו זה הוא חצי הכדור התחתון. אינני יודע אם מהרי"ט אכן חשב שחצי הכדור התחתון הוא "חצי" בדווקא, בדיוק ק"פ מעלות, ונגרר אחרי הקדמונים (למשל הרמב"ם, ומקורו אצל תלמי) שהניחו שאמצע היישוב הוא בהודו והיישוב כולו ק"פ מעלות. אולי לא התכוון לומר רק בערך חצי (וכשהוא אומר שחצי היום בקצה המזרח הוא חצי הלילה בקצה מערב כוונתו לאו דווקא בדקדוק אלא רק להמחיש את חילופי הזמנים לפי קוי האורך). אבל זה לא משנה לעיקר הפירוש בדבריו

שמעתתא דידך מרפסן איגרי, המהרי"ט להדיא מסביר את הפסוק כי ממזרח שמש באופן המורה שהישוב העליון הוא 180 מעות/12 שעות בלבד, וכך מטין כל דבריו.

כאמור לעיל, להבנתי המהרי"ט הבין שהמרכז אינו בי-ם, וקצה היישוב אינו תשעים מעלות מי-ם אלא מזרחית לה (כעשרים וארבע מעלות, לפי ההנחות לעיל). לכן הקשה מה שהקשה מיושבי קצה המזרח. אתה צודק שלמעשה משתווים הרז"ה אליבא דחזו"א (כולל חידוש הגרירה) והמהרי"ט בכל יבשת אסיה, אבל מטעמים שונים: החזו"א מבין שיש קו תאריך צ' מעלות מי-ם וכל השטח ממזרח לקו זה דינו כיום הבא רק מחמת גרירה, ואילו למהרי"ט כך מעיקרא הוא הדין - שאין שום חילופי תאריך עד קצה היישוב. כמובן, תהיה נפק"מ ביניהם לענין האיים הסמוכים לחוף המזרחי של אסיה (אם כי באופן עקרוני היה מקום להרחיב את סברת גרירה עוד מעבר למה שאמר החזו"א, ולומר גם עליהם גרירה, ואז באמת לא היתה שום נפק"מ למעשה).

לשאלתך האחרונה - המהרי"ט מעולם לא הסכים שעד קצה המזרח כן יש תחולה ליומם לפי המקום. להפך, לדעתו עיקר הגדר הוא מונה ששה ושובת שביעי וממילא לא יכול להיות שום קו תאריך בכל אזור שבו יש רצף של יישוב ומעבר בני אדם. לשיטתו זו, הוא מוטרד מן הבעיה של אדם שהקיף את הארץ והגיע למקום מיושב בקצה המערב, מקום שבו מונים עכשיו שבת בשעה שלפי מנין ששה ושביתת שביעי של הנוסע שלנו היום הוא כבר יום ראשון. על זה כותב המהרי"ט שדינו מסופק (ואילו פוסקים מאוחרים יותר, על אף שהלכו בדרכו העקרונית שאין קו תאריך, הניחו כדבר פשוט שהיחיד נגרר אחרי הציבור ולכן משעה שהגיע למקום מיושב אין עוד משמעות למנינו האישי).

כבר התבלבלתי, באת לסתום או לפרש? מה הכוונה שלמהרי"ט 'כך מעיקרא הוא הדין - שאין שום חילופי תאריך עד קצה היישוב' בזמן שכתבת שלדבריו יכולים להסתובב בינינו בכל מקום אנשים שהשבת שלהם שונה, ע"כ לפי פירוש זה שבדרך מקרה כל האנשים המזרחיים לארץ ישראל הגיעו לשם לאחר מתן תורה ממערב ולא ממזרח וכמו שנקטו בהסבר הענין הרממ"כ והרצפ"פ [ובאמת שלא מובן מה הראוצה"ח רוצה מהגרצפ"פ].

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 12, 2016 10:39 pm

להבנתי הדרוש של מהרי״ט על ממזרח שמש יכול לעלות יפה גם אם היישוב הוא מאתיים מעלות, אבל כל זה ענין צדדי. גם אם נניח שהוא חשב שהיישוב הוא בדיוק ק״פ מעלות, הוא ידע שירושלים אינה במרכזו כמו שמפורש ברמב״ם, ולכן שאל ותירץ כפי שעשה, כנ״ל.

לשאלתך השניה - ברור שזה לא דרך מקרה, הלא הוא עצמו מסביר שאי אפשר או עכ״פ קשה מאד לעבור את האוקיינוס, ולכן ברור שכל האנשים הגיעו למקומותיהם בלי שום מעברי אוקיינוס, וממילא מניין הימים של כולם שווה. אבל אם יקרה המקרה של מעבר דרך האוקיינוס (ונראה מדבריו שכבר שמע שמועות שדברים כאלה קורים בזמנו), מסופק המהרי״ט מה הדין, ואפשר לדעתו שאותו אדם יצטרך להמשיך מניינו בשונה מבני מקומו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 10:43 pm

[ובאמת שלא מובן מה הראוצה"ח רוצה מהגרצפ"פ].

שהסכים לרעיון בלתי מתקבל על הדעת וללא שום מקור, ותלה את זה ברדב"ז שלא אמרו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 10:47 pm

הוא ידע שירושלים אינה במרכזו כמו שמפורש ברמב״ם, ולכן שאל ותירץ כפי שעשה, כנ״ל.

איך יכול החי להכחיש את הכתוב בפירוש? המהרי"ט כותב "נמצא בסוף מזרח קדמה לו חמה שש שעות לא"י".

שואל ומשיב · הודעהעל ידי **שואל ומשיב** » ה' מאי 12, 2016 10:48 pm

אוצר החכמה כתב:
[ובאמת שלא מובן מה הראוצה"ח רוצה מהגרצפ"פ].

שהסכים לרעיון בלתי מתקבל על הדעת וללא שום מקור, ותלה את זה ברדב"ז שלא אמרו.

כן מתקבל או שלא מתקבל, לא קשור לחצי כדור תחתון, לידיעת מדעים, ולפרופ' פרנקל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 10:51 pm

קשור מאד, אם תראה את לשונו שם שמשמע שלא הגיע לזה מעצמו ומעיונו אלא קיבל את דברי הגרמ"מ כשר וראיותיו וע"ז ביארתי שאולי הוא משום שלא עיין בעניין כי סבר שתלוי בידיעות אלו.

ולחצי כדור התחתון באמת לא קשור, וזה בדיוק מה שכתבתי לברזילי שלכן א"א לומר שהגרצפ"פ שתמך בסברת אין קו התאריך משום מונה ששה, סובר כהמהרי"ט שסבר שאין קו התאריך בגלל עניין החצי העליון והתחתון.

שואל ומשיב · הודעהעל ידי **שואל ומשיב** » ה' מאי 12, 2016 10:53 pm

אוצר החכמה כתב:
הוא ידע שירושלים אינה במרכזו כמו שמפורש ברמב״ם, ולכן שאל ותירץ כפי שעשה, כנ״ל.

איך יכול החי להכחיש את הכתוב בפירוש? המהרי"ט כותב "נמצא בסוף מזרח קדמה לו חמה שש שעות לא"י".

זה כמובן ציטוט מדברי בעה"מ, אבל גם לענ"ד כל מהלך דברי מהרי"ט נראה שלא בא לחלוק בזה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 10:57 pm

לפי מיטב זכרוני כל הלשון הכתוב שם במהרי"ט על הולך טו מעלות ומקדימה לו שעה ונמצא שכשהגיע לסוף מזרח הקדימה לו שש שעות אינו לשון הבעל המאור כלל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 12, 2016 10:59 pm

שואל ומשיב כתב:
אוצר החכמה כתב:
הוא ידע שירושלים אינה במרכזו כמו שמפורש ברמב״ם, ולכן שאל ותירץ כפי שעשה, כנ״ל.

איך יכול החי להכחיש את הכתוב בפירוש? המהרי"ט כותב "נמצא בסוף מזרח קדמה לו חמה שש שעות לא"י".

זה כמובן ציטוט מדברי בעה"מ, אבל גם לענ"ד כל מהלך דברי מהרי"ט נראה שלא בא לחלוק בזה.

זה לא ממש ציטוט, אבל כל הלשונות הללו הם כאשר המהרי״ט מסביר את שיטת בעה״מ כדי להקשות עליה. מקושייתו ומתירוצו נראה שהבין (כמו היסו״ע ועוד) שיש יישוב בני אדם הרבה מעבר לקו תשעים מעלות מי-ם, כפי שמפורש ברמב״ם וכפי האמת, וכנ״ל

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 12, 2016 11:02 pm

אוצר החכמה כתב:ולחצי כדור התחתון באמת לא קשור, וזה בדיוק מה שכתבתי לברזילי שלכן א"א לומר שהגרצפ"פ שתמך בסברת אין קו התאריך משום מונה ששה, סובר כהמהרי"ט שסבר שאין קו התאריך בגלל עניין החצי העליון והתחתון.

כל הקושיה רק לפי טעותך בדברי מהרי״ט. כפי שהסברתי לעיל, גם מהרי״ט לא ראה בעניין חצי הכדור התחתון והעליון שיקול הלכתי, והכל תלוי במנין הימים (אלא שהעיר עוד שלמעשה השאלה לא מציאותית כי עד קצה היישוב התאריך לא מתחלף, וכל הספק אינו אלא במקרה הנדיר של מעבר האוקיינוס)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 11:11 pm

זה לא ממש ציטוט, אבל כל הלשונות הללו הם כאשר המהרי״ט מסביר את שיטת בעה״מ כדי להקשות עליה. מקושייתו ומתירוצו נראה שהבין (כמו היסו״ע ועוד) שיש יישוב בני אדם הרבה מעבר לקו תשעים מעלות מי-ם, כפי שמפורש ברמב״ם וכפי האמת, וכנ״ל

לא נראה בשום מקום שהבין כך. להיפך הוא מסביר שכל העולם הוא רק 180 מעלות היינו שש לפני ושש אחרי.

הערת אגב
כל ההבנה שלכם בדבריהם לענ"ד אנכרוניסטית. אתם מסתכלים ביבשת ושואלים את עצמכם לאן היא מגיעה ולפי המדידות המציאותיות (אתם אנשי המאה ה21) אתם קובעים באיזה מעלה יש אנשים ובאיזה לא.
ההסתכלות שלהם היתה שונה לגמרי. יש יישוב והוא בחצי העליון כי כך השכל מחייב (תפיסה אריסטוטלית?)
ואותו שכל מחייב שהחצי העליון כולו מיושב ולא יותר ממנו.
(זה החצי העליון, לגבי הרז"ה אני מסופק אם יכל לדמיין אנשים שבאמת גרים בפועל בחצי התחתון כי למה הם לא נופלים הרי יסוד העפר יורד למטה? ואם כן הוא מה שכתב על הזמן שיכול להיראות הכוונה באופן עקרוני וכעין הבנת החזו"א, אבל צריך לבדוק אם טענה זו מתאימה ללשונותיו ולא עשיתי את זה. המהרי"ט כמו שהזכרת כבר לקח בחשבון (לפי תקופתו) את האפשרות שיסעו שם, (בצורה מאד מוגבלת כי קרא לזה נסיעה דרך התהום תחת הארץ וכנ"ל) אבל התפיסה הבסיסית שלו היתה כמו של הרז"ה שעניין היישוב בחצי העליון מגיע מהשכל ולא עלה בדעתו בכלל שהיבשת תחרוג מזה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2016 11:12 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:ולחצי כדור התחתון באמת לא קשור, וזה בדיוק מה שכתבתי לברזילי שלכן א"א לומר שהגרצפ"פ שתמך בסברת אין קו התאריך משום מונה ששה, סובר כהמהרי"ט שסבר שאין קו התאריך בגלל עניין החצי העליון והתחתון.

כל הקושיה רק לפי טעותך בדברי מהרי״ט. כפי שהסברתי לעיל, גם מהרי״ט לא ראה בעניין חצי הכדור התחתון והעליון שיקול הלכתי, והכל תלוי במנין הימים (אלא שהעיר עוד שלמעשה השאלה לא מציאותית כי עד קצה היישוב התאריך לא מתחלף, וכל הספק אינו אלא במקרה הנדיר של מעבר האוקיינוס)

כבר ביארתי שלדעתי אתה מהפך את כל דבריו לדעתך היפך כוונתו כך שנראה לי שבנקודה הזאת מיצינו את הויכוח.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' מאי 12, 2016 11:22 pm

אוצר החכמה כתב:
זה לא ממש ציטוט, אבל כל הלשונות הללו הם כאשר המהרי״ט מסביר את שיטת בעה״מ כדי להקשות עליה. מקושייתו ומתירוצו נראה שהבין (כמו היסו״ע ועוד) שיש יישוב בני אדם הרבה מעבר לקו תשעים מעלות מי-ם, כפי שמפורש ברמב״ם וכפי האמת, וכנ״ל

לא נראה בשום מקום שהבין כך. להיפך הוא מסביר שכל העולם הוא רק 180 מעלות היינו שש לפני ושש אחרי.

הערת אגב
כל ההבנה שלכם בדבריהם לענ"ד אנכרוניסטית. אתם מסתכלים ביבשת ושואלים את עצמכם לאן היא מגיעה ולפי המדידות המציאותיות (אתם אנשי המאה ה21) אתם קובעים באיזה מעלה יש אנשים ובאיזה לא.
ההסתכלות שלהם היתה שונה לגמרי. יש יישוב והוא בחצי העליון כי כך השכל מחייב (תפיסה אריסטוטלית?)
ואותו שכל מחייב שהחצי העליון כולו מיושב ולא יותר ממנו.
(זה החצי העליון, לגבי הרז"ה אני מסופק אם יכל לדמיין אנשים שבאמת גרים בפועל בחצי התחתון כי למה הם לא נופלים הרי יסוד העפר יורד למטה? ואם כן הוא מה שכתב על הזמן שיכול להיראות הכוונה באופן עקרוני וכעין הבנת החזו"א, אבל צריך לבדוק אם טענה זו מתאימה ללשונותיו ולא עשיתי את זה. המהרי"ט כמו שהזכרת כבר לקח בחשבון (לפי תקופתו) את האפשרות שיסעו שם אבל לדעתי עדיין התפיסה הבסיסית שלו היתה כמו של הרז"ה שעניין היישוב בחצי העליון מגיע מהשכל ולא עלה בדעתו בכלל שהיבשת תחרוג מזה.

השאלה אם היישוב הוא 180 מעלות בדיוק או לא היא משנית. הנקודה העיקרית היא שהמרכז אינו בירושלים ולכן יש יישוב ממזרח לקו צ מעלות מי-ם, ומתעוררת הקושיה שעליה הוא בא לענות.

להערתך, תלמי בהחלט עשה מדידות וקבע את המרכז בנקודה מסויימת, ומדד את הפרש המעלות בינה לבין מערב אפריקה. נכון שבתקופה ההיא נטו לכפות על המדידה מודלים סימטריים, כמו חצי יישוב וחצי אוקינוס, אבל בכל זאת היתה גם מדידה. על השאלה למה אנשים בחצי הכדור התחתון לא נופלים אפשר לשאול גם למה המים באוקיינוס לא נופלים, אלא שכבר הרמב״ם (ולפניו) כתב שכח המשיכה מושך לעבר מרכז כדור הארץ. כך שאין סיבה לומר שהרז״ה לא יכול היה לדמיין את התשובה. אפשר שידע ואפשר שלא.

אבל לא ידעתי למה להניח שהמהרי״ט לא ידע שהיישוב ממשיך הרבה מעבר לקו צ מעלות מירושלים, דבר שהיה ידוע ומפורסם הרבה הרבה לפני זמנו וגם מופיע ברמב״ם להדיא. וכי בגלל שברז״ה כתוב כך צריך לומר שכל חכמי ישראל טעו בזה?

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ה' מאי 12, 2016 11:22 pm

אוצר החכמה כתב:(זה החצי העליון, לגבי הרז"ה אני מסופק אם יכל לדמיין אנשים שבאמת גרים בפועל בחצי התחתון כי למה הם לא נופלים הרי יסוד העפר יורד למטה? ו[/size]

למה כדור הארץ לא נופל למטה? למטה זה כדור הארץ, וכל שאר היסודות "נערמים" מעליו לפי הסדר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר