חשיפה - חכמים שהשתמדו בשאלוניקי

[א. חיים]

העיר שאלוניקי היתה מושב דורות רבים של יהודים בעלי תורה ויראה.
אולם בשנות ה'ת"מ קרה בה דבר נורא, קבוצה של כמה מאות יהודים השתמדו וייסדו כת משונה. למרבה הפלא - בראש המעשה עמדו שנים מחכמי העיר: יוסף פילוסוף ושלמה פלורינטין.
פרשה זו נידונה רבות במחקר. אולם עד היום לא נכתבה הפרשה מנקודת מבטם של בני בית המדרש - אותם מעניין מה היה מעמדם התורני של החכמים שהובילו את השמד, והעיקר, האם נשארו מהם דברי תורה לדורות הבאים.
המאמר שלפנינו בא למלא חלל זה. במהלך המחקר, הכותב בדק מקורות חדשים שלא נידונו לפניו, ומצא תמונה רחבה יותר מכפי שהיה ידוע לחוקרים - אודות השפעתם התורנית של שני אלו.
מבחינת הלומד בן דורנו ישנם במחקר זה שני חידושים מסעירים.
א. שמו של פילוסוף (שהיה אגב חכם תורני חשוב בדורו), נדבק בדורות האחרונים, בטעות, לפוסק הגדול משאלוניקי רבי יוסף דוד, ונקרא שמו בישראל: רי"ד פילוסוף, ושם ספרו: שו"ת בית דוד (פילוסוף).
ב. ספרו של פלורינטין - דורש משפט - נשאר זכרו בספרי פוסקים, ואף הוא שוכן כבוד - בספר קצות החושן.

ברצוני להבהיר: הכותב מתכוון לפרסם בעצמו את המאמר בדפוס. ולכן אין להדפיסו באיזה מקום בשם הכותב או בשם אחר.

חכמים.pdf

(159.07 KiB) הורד 837 פעמים

----
הוחלף קובץ.

[אורח]

יש"כ על המאמר המעניין. אבל מן הראוי להפסיק לזלזל בציבור. אין כאן שום דבר שיכול להכלל תחת הכותרת חשיפה. ובטח לא חידוש מסעיר.

המרתו של פלורנטין, מתוארת אצל בניהו (ספונות יד) בהרחבה, ומוזכרת גם אצל גרשם שלום.
אזכורים של חכמים שהמירו בימי ש"ץ גם היא חידוש ישן מאד (ע"ע שמואל פרימו למשל...).
הנידון אם הרב בית דוד כונה גם פילסוף, נידון לפני שמונים שנה בקובץ קרית ספר.
ואת כל זה אני למד מדברי הרב בעל המאמר עצמו...

ושוב תודה על המאמר המעניין.

[א. חיים]

הזכירו היום בפורום את אימרתו של רה"מ א.ש. המנוח: איפוק זה מרכיב של כוח. אז אני יזכיר את אימרתו של רה"מ י. ש. המנוח: נו, טוף.
הערה קצרה בשביל להסיר לזות שפתיים: ר"ש פרימו לא השתמד, החיד"א לא היה מכנה את מי שעשה מעשה כזה בשם 'מורינו הרב', כמובן.

[אורח]

אתה צודק הוא לא המיר, אבל לימד זכות על המרתו של ש"ץ (וכל' הרב חיד"א: וגם דידעו מאי דהוה וכו'...).
אין לי רצון ח"ו לקנטר, אני רק שואל, איזו נקודה התחדשה במאמר הזה שלא היתה ידועה קודם?

[צעיר_התלמידים]

אגב, האם בגדול אפשר לסמוך על בניהו? ראיתי בכתביו כל מיני סנסציות מוזרות כגון על חזרתו בתשובה של ישמעאל צבי בנו של ש"ץ והיותו רב בסרייבו בשם ר' יצחק צבי, או עלהגעתו של רי"י אלגאזי לאחר מותו, ועוד כהנה.

[א. חיים]

אגב, האם בגדול אפשר לסמוך על בניהו? ראיתי בכתביו כל מיני סנסציות מוזרות כגון על חזרתו בתשובה של ישמעאל צבי בנו של ש"ץ והיותו רב בסרייבו בשם ר' יצחק צבי, או עלהגעתו של רי"י אלגאזי לאחר מותו, ועוד כהנה.

זה נכון, קרה לו שהוא נסחף אחרי הרצון לחדש, וכתב דברים מוזרים. למעשה, כמדומה שא"א לסמוך בעינים עוורות אחרי אף אחד, במיוחד אם הוא נעשה כבר מפורסם, והוא צריך לתחזק את היוקרה שלו על ידי פירסומים חדשים. וחוץ מזה: כל אחד שוגה לפעמים.

[א. חיים]

הקובץ הפותח הוחלף באחר - אולי נוח יותר לקריאה

[יעקובי]

ייש"כ על המאמר המלא בידיעות מועילות.

רק כמה הערות קטנות.

1) בעמ' 11 נכתב שר' משה אמרילייו נולד בשלוניקי שנת תנ"ח. יש להעיר שנולד בשנת תנ"ו, כפי העולה מדברי ר' אברהם גאטינייו בספר צרור הכסף (שלוניקי תקט"ז דף ק"ב ע"א), שהודיע על פטירתו בשנת תק"ח כשהוא בן נ"ב שנים.

2) לגבי ספר תורת חסד (לר' חסדאי הכהן פרחיה), נכון הדבר שר' משה אמרילייו השתדל בהבאת הספר לדפוס, אך לא בטוח שהוא קיבץ וערך את התשובות. מתוך הקדמתו נראה שאת החומר קיבץ וערך בנו של המחבר (ר' חיים הכהן פרחיה), ואילו הוא – ר' משה אמרילייו – דאג למצוא את התורם, הגביר אברהם סידיס. כך שאינני משוכנע לגמרי שיש לו אחריות על התוכן שבספר.

3) לגבי ספר דורש משפט, הכותב מחליט בבירור שמחברו הוא ש"פ המשומד, ושאין לערער על כך. לענ"ד אם כי שיתכן ואף קרוב הדבר לומר כך, מ"מ אין לזה ראיות ברורות. ובפרט שיש כשלושים שנה (ויותר) מעת הדפסת הספר עד למותו של ש"ץ והשתמדות ש"פ, ועל כן עדיין יש לשקול את האפשרות שמא מדובר במישהו אחר מענפי משפחת פלורנטין המסועפת (יתכן בן אחיו של המחבר, או אולי אפילו נכדו), ותרי ש"פ נינהו.

[א. חיים]

1. איני זוכר כעת מאיפה לקחתי את התאריך תנ"ח. יתכן שאתה צודק.
2. בעצמי כתבתי בהערה 34 שרחמ"א לא סידר את התורת חסד, רק השתדל בהדפסתו. אולם הערתי שהוא חי לאחר השמד, ואעפ"כ לא הוציא את תשובת י.פ. מהספר, וזה מתאים לדרכו במקו"א. אלא שאתה ביררת שאת הספר סידר לדפוס בנו של המחבר, וכנראה זה היה כבר לאחר השמד, והוא כבר החליט שאעפ"כ יש לשלב את תשובה זו בספר, וא"כ שיקול הדעת של רחמ"א הוא מישני כאן (אפילו שהוא הדפיס את הספר כשבן המחבר כבר נפטר, והיה ביכולתו של רחמ"א לעשות עם הספר מה שרוצה). והיא הערה נכונה.
3. המהר"ם בן חביב מציין שהחכם השני הוא "בעל מחבר", והיינו שספרו נדפס (דאל"כ, מאין למהר"ם בן חביב שהוא בעל מחבר, ועוד שאין בידיעה זו שום משמעות לזיהוי האדם שעליו מדובר ומדוע שיזכיר זאת). ולמעשה הספר היחידי שנדפס באותם ימים ממחבר בשם פלורינטין הוא ספר דורש משפט. ואדרבא, מרחק השנים בין ההדפסה לבין השמד הוא מקל על הזיהוי כאן, שהרי קשה להבין כיצד אדם שעסק בתורה - ישתמד, משא"כ אם מדובר במרחק שנים רב בינתיים.

[א. חיים]

בקשר להערה 2 - עיינתי שוב בהקדמת ספר תורת חסד, ואינני רואה שם שבן המחבר סידר את הספר לדפוס. נכתב שם "שעלה במחשבה שלו לחבר את האהל ... ולא עלתה בידו". ומדובר כפה"נ על מחשבתו להדפיס את הספר. ותו לא.

[יעקובי]

לענין הערה 2, זה לשון ר' משה בהקדמה:

כי זה כמה ימים ושנים עלה במחשבה לחבר את האהל, אהלי אפדנו, ע"י איש משרי המלך, מלכו של עולם, זקן ויושב בישיבה של מעלה, ה"ה הרב הכולל, תהלה לכל חסידיו, בן לאותו צדיק הרב המחבר ז"ל, כמה"ר חיים הכהן פרחייא ז"ל, ולא עלתה בידו, עד כי העיר רוח המורה צדק, וזרח השמש, גבר בכולא, כליל לאישי"ם, ה"ה החכם הגביר המרומם רודף צדקה וחסד, הוא אברהם סידיס נר"ו, היום יוסיפו לו תוספת דרבנן. ויהי מידי עוברו פה העירה יע"א, דברתי על לבו דברים המתיישבים על הלב, ונדר גדול נדר לאלקי ישראל, לתת נחת רוח לנפש הרב המחבר ז"ל, וישנס מתניו להוציא לאור תעלומות חכמה...

משמעות הדברים, שבן המחבר השתדל בקיבוץ ועריכת החומר ("לחבר את האהל"), ולא רק שחלם על כך בלילות, או התפלל על זה בדביקות. ומן ההקשר מבואר בוודאות שרק חסרון הממון הוא שעיכב להשלים את המלאכה. ועל כך הודיע ר' משה על חלקו בענין, שהוא דיבר עם הגביר אברהם סידיס ושידלו לתרום את הוצאות הדפסת הספר, עד שנענה בחיוב והגביר שינס מתניו להוציאו לאור.

גם בשער הספר, נחקק שמו של הגביר הנזכר כהמוציא לאור:

הביאו לבית הדפוס והזיל זהב מכיסו ומממונו, הגביר המרומם נבון ותחכמון אברהם סידיס נר"ו מתושבי עיר לארסו יע"א, הנה שכרו אתו אשר זכה וזיכה את הרבים, זכות הרבים תלוי בו אכי"ר.

ועל כן הנני חוזר ואומר שכלל לא בטוח שר' משה אחראי לתוכן המובא בספר.

לענין הערה 3, הכל יתכן, ואף קרוב לומר כן כפי שרשמתי לעיל. עכ"פ ראיות גמורות עדיין אין כאן.

[אורח]

לנידון האם הרב המשומד הוא הדורש משפט הוא חכם אחר מאותו בית אב, אין טעם לפלפל מבלי לעיין קודם אצל בניהו בספונות שם הרחיב בענין.

[יעקובי]

ראיתי דברי בניהו כבר מזמן. וגם הפעם עברתי שם על החומר. שוב אומר כי הדברים קרובים להיות נכונים, אם כי בלתי מוכרחים לחלוטין.

[אוצר החכמה]

מה כוונתך קרובים להיות נכונים אולם בלתי מוכרחים לחלוטין. אם תיאור היסטורי הוא בלתי מוכרח לחלוטין כלומר שאין לו תמיכה ראייתית אז למה הוא קרוב להיות נכון?

[יעקובי]

הכוונה שאין ראיות ישירות שהמחבר הנזכר הוא המשומד. אם כי שישנם כמה חוטים המורים על זה.
כל המקורות אצל חכמי ישראל דיברו על פלורנטין המשומד. אף אחד לא נקב בשמו. ר"מ בן חביב הוסיף גם "שחיבר ספר". בכתבי השבתאיים מופיע מידע על אחד ממעריצי נתן העזתי בשם שלמה פלורנטין (כמופיע בספונות). מאחר ואין ידוע לנו ספר אחר מחכם פלורנטין מאותה תקופה, יתכן (ואף קרוב) שהמדובר על הנ"ל.
מ"מ מאחר ויש למעלה משלושים שנה מאז שנדפס הספר הנ"ל, ועד השתמדותו של פלורנטין, וגם עינינו רואות שחכמי העיר בדור שלאחריו מזכירים את ספר דורש משפט בשופי, יש מקום לומר שלא באותו שלמה פלורנטין עסקינן, אלא יתכן שהוא חכם אחר מאותה משפחה מסועפת.
כמובן שיתכן גם שמדובר על אותו אחד, והחכמים שהזכירוהו נהגו בו כמנהג חז"ל שהזכירו מימרת אלישע בן אבויה מימי חרפו, וכמו שהביא כותב המאמר בסופו. אך כאמור הכרחים גמורים לכל צד אין.

[ציבור]

יש"כ על המאמר המעניין. אבל מן הראוי להפסיק לזלזל בציבור. אין כאן שום דבר שיכול להכלל תחת הכותרת חשיפה. ובטח לא חידוש מסעיר.
.

מומלץ לכותב לשנות את הכותרת הדרמטית בה עיטר את מאמרו ולמרוט את נוצות החשיפה שאינם שלו.
עיבוד חומר קיים אינו בגדר חשיפה

[צעיר_התלמידים]

viewtopic.php?f=7&t=4873&hilit=
מענין לענין באותו ענין.

[א. חיים]

לנידון האם הרב המשומד הוא הדורש משפט הוא חכם אחר מאותו בית אב, אין טעם לפלפל מבלי לעיין קודם אצל בניהו בספונות שם הרחיב בענין.

כשנותנים לך מאמר לקרא, עוברים על לפני עור. אין גבול לאי אמירת אמת שאתה מוכן לה, העיקר לקעקע את מה שהשני עושה.
בתחילה המצאת שר"ש פרימו השתמד, אחר כך כשתפסו אותך - המצאת שהוא הצדיק את ההמרה של ש"צ (איפה ראית א"ז ? אולי הוא אמר שהיא נעשתה באונס מפחד השולטן, ושזה היה רק משפה ולחוץ, ואם כן, אין בכך שום סרך של דעות מגונות, אלא כסילות ותו לא). וכשלא ענו לך - המצאת שבניהו הרחיב בענין ספר דורש משפט, ויש לעיין שם דוקא ולא מספיק מאמרי. בזמן שבניהו כמעט ולא כתב על ספר דורש משפט.
תמשיך, תמשיכו אתה ורעיך, דבריכם רק מעודדים אותי לכתוב עוד ועוד. כבר עשית דבר ושנים בחיים, ואני יודע איך העולם עובד. אני מתבונן בדבריכם וחושב לעצמי, ב"ה שאני במקום שלי ולא במקום שלכם.
קיץ בריא לכולכם.

[חוקר_ומקובל]

לנידון האם הרב המשומד הוא הדורש משפט הוא חכם אחר מאותו בית אב, אין טעם לפלפל מבלי לעיין קודם אצל בניהו בספונות שם הרחיב בענין.

כשנותנים לך מאמר לקרא, עוברים על לפני עור. אין גבול לאי אמירת אמת שאתה מוכן לה, העיקר לקעקע את מה שהשני עושה.
בתחילה המצאת שר"ש פרימו השתמד, אחר כך כשתפסו אותך - המצאת שהוא הצדיק את ההמרה של ש"צ (איפה ראית א"ז ? אולי הוא אמר שהיא נעשתה באונס מפחד השולטן, ושזה היה רק משפה ולחוץ, ואם כן, אין בכך שום סרך של דעות מגונות, אלא כסילות ותו לא). וכשלא ענו לך - המצאת שבניהו הרחיב בענין ספר דורש משפט, ויש לעיין שם דוקא ולא מספיק מאמרי. בזמן שבניהו כמעט ולא כתב על ספר דורש משפט.
תמשיך, תמשיכו אתה ורעיך, דבריכם רק מעודדים אותי לכתוב עוד ועוד. כבר עשית דבר ושנים בחיים, ואני יודע איך העולם עובד. אני מתבונן בדבריכם וחושב לעצמי, ב"ה שאני במקום שלי ולא במקום שלכם.
קיץ בריא לכולכם.

לא יודע מה התפרצת כאן, אבל מקובל לומר שרש"ף היה קיצוני מאד יותר אפילו מקארדוזו, כך שלא משנה אם לא התאסלם אבל האמין באלוהים שהוא שבתי צבי.

[א. חיים]

אולי זה מקובל אצל ג.ש. וחבורתו. אבל החיד"א בודאי לא חשב שהיו לרש"פ דעות אפיקורסיות. וזה מה שנוגע לענינינו - האם יש חידוש באיזכור ספרו של שלמה פ. - בעוד שהיה משומד אפילו במעשה.

[לייבעדיג יענקל]

עבורי היה המאמר מחכים מאוד. יישר כח גדול!

[אורח]

לנידון האם הרב המשומד הוא הדורש משפט הוא חכם אחר מאותו בית אב, אין טעם לפלפל מבלי לעיין קודם אצל בניהו בספונות שם הרחיב בענין.

כשנותנים לך מאמר לקרא, עוברים על לפני עור. אין גבול לאי אמירת אמת שאתה מוכן לה, העיקר לקעקע את מה שהשני עושה.
בתחילה המצאת שר"ש פרימו השתמד, אחר כך כשתפסו אותך - המצאת שהוא הצדיק את ההמרה של ש"צ (איפה ראית א"ז ? אולי הוא אמר שהיא נעשתה באונס מפחד השולטן, ושזה היה רק משפה ולחוץ, ואם כן, אין בכך שום סרך של דעות מגונות, אלא כסילות ותו לא). וכשלא ענו לך - המצאת שבניהו הרחיב בענין ספר דורש משפט, ויש לעיין שם דוקא ולא מספיק מאמרי. בזמן שבניהו כמעט ולא כתב על ספר דורש משפט.
תמשיך, תמשיכו אתה ורעיך, דבריכם רק מעודדים אותי לכתוב עוד ועוד. כבר עשית דבר ושנים בחיים, ואני יודע איך העולם עובד. אני מתבונן בדבריכם וחושב לעצמי, ב"ה שאני במקום שלי ולא במקום שלכם.
קיץ בריא לכולכם.

הכעס שלך לא במקום. אני לא מומחה לשבתאות ולכן לא כותב מאמרים בענין. כך קראתי בעבר על ר"ש פרימו. ואם חשוב לך אחפש היכן. אבל זה לא הנושא. אני עפר ואפר. כלום של ממש. הנושא הוא המאמר שלך.

באופן אישי אני סולד מהתהדרות בעמלם של אחרים. התופעה הזו הפכה למגפה של ממש שלצערינו ולבושתנו מצויה במחוזותינו יותר ממקומות אחרים. ,לקחת עבודה של בניהו, לא הוספת כלום עליו, ממש כלום, אם בניהו מביא כמה אזכורים של יוסף פילוסוף אתה מוסיף עליהם עוד כמה, (ע"י חיפוש באוצר והדומים לו, כמו שציינת בהגינות), בניהו מזהה את המומר כדורש משפט ואתה מחרה מחזיק אחריו. אפילו בנידון הזניח לחלוטין, האם הרב בית דוד כונה פילוסוף או לא, לא חידשת כלום. ולמרות כל זאת אתה זועק חשיפה. אין לי שום דבר נגדך, אם הדברים היו חדשים, היית ראוי להערכה. אבל כשאתה לוקח עבודה של אחרים, ופוטר את חלקם באזכור של הערה אחת, אל תתמה שלא מכבדים את מה שאתה עושה.

[א. חיים]

באופן אישי אני סולד מהתהדרות בעמלם של אחרים.

כיצד מעשרים את התבן. בינך לבין יושר אין שום קירבה. ואתה מדבר על יושר.
אענה בשביל אלו שאולי לא קראו את המאמר, ורואים את דברך הנאמרים בביטחון עצמי וחושבים אולי האיש מדבר ביושר:
א. בכל המאמר ציינתי את המקומות היכן שקדמו אותי אחרים.
ב. עיין בפתיחה שלי בתחילת האשכול, שם דיברתי על החידושים המסעירים שלי. כמובן איני מחדש דבר שלא היה, אלא שלציבור שאינו יודע מכך הר"ז חידוש מסעיר.
לענין המוזכר שם כ-א. ציינתי במאמר שכבר העירו ע"ז לפני שמונים שנה. אלא שכידוע, דוקא לאחר מכן התחילו לקרוא לרי"ד בשם פילוסוף. כולל במכונים הכי חשובים כמו אנצ"ת ואוצר מפרשי התלמוד. ולכן לדעתי יש בכך חידוש מסעיר לציבור. איך ששמו של משומד נדבק לפוסק ידוע (שאגב: מוזכר במשנ"ב ריש הלכות פסח).
לענין המוזכר שם כ-ב. הכותב נגדי (שהוא כידוע כולו יושר) בכוונה אינו מתייחס לכך. כיון שאין לו כיצד לנגח אותי בזה. באם זה לא נקרא חידוש מסעיר ללומדים - איני יודע מה יכול להקרא כך.
להבא לא אתייחס יותר להשמצות של זה. אנן בדידן ואינהו בדידהו.

[אורח]

השם פיליסוף היה שמם של חכמים שונים לפניו ואחריו (בדוק נא בארזי הלבנון של ר"ש ואנונו למשל), ושום דבר לא קרה אם הדביקו אותו גם לבית דוד אפילו ששמו יוסף...
העובדה שיוסף פילוסוף נזכר בספרי השו"ת חמש עשרה פעמים ולא חמש פעמים, לא מסעירה אף אחד. אבל זה כבר בהחלט ענין של טעם. חשיפה זה ודאי לא. גניבת דעת, יתכן שכןץ

[א. חיים]

בספר 'מן הגנזים' החדש (ז) מובאים הגהות של כמה וכמה חכמים על ספר שם הגדולים להחיד"א. לצערי ספר זה אינו בהישג ידי כעת. אולי יש באפשרותו של מי ממשתתפי הפורום - לעיין שם ולראות האם ישנה שם איזו הגהה הנוגעת לספר דורש משפט (או לחילופין לא' מחכמי משפחת פלורינטין) ? ובאם תמצא כזו, מטובו להודיעני.
בתודה.
viewtopic.php?f=7&t=26714

[צביב]

הסתכלתי בספרו של מאיר בניהו הנ''ל. ספונות יד (באוצר החכמה)
ןשם בעמוד ל''ב (עמוד 35 לפי התוכנה)
רוב החידושים שבספר אוהב משפט
הם של חכמים אחרים
''תוספת קצת מראה מקום....
עם חידושים ורמזים מאבנים אחרים''


ואיני יודע כיצד מוכיחים מהשמטת שם הגדולים שהכיר את המחבר וכו'
יותר נראה שהשמיט משום שמועה, שלא היה בידו לבררה
ואומנם אם רוב החידושים אינם ממנו קל יותר להשמיט

[א. חיים]

ואיני יודע כיצד מוכיחים מהשמטת שם הגדולים שהכיר את המחבר וכו'
יותר נראה שהשמיט משום שמועה, שלא היה בידו לבררה

מדוע יותר נראה כך ?

[צביב]

תפסת מרובה לא תפסת

[א. חיים]

ענין של טעם - האם עדיף לספר סיפור פשוט אבל התוצאה תהיה קשה יותר לעיכול, או שעדיף לספר סיפור מסובך כדי שהתוצאה תהיה קלה יותר לעיכול.
בכל אופן - לענין ההוכחה עבורנו שמדובר באותו אדם, אין כל כך חילוק אם הגיעה לידי החיד"א ידיעה ברורה או שמועה בלבד.

[א. חיים]

בנוגע למובא בסוף הקובץ מהרשב"ץ:
שוב ראיתי בספר חסידים (הרגיל) סימן תתקעז:

אדם ששומע טעם טוב או קושיא טובה או תירוץ טוב ממין או ממומר או מאדם שמחטיא את הרבים אל יאמר דבר משמו... וזהו שנאמר 'הט אזנך ושמע דברי חכמים ולבך תשית לדעתי', אם אינם הגונים - ולבך תשית לדעתי, לדעתם לא נאמר אלא לדעתי, כאלו לא יצא מפיהם.

ואולי גם לדעתו, כשכבר נאמרה בשמו (כמו כשנדפס בספר ומצוי לכל) - שאני.

בנוגע לכינוי שם הרי"ד - יש להביא מהגמ' יומא לח ב:

מאי 'ושם רשעים ירקב', אמר רבי אלעזר רקביבות תעלה בשמותן, דלא מסקינן בשמייהו. וברש"י: דלא מסקי בשמייהו - לא יקרא אדם לבנו שם אדם רשע.

ובהפלאה כתובות קד ב:

ויותר נראה דס"ל לר"ת דודאי בשם הרגיל כמו שם מנשה שכתבנו אין לפסול השם בשביל שנמצא אדם רשע ששמו מנשה וכמ"ש התוס' בשבת דף י"ב [בד"ה שבנא] דאין חשש בשם אברהם אפי' נקרא ג"כ אדם רשע וכו', אבל בשם פלאי שאין רגילין בו אפי' נמצא ג"כ צדיק שנקרא בשם זה אין לקרות בשמו כיון דאין הכל יודעין. דוגמא לזה מצינו ביו"ד סי' רמ"ב סעיף ט"ו בשם רבו דאסור לקרות לאחרים ששמם כשמו אם הוא שם פלאי שאין הכל רגילין לקרות בשמו, וכה"ג מצינו בשמות המלאכים דכל שם שאין רגילין הרבה בני אדם לקרות בשמם אין להזכירו. ולדעתי נראה דיש לפרש דזהו שאמר המלאך למנוח למה זה תשאל לשמי והוא פלאי, רצ"ל דאין לך להזכיר שם מלאך כיון שהוא פלאי שאין בני אדם רגילין לקרות כן. א"כ יש לומר דס"ל לר"ת דשם אבשלום ושם שבנא וכיוצא בו אף אם נמצא אדם שהי' שמו כן אפ"ה אין לקרות בשם זה וק"ל.

[מה שנכון נכון]

אין כל משמעות מדברי הס"ח לאופן שבזמן שנאמרו הדברים היה כשר.

[א. חיים]

אין כל משמעות מדברי הס"ח לאופן שבזמן שנאמרו הדברים היה כשר.

כשמדובר לענין אם מותר ללמוד דברים שחידש רשע - בודאי שיש סברא לחלק בין אם כשאמרם היה כשר לבין כו'. אבל כשמדובר לענין אם מותר להזכיר אותם בשמו (שהרי שם רשעים ירקב וימחה שמם) - איזה סברא יש להקל אם כשאמרם היה כשר ?

[מה שנכון נכון]

אין כל משמעות מדברי הס"ח לאופן שבזמן שנאמרו הדברים היה כשר.

כשמדובר לענין אם מותר ללמוד דברים שחידש רשע - בודאי שישנו חילוק בין אם כשאמרם היה כשר לבין כו'. אבל כשמדובר לענין אם מותר להזכיר אותם בשמו (שהרי שם רשעים ירקב וימחה שמם) - איזה סברא יש להקל אם כשאמרם היה כשר ?

בספר חסידים לא דן מצד שם רשעים ירקב, וללמד זאת מפסוק אחר שממנו לומד התלמוד בחגיגה טו ע"ב. ומדובר לענין עצם שמיעת הד"ת מאדם כזה. וכנראה בא הס"ח להוסיף שאם מאיזו סיבה יצא ששמע, לפחות לא יאמר את הדבר משמו, כדי שלא ילמדו מכך היתר. [ומצד עצם הד"ת, אחר ששמעו ורואה שאין בו פסול אין בעיה לאומרו שלא בשמו].

[בברכה המשולשת]

זכורני שבאשכול אחר הובא מאמר על הנושא העקרוני (אולי של שפיגל?)

[א. חיים]

הרב משנ"נ - אני לגמרי לא מסכים איתך. דבספר חסידים לא מרומז כלל ההבנה שלך. והעיקר: הענין מורה להיפך - בגמ' חגיגה טו ע"ב למדו מ"הט אזנך" שלר"מ היה מותר ללמוד מאחר, והטעם ש"הט אזנך" הוא דיבור חיובי (ע"פ הפשט - ציווי, וע"פ הדרש - עכ"פ היתר). ואילו הס"ח לומד מפסוק זה איסור ?!. ואלא הס"ח מורה שאע"פ שמותר ללמוד דבר טוב מאדם רשע (כנאמר בגמ' יומא שנלמד מ"הט אזנך"), אבל אסור לומר זאת בשמו, והטעם מפני "שם רשעים ירקב" (או שלא ילמדו ממעשיו הרעים, והכל דבר אחד), אמנם הגמ' ביומא לח ע"ב בסוגי' ד"שם רשעים" לא הזכירה איסור כזה, ולכן הוא מביא דרשה שלו מהפסוק "לדעתי", וזה דומה לגמ' חגיגה הנ"ל ש"לדעתי" הוא הוראה על "זהירות". במילים אחרות: הס"ח מפרש, שהסוגיות דיומא ודחגיגה אינן חולקות.
לענין מה שכתבת, אם יש בעיה לאומרו שלא בשמו - הנידון כאן הוא, אם מותר לאמרו בשמו.

[מה שנכון נכון]

ספר חסידים לא לומד מהפסוק הנ"ל איסור לשמוע ד"ת, אלא רק שאין לאומרו בשם האומר, ואדרבה זה מתאים עם גדר ההיתר המבואר בחגיגה שהוא משום שד"ת שאמר הרשע נחשבים ל"לדעתי" ולא ל"לדעתם" של האומר, וע"כ אין לייחסם אליהם, כי כאילו לא אמרום הם. ומיירי או בגדול [אם שייך אצלנו] או בשאר אדם שמשום מה יצא ששמע.

לדברי מר למה מירי הס"ח בד"ת דוקא, יאמר שאסור להזכיר שם אדם רשע בשום אופן. גם ביומא לא מצאנו איסור כזה.

[ואולי זה הטעם שאנו מוצאים באבות את שמו של אלישע בן אבויה, ולא בכינוי 'אחר', כי זה לימד לפני שיצא לתרבות רעה, ושאר השמועות הן ממה ששמע ממנו ר"מ. ומסתמא דברו על ענין זה].

[א. חיים]

זכורני שבאשכול אחר הובא מאמר על הנושא העקרוני (אולי של שפיגל?)

viewtopic.php?f=7&t=9778

[א. חיים]

הרב משנ"נ - אתה עכשיו לומד כמוני שהס"ח מיירי על לומד בהיתר, אבל אתה מחדש, שאעפ"כ אין לו לספר זאת, כדי שלא ילמדו הקטנים שמותר גם להם ללמוד מרשע. איפה מצאת חידוש כזה?. והקושיא שלך עלי, במחילה ...
ואולי לא התכוונת לחידוש זה. וא"כ לא הבנתי כלל "האם אתה בעדי או נגדי" (במליצה כמובן).

[מה שנכון נכון]

היכן ראה מר ששניתי משהו?
ס"ח לא מדבר על הזכרת אדם רשע, אלא רק על אמירת ד"ת מרשע בשמו. ואם כשאמרם לא היה רשע אין מקור מדבריו שיש בעיה לאומרם בשמו.
ההיתר הוא משום שנחשב לדעתי ולא לדעתם, אבל זה לא מסביר למה כותב הס"ח להקפיד שלא לומר בשמם, ואיזה חסרון יהיה אם יאמר מי אמרם. וע"כ כתבתי שכנראה טעמו כדי שלא ילמדו מזה היתר לילך ולשמוע ממנו.
ונקודה זו הוא מוסיף על התלמוד בחגיגה. [הוא מביא את הדרשה שעיקרה בחגיגה, ומוציא ממנה מדעתו פרט נוסף של הגבלה בהיתר].

והקושיא שלך עלי, במחילה ...

אודה למר אם יכתוב גם יישוב.

[א. חיים]

היכן ראה מר ששניתי משהו?
ס"ח לא מדבר על הזכרת אדם רשע, אלא על אמירת ד"ת מרשע בשמו. ואם כשאמרם לא היה רשע אין בעיה לאומרם בשמו.
ההיתר הוא משום שנחשב לדעתי ולא לדעתם, אבל זה לא מסביר למה כותב הס"ח להקפיד שלא לומר בשמם, ואיזה חסרון יהיה אם יאמר מי אמרם. וע"כ כתבתי שכנראה טעמו כדי שלא ילמדו מזה היתר לילך ולשמוע ממנו.
ונקודה זו הוא מוסיף על התלמוד בחגיגה. [הוא מביא את הדרשה שעיקרה בחגיגה, ומוציא ממנה מדעתו פרט נוסף של הגבלה בהיתר].

אבל הגמרא אומרת להיפך, שההיתר ד"לדעתי" מדבר כשהאומר הוא כבר רשע. ואכן בתגובה הקודמת שלך הסכמת שבהכרח שגם הספר חסידים מדבר באופן זה, ולכן כתבת:

ומיירי או בגדול [אם שייך אצלנו] או בשאר אדם שמשום מה יצא ששמע.

והבנתי שדיברת על הספר חסידים, שמדבר אפילו כשהאומר היה רשע. ותתקן אותי אם טעיתי בדבריך. ועכשיו אתה שוב חוזר לדעתך הראשונה.