פורום אוצר החכמה

שמעתי מידיד, שראה בכתבי היד או בדפוסים של תרגום השבעים [איני יודע היכן ואיפה נמצא הדבר], וכך עלתה בידו:

כיוון שבלטינית וכנראה בשפה בה נכתב התרגום - יוונית, ישנם אותיות ניקוד, כבשפה האנגלית, מתברר שחכמינו ז"ל כתבו את המילה "אדם" לדוגמא עם אותיות ניקוד המעידות על ההברה הספרדית של המילה.

האם מדובר בדבר ידוע??

------

אחר העיון בערך תרגום ה-70 בויקפדיה, נפלה ערך ההוכחה אצלי לבירא עמיקתא. אין כיום תרגום שתואם לתרגום בימי חז"ל, ואף אותם שינויים שעשו הזקנים בתנ"ך כבר לא נשתמרו - אלא שניים מהם. מה שכן צריך דיון עדיין, הוא האם [וא"כ מדוע] כתבי יד של תרגומים קדומים שהעתיקו מיני נכרים למיניהם באזורים בהם חיו יהודי אשכנז, מבטאים את השמות המוזכרים בתנ"ך בהברה ספרדית.

לערך בויקי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7% ... 7%99%D7%9D

יש לבדוק אצל השם 'נעמי' שהאו"ה מבטאים אותה כדרך הספרדים (פתח, קמץ רחב), ולדוגמא באנגלית היא נקראת NAOMI, ומסתמא זה בהשפעת תרגום היוונית/לטינית של המקרא.

לגבי שאלת פותח האשכול -
יתכן שהכוונה היא לא ל'תרגום השבעים' אלא לתרגום יווני אחר, הנקרא "קייגה - תיאודותיון", שבמילים רבות נמנע תיאודותיון מלתרגם מלשוה"ק ליוונית, והסתפק לתעתק את המילה מעברית ליוונית. כך אפשר לראות את ההגיה שנהגו בני מקומו של תיאודותיון.
[מדוע ברור לך שבימים ההם היתה שיטה אחידה בהגיית לשון הקודש? יתכן שהיו שינויים בהגייה ממקום למקום. וממילא אין כאן "הוכחה" שההגיה הספרדית 'נכונה', אלא שיש לה עיקר, וכי עלה על דעתינו שאין לה מקור?]

כתב היד השלם של תרגום השבעים הקדום ביותר, הוא מן המאה הרביעית.
כתב יד לא שלם, יש עוד משנת מאה לפני הספירה לערך.

מעבר לכל זה הלא כולנו יודעים שהרבה פעמים האדם הזר השומע לא מבחין בכלל בהבדל שהוא ברור לאומרים, אם בהגייתו הוא אין ההבדל ניכר באופן הזה. (וזה אחד הקשיים למשל בשמות גיטין וכידוע) כך שקשה להביא ראייה מתעתיקים של אדם זר.

שלום
ידוע

עמד בזה יעקב לויפר במאמריו המתוקים והנפלאים ב'המודיע' [במה שיש תחת ידי הוא מתעכב על הגיית האותיות עצמם, ומוכיח מהתרגומים הלועזיים כיצד הגו בזמנם, לדוג' האות ח' כיצד היא מופיעה שם, אבל גם הוא עומד בענייני ההברות, וכן בסדרה 'פיתוחו של קמץ' מסתמא שמביא משם].

אם יהיה ביקוש גדול אולי אסרוק ואעלה.

זרע הארץ כתב:שלום
ידוע

עמד בזה יעקב לויפר במאמריו המתוקים והנפלאים ב'המודיע' [במה שיש תחת ידי הוא מתעכב על הגיית האותיות עצמם, ומוכיח מהתרגומים הלועזיים כיצד הגו בזמנם, לדוג' האות ח' כיצד היא מופיעה שם, אבל גם הוא עומד בענייני ההברות, וכן בסדרה 'פיתוחו של קמץ' מסתמא שמביא משם].

אם יהיה ביקוש גדול אולי אסרוק ואעלה.

אני מעוניין. אם תוכל בבקשה לסרוק ולהעלות אודה לך מאוד.

ישבב הסופר כתב:לגבי שאלת פותח האשכול -
יתכן שהכוונה היא לא ל'תרגום השבעים' אלא לתרגום יווני אחר, הנקרא "קייגה - תיאודותיון", שבמילים רבות נמנע תיאודותיון מלתרגם מלשוה"ק ליוונית, והסתפק לתעתק את המילה מעברית ליוונית. כך אפשר לראות את ההגיה שנהגו בני מקומו של תיאודותיון.
[מדוע ברור לך שבימים ההם היתה שיטה אחידה בהגיית לשון הקודש? יתכן שהיו שינויים בהגייה ממקום למקום. וממילא אין כאן "הוכחה" שההגיה הספרדית 'נכונה', אלא שיש לה עיקר, וכי עלה על דעתינו שאין לה מקור?]

לא דיברתי דווקא על התרגום שהבאת, כי בכל תרגום השמות הועברו כרגיל ולא שונו.

חלילה לי מלחשוד את הספרדים שאין להם מקור וכדו', אם כבר פקפקתי, זה במקור ההגיה האשכנזית שכידוע כבר כתבו כמה וכמה רבנים אשכנזים שיש לפקפק בה [רידב"ז, ההפלאה, ר"נ אדלר, ועוד... משא"כ בספרדים לא מצאנו אפי' חכם אחד מבניהם שפקפק בקריאתם, אולי איזה שהוא נוסח מעורפל של רבינו בחיי, שנדחה בקלות].

רציתי להביא הוכחה, וכתבתי שההוכחה קיימת אם וכאשר תרגומים שנכתבו באיזורים של בני אשכנז - דוגמת צרפת, מופיעים בהם עדיין שמות האנשים ועוד דברים שלא תורגמו ללע"ז בהברה ספרדית.

ולגבי דחייתו של אוצר החכמה, גם אם אצלם לא נשמע ההבדל, איך זה שפעם אחר פעם הם כותבים את ההברה הספרדית ולא פעם אחת בטעות הברה "קמוצה" ואשכנזית?

זרע הארץ כתב:שלום
ידוע

עמד בזה יעקב לויפר במאמריו המתוקים והנפלאים ב'המודיע' [במה שיש תחת ידי הוא מתעכב על הגיית האותיות עצמם, ומוכיח מהתרגומים הלועזיים כיצד הגו בזמנם, לדוג' האות ח' כיצד היא מופיעה שם, אבל גם הוא עומד בענייני ההברות, וכן בסדרה 'פיתוחו של קמץ' מסתמא שמביא משם].

אם יהיה ביקוש גדול אולי אסרוק ואעלה.

אשמח מאוד.

בעזרת ה' בלי נדר עוד היום.

את ההגייה הנקראת 'ספרדית' יש המוכיחים מה'אמן' ו'הללויה' שהנוצרים אומרים עד היום, שהן בהגייה ספרדית (כדומני שרב"ש המבורגר נגע בכך באחד ממאמריו).
רק אעיר, שהגייה זו אינה ספרדית שהיא היתה מקובלת גם באשכנז עד המאה הי"ג, ובנידון זה היה כבר כאן אשכול ישן.

וכן משם המפורש הנאמר ע"י בטומאה.

האם יש הסבר ע"כ מדוע הם מהגים את שם המפורש בניקוד "אדנות", המכונה אצל הראשונים ניקוד "שחק" (שוא חולם קמץ), אם זה באמת רק ניקוד שלנו להורות שהוא נקרא באד'?
ומלבד זה, יש כתות בין הגויים שמהגים את שם הוי"ה בטומאה בניקוד שונה, יו"ד פתוחה (או קמוצה 'ספרדית'?) ה"א בלי ניקוד, וא"ו בסגול וה"א בלי ניקוד. (והווא"ו הם אומרים כW).
לכן יתכן שההגיה של הנוצרים אינו ראיה, כי אולי זה הגיע אליהם מאיזה מלומד נוצרי או משומד בשנים מאוחרות.

זרע הארץ כתב:שלום
ידוע

עמד בזה יעקב לויפר במאמריו המתוקים והנפלאים ב'המודיע' [במה שיש תחת ידי הוא מתעכב על הגיית האותיות עצמם, ומוכיח מהתרגומים הלועזיים כיצד הגו בזמנם, לדוג' האות ח' כיצד היא מופיעה שם, אבל גם הוא עומד בענייני ההברות, וכן בסדרה 'פיתוחו של קמץ' מסתמא שמביא משם].

אם יהיה ביקוש גדול אולי אסרוק ואעלה.

גם אני אשמח מאד אם תוכל לעשות זאת.

יעויין גם במאמרו של הנ"ל בירושתנו כרך ב' או ג', שם הוכיח את שיטת ההברות האשכנזית מתוך הניקוד הטברני עצמו, שאינו עולה יפה עם ההברה הספרדית.

אשמח אם מישהו יעלה לכאן מאמרו של הרב יעקב לויפר בעניין הגיית האשכנזית של הקמץ. נמצא באוצה"ח בקובץ חצי גיבורים. באחד מקובצים המאוחרים. תודה מראש

לעניין שם המפורש –
יש לזכור שמשמת שמעון הצדיק (עוד קודם תרגום השבעים) פסקו מלברך בו (למ"ד שהכוונה לשם יו"ד ה"א), ולא היו מוסרים אותו אלא לתלמידיהם פעם אחת בשבוע.
כך שאין להוכיח מהגייתם כלום.
אא"כ שמעוהו מר' חנינא בן תרדיון...

בדיוק לאחרונה חשבתי על בדיקת ההברה האשכנזית/ספרדית מהמילה "דת".
כמדומה שמפורסם הקשר בין המילה "דת" בעברית או "דתא" בארמית, למקור הפרסי: dāta (כך בפרסית עתיקה. ובפרסית חדשה: dād) [ד"ר תמר עילם גינדין].
לא בכדי המילה מופיעה בתנ"ך רק במגילת אסתר ובדניאל אצל דריוש המדי-פרסי [ואמנם גם בתורה אש-דת למו, וצ"ע].
כעת, המילה הזו מנוקדת אצלנו לכולי עלמא בקמץ,
ויהודי אשכנז מבטאים "דת" ו"דתא" בקמץ שלהם, שנשמע "דות, דותו" [איני מתייחס כאן להגיית הת' כ-ס'],
אבל כאן יש לנו איך לבדוק: לשמוע איך הפרסים - או מומחי הפרסית העתיקה - מבטאים את המילה "דד/דתא" שלהם.
לכאורה היא נשמעת כמו מנוקדת בפתח, אבל אולי הסימון מעל האות ā משמעו הגייה שלה בצורה שקרובה לקמץ אשכנזי, או ממוצע ביניים בין פתח לקמץ אשכנזי.
יחכימונו היודעים.

נ.ב.
אני חשבתי על מילה זו, אבל זה נכון לכל מילה שחדרה לעברית משפה זרה, וניקודה אצלנו מוסכם, ואפשר לבדוק כיצד היא נהגית במקורה.

יוסףלוי כתב:שמעתי מידיד, שראה בכתבי היד או בדפוסים של תרגום השבעים [איני יודע היכן ואיפה נמצא הדבר], וכך עלתה בידו:

כיוון שבלטינית וכנראה בשפה בה נכתב התרגום - יוונית, ישנם אותיות ניקוד, כבשפה האנגלית, מתברר שחכמינו ז"ל כתבו את המילה "אדם" לדוגמא עם אותיות ניקוד המעידות על ההברה הספרדית של המילה.

האם מדובר בדבר ידוע??

מאן מפיס שבשפות הלועזיות לא התחלפו ההגיות משך אלפיים שנה?

יאיר אתמר כתב:

ספרים וועלט כתב:אשמח אם מישהו יעלה לכאן מאמרו של הרב יעקב לויפר בעניין הגיית האשכנזית של הקמץ. נמצא באוצה"ח בקובץ חצי גיבורים. באחד מקובצים המאוחרים. תודה מראש

ר' יעקב לויפר, גלגולי הקמץ האשכנזי, חצי גבורים, יא, תשעט.pdf

תבורך!

ספרים וועלט כתב:תבורך!

מביך. הוא לא משאיר לנו אבן על אבן. מה עושים?...

קראתי את המאמר המקיף והנאני מאוד! כה לחי!

יש להוסיף יסוד שייסד מהר"ם די לונזאנו במחקרו על שירת הלויים (הקדמת שתי ידות, חלק השירים), והוא ע"פ תרבות המרחב, ומכיון שהמוזיקה במרחב היא ים תיכונית (ערבית, תורכית, יוונית) קרוב לוודאי שבסגנון זה שוררו הלויים בביהמ"ק. ה"ה כשבאים לדון על המבטא יש לראות את המרחב התרבותי באזור, וכוונתי כמובן לזה הערבי, שהרמב"ם מכנה אותה עברית משובשת, להבין שקרוב לוודאי ההגיות דומות.

מעניין שגם הקראים בליטא (שהם קדמו להתיישבות הרבניים במדינה זו, עיין בדברי הרכבי בחדשים גם ישנים) היו מבטאים כמבטא הספרדי, והיו מגחכים על מבטאם של רבניי ליטא, ובספר מקורות לתולדות החינוך היהודי לשמחה אסף, מביא קטע מאחד מחכמיהם ובו הוא מתאר בכתיבה כיצד הרבניים קוראים קטע מפ' בראשית, ומגחך על זה.

לגבי מה שמשמע מדברי המחבר שכולל את כל מבטא הספרדים בחדא מחתא, יש להעיר שלדוגמא הבבלים יש להם מבטא מקורי בפני עצמו, והוא ממוצע בין התימני לספרדי. כך שיש להם הבדל במבטא בין כל האותיות, כולל הרפויות והדגושות, ולדעתי ולדעת רבים הוא יותר נכון מהמבטא התימני של הג'ימל והגוף וכדו', ועיין רב פעלים ח"ב סי' כה (שגם המחבר ציין לו).

לענ"ד כבר בזמן קדום היה הבדל בין בני בבל לבני א"י במבטא, ולדוגמא האות ו' אצל הספרדים והאשכנזים דומה לב' רפויה (עיין טור אה"ע סי' לד בשם העיטור, ורמב"ן בראשית ל, כ, על פסוק זבדני אלקים, שמוכיח מהשוואות המקרא ש-ו' דומה לב' רפויה), ואילו אצל הבבלים והתימנים ובכלל אצל הערבים היא כמו W באנגלית, כמו משפחת דוויק, טוויל, תווינא ועוד, וראה באבני זכרון (פראג תר"א) ובקובץ הידיעות לחקר השירה העברית, בשירי הרמ"ה, שמשפחת הרמ"ה היתה נקראת אצלם בספרד הערבית - אל-לאווי (הלוי).

איתא במדרש שיר השירים (פ"ב ד), ודלוגו עלי אהבה, אחת מהדוגמאות, אם קרא במקום אהבתי, אייבתי, אפ"ה ודלוגו עלי אהבה. ובפשטות הדבר יכול לקרות רק לפי המבטא האשכנזי. כמו כן הירושלמי דלישניה קליליא, ר' לעזר, ר' יודה וכדו', מתאים יותר למבטא האשכנזי.

עוד מעניין, שבמשך הדורות, כל מקום שהיה קירבה בין האשכנזים לספרדים, יצאו מקרב האשכנזים חכמים שטענו שהמבטא הספרדי נכון יותר. זה קרה באמשטרדם, ראה בנין אריאל למהר"ר שאול פ' האזינו, וכן בספר מאמר אמרה צרופה (אמ"ד תקס"ח) שבו קורא המחבר לתפוס מבטא הספרדים (ועיין במאמרו של יוסף מכמן, בין ספרדים ואשכנזים באמסטרדם, עמ' 138). כן ידועה תשובת החת"ס עם רבותיו, כן ידועים דברי הרידב"ז מצפת ועוד. רק בדור האחרון יצא עוררין בכתבי הד"ר יוסף זילגר (ת"א תר"ץ) ששפך חמתו על הספרדים ומבטאם, והשיב עליו הגרב"צ עוזיאל בריש שו"ת משפטי עוזיאל, ח"א סי' א. ולאחרונה השמועה בשם החזו"א על שם אדנות במבטא הספרדי (טענה תמוהה למדי, שהרי גם שם אלקים הוא בלשון רבים), ולפני מספר שנים בקובץ משולחן מלכים (נמצא באוצר) היה בזה התכתבות עם הגר"ח קנייבסקי זצ"ל.

בספר כף ונקי להרה"ק רבי כליפא ן' מלכא כתב: "ברוך מרחם על הבריות... שעל כן אני אומר אפשר שמיסדי לשון הקדש יסדו זה מענין בריאה, והוא לשון משנה ובמשקל הב' ענינים שבאו במקרא וגם בריבויים לא שנו הנקוד, ועל כן הורגל בפי כל הספרדים הבקיאים במבטא לשון הקודש... ואל תחוש לסידורי הספרדים מחדש ומקרוב באו, כי מדפיסיהם אשכנזים, הולכים ומבליעים הגהות על פי סידוריהם. וכמו שכתבתי על מלת הגפן לברכת היין, שנקדו הגימ"ל בקמץ בסידורי ספרד כמו בסידוריהם, שאינו מוכרח לנקד כל סוף פסוק בקמץ במקום סגול..." (עמ' 34-36).
"... לכן ספרדי המשנה מהניקוד שקיבלו אבותיו, הוא מהמתמהין וידו על התחתונה, ושלם על ההולך בתומו ומדבר כלשון עמו" (עמ' 388).

ומאידך היעב"ץ מתהדר במבטאו, וז"ל: "... וכן אחינו בני ברית שבארץ אשכנז אין מבדילין בין קריאת חי"ת לה"א, ליכא קפידא כולי האי בדליכא עדיף מיניה. ומכאן קצת ראיה למציאות קריאת החי"ת כבני אשכנז. ואמנם משם ראיה שאינה קריאה הגונה ולא נכונה. ושמעינן נמי דקריאת הספרדים שאינן מבדילין בין פת"ח לקמ"ץ לא טובה היא בעיני ה', כי כשמגיעין אצל השם של אדנות בה' לא נמצאו עושין קודש חול, ולהפך בהנה נא אדני עושין חול קודש, הייטב בעיני ה'. על כן שמח לבי ואודה ה' בכל לבי שעשאני יהודי אשכנזי בניבי, וע"ס בחיי פ' וירא ובסולם בית אל" (מור וקציעה או"ח סי' נג, דף לה ע"א).
וכבר השיבו על דבריו שמרבינו בחיי משמע להיפך, שהרי כותב שאל תחשוב שהפתח והקמץ אותו דבר, אלא הבדל יש ביניהם. ואם כדברי היעב"ץ, הרי הבדל עצום יש ביניהם.

ואספר כאן על ויכוח שעבר ביני לבין פוסק חסידי מפורסם, מחבר נודע מאוד. שבבית מדרשו עלה לקרוא בתורה בחור ספרדי (אמנם עשה שלא כהוגן, אבל נו). והנה בעליית כהן אני שומע מכיוונו של המרא דאתרא כל מספר שניות צקצוקים - צ'ו צ'ו, והתנועע באי נוחות במקומו. בעליית לוי, כבר כלתה רוחו, ולפתע נפלט ממנו, לא יודע אם יוצאים יד"ח! אני אמנם רתחתי אבל שמרתי על איפוק. בעת קיפול התפילין אמרתי לו, חתם סופר, ר' נתן אדלר... והרעים בקולו, לא! הרבי נותון אדלר למד את ההגייה התיימנית! וגם אני אלמלא מנהג אבויתיי הייתי משנה למנהג התיימני. אמרתי לו שמי שלימד את ר' נתן אדלר את המבטא היה הגר"ח מודעי רבה של צפת ואיזמיר, ומה לו ולהגייה התימנית, הרי היה ספניולי גמור. ובכלל מי הכיר לפני 250 שנה את המבטא התימני. ואז לפתע אמר, אני שנים התפללתי במוסאיוף, ואוי לאשכנזי שהיה עולה... אמרתי לו אז זה הלכתי או פוליטי. בקיצור סלט.


מה שכתב המחבר בעמ' תס, שרש"ס כינה את בעל התעלומות לב בתור מחותני. הוא כך: רש"ס ור' ישעיה ברדקי היו מחותנים, ובעל התעלומות לב, רבי אליהו חזן היה חתנו של הר"י ברדקי.

דרופתקי דאורייתא כתב:לפתע נפלט ממנו, לא יודע אם יוצאים יד"ח!

כשיסביר איך יוצאים בקריאת תי"ו כסמ"ך וחולם כקמץ, וכל היודין הנוספות אחרי חולם וצירי, נמשיך.

קראתי את מאמרו של ר"י לויפר, ומי יבוא להשיב אחר דבריו.

שתי נקודות צדדיות:
מה שרצה להוכיח מצורת הדיבור המקובלת בפי בני אשכנז, שבהרבה מילים מבטאים את הקמ"ץ כמבטא פת"ח, הרי לאידך גיסא ישנן מילים שניקודן בפת"ח, ובני אשכנז נוהגים בדיבורם לבטא אותם עם קמ"ץ, כמו אפרים, רב, פראג.

הוא עומד על הנקודה שבהרבה מהכת"י והספרים הישנים באשכנז נוקד קמ"ץ גדול כמו חול"ם, חוכמה, קרובן. והוכיח מכאן שלא הבדילו בין קמ"ץ גדול לחול"ם.
אכן לעומת זאת אנחנו מוצאים הרבה מילים במבטא ציר"י שנוסף בהן יו"ד, כנראה כדי להדגיש שמבטאם בציר"י, אף שאינו עולה עם כללי הדקדוק והכתיבה, כדוגמת חבירו, רבינו. האם נוכיח מכאן שהבדילו בין סגו"ל לציר"י, שהרי אצל מי שאינו מבדיל במבטא בין ציר"י לסגו"ל, אין בהן שום שינוי, (אם כי ישנן מילים שבאה בהן אות יו"ד, אף שלכאורה אינה נשמעת למי שאינו מבדיל בין ציר"י לסגו"ל, כמו בית, בני).

ובכלל מסופקני אם אפשר לסמוך על כתבי ידות של מעתיקים בדורות הקודמים, שלא ברור כמה מהם היו בני תורה, וכמדומני נמצא בהם אף טעויות כתיב קשות יותר.

לא קראתי את מאמרו עתה.

מחולת המחנים כתב:קמ"ץ גדול כמו חול"ם, חוכמה, קורבן

צ"ל קמץ קטן/חטוף.

מחולת המחנים כתב:אנחנו מוצאים הרבה מילים במבטא ציר"י שנוסף בהן יו"ד, כנראה כדי להדגיש שמבטאם בציר"י

לא כי אלא כדי למנוע טעות בקריאתן.

במסתרים כתב:

מחולת המחנים כתב:אנחנו מוצאים הרבה מילים במבטא ציר"י שנוסף בהן יו"ד, כנראה כדי להדגיש שמבטאם בציר"י

לא כי אלא כדי למנוע טעות בקריאתן.

ומה תאמר במילים 'כשירים' 'תמיהים' שמצאנו הרבה בספרים.

מחולת המחנים כתב:ומה תאמר במילים 'כשירים' 'תמיהים' שמצאנו הרבה בספרים.

איני יודע אל מה כוונתך.
מה שכתבתי אינו חידוש שלי אלא מארז"ל תנא תוספאה לפירוש הערוך.

לא כל כותב ומדפיס היה בקי בדקדוק או הקפיד לכתוב על פיו.

לאחרונה ראיתי שאחד ההבדלים בין השפה הארמית מזרחית ובין הארמית מערבית (שתיהן מדוברות במקומות מסוימים עד היום) הוא שבמזרחית מבטאים מילים שבהברת קמץ כמו פתח (למשל אריא היוד בפתח) ובמערבית כחולם (אריוא). יתכן שזהו הבדל קדום בין מזרח למערב שהתבטא בארמית וגם בעברית. זכור לי גם שרב"מ לוין כתב על כך בהקדמתו לאגרת רב שרירא גאון שהו"ל.

הגהמ כתב:יש לבדוק אצל השם 'נעמי' שהאו"ה מבטאים אותה כדרך הספרדים (פתח, קמץ רחב), ולדוגמא באנגלית היא נקראת NAOMI, ומסתמא זה בהשפעת תרגום היוונית/לטינית של המקרא.

בתרגום השבעים נעמי מתועתקת Νωεμιν דהיינו נֹעֶמִין (הסגול בעין הוא מפני הגרוניוּת, ואינו מעיד על התנועה המקורית בעין זו, אבל הנון באומגה [=חולם] זו ראיה ברורה שבהגייה שעל פיה תעתקו בעלי תרגום השבעים הנון של נעמי לא נהגה בקמץ רחב).

הנו"ן השנית על שם מה?

במסתרים כתב:הנו"ן השנית על שם מה?

איני יודע (יש בתרגום השבעים שינויים רבים בשמות ממה שלפנינו, חלקם שינויים קטנים או גדולים בעצם השמות [לפעמים רק בתנועות ולפעמים אפילו באותיות], ולפעמים בשם עצמו אין שינוי אלא שנוספת לו סיומת כמו כאן).

במסתרים כתב:הנו"ן השנית על שם מה?

אנפוף בהברה פתוחה סופית. מצוי גם בספרי חז"ל, כגון 'למעלן'-למעלה 'למטן'-למטה.