פורום אוצר החכמה

הערה מעניינת; פעם שמעתי כי יש אמוראים שהובאו במקומות מסויימים בגמ' שלא בשמם האמיתי, אלא בשם אחר לפי המאורע שהיה שם. [אכן יתכן שאי"ז אלא רק באגדתות]
עכ"פ בדף היומי דהאידנא (חולין ל סוע"ב) איתא מעשה דרבא הוה בדיק ליה גירא [חץ] לר' יונה בר תחליפא ושחט בה עופא בהדי דפרח עיי"ש כל השו"ט. והמעניין הוא שאין בש"ס עוד מקום שמופיע ר' יונה בר תחליפא, ובדיוק כאן יש מעשה מעוף [ואולי קשור לר' יונה] וקשור גם לשחיטה [(בר) תחליפא מלשון חלף=סכין שחיטה]. האם ידע מאן דהו מחו"ר הפורום בנושא זה?
[ומנסיון מר מאשכולות אחרים אבקש לא להחליף את הכותרת של האשכול לנושאי שחיטה, או לנושאי טבע היונים בעקבות הסטת האשכול למחוזות לא לו, מי שרוצה יברר אצל האחראים איך פותחים אשכול חדש!]

ידוע על ר' יצחק מגדלאה שאמר והוא שעשויין כמגדלים, ושם ציינו למקומות נוספים בש"ס, עיי"ש במפרשים.

לר"ר מרגליות יש ספר לחקר שמות וכינויים בתלמוד ושם מדבר על הנקראים על שם המאורע אבל לא ראיתי שם שמדבר על גמרא זו

לעצם הענין, ראה מהר"ץ חיות פרק אלו מציאות (ב"מ כה,ב) על ר' יצחק מגדלאה ודוגמאות נוספות, [וכבר תמהו שר"י מגדלאה נזכר בחולין ועוד], ועי' נדרים כח,ב סוגיא דבר פדא - פדאן חוזרות וקדושות, ובברכות ז,ב בן אבישלום מימרא על אבשלום ועוד כיוצ"ב.

מאמר ארוך בנושא הדפיס ר"ר מרגליות בספרו 'לחקר שמות וכינויים בתלמוד'.

[עתה ראיתי שכבר קדמוני, ובכ"ז ישנה הוספה מעטה בדברי].

סוטה מ"ז. "אמר רבי חנין חן מקום על יושביו אמר רבי יוחנן שלשה חינות הן חן מקום על יושביו חן אשה על בעלה חן מקח על מקחו"
כך שמעתי מאא"ז שליט"א

המהר"ץ חיות כתב זאת באורך במאמרו על אגדתא.

מענין לענין

שמעתי פעם (ומ"מ מעולם לא מצאתי כן בכתובים) שבן בג בג ובן הא הא זה אותו תנא
וטעם שינוי השם כיון דב"ג גימטרי' ה"א (2+3=5)

שבטיישראל כתב:מענין לענין

שמעתי פעם (ומ"מ מעולם לא מצאתי כן בכתובים) שבן בג בג ובן הא הא זה אותו תנא
וטעם שינוי השם כיון דב"ג גימטרי' ה"א (2+3=5)

?

שבטיישראל כתב:שמעתי פעם (ומ"מ מעולם לא מצאתי כן בכתובים) שבן בג בג ובן הא הא זה אותו תנא
וטעם שינוי השם כיון דב"ג גימטרי' ה"א (2+3=5)

בתוספות יום טוב אבות פרק ה, משנה כג: "בן בג בג - יש לפרש שלא האריך ימים. וכן בן הא הא דלקמן. וכמו שפירש הר"ב בבן זומא. ובן עזאי. דרפ"ד. אבל במד"ש שהרשב"ם כתב ששמע מדודו הר"י בן הרא"ש שגרים היו. ולהסתירם מן המלשינים נקראו כך. והם בני אברהם ושרה שנתוספו הה"א על שמותם. והם היו תחלה לגרים. ולפיכך נקראו כל הגרים בניהם. בג בג גימטריא ה' ה'. ושניהם אחד אלא שבג בג יותר נסתר ונעלם. וקראום זה משונה מזה כדי להכיר ולידע בין זה לזה ע"כ".
אנא נחזור לעצם הענין שלשמו נתכנסנו באשכול זה
ואשמח אם יביאו לי כבר מקורות מפורשים בענין

אך לא ניתן כל הסבר מדוע בשתי משניות סמוכות יוצג אותו אדם (לשיטה הסוברת כך) בשני שמות שונים.

דראל כתב:אך לא ניתן כל הסבר מדוע בשתי משניות סמוכות יוצג אותו אדם (לשיטה הסוברת כך) בשני שמות שונים.

עשוי לנחת כתב:אבל במד"ש שהרשב"ם כתב ששמע מדודו הר"י בן הרא"ש שגרים היו. ולהסתירם מן המלשינים נקראו כך. והם בני אברהם ושרה שנתוספו הה"א על שמותם. והם היו תחלה לגרים. ולפיכך נקראו כל הגרים בניהם. בג בג גימטריא ה' ה'. ושניהם אחד אלא שבג בג יותר נסתר ונעלם. וקראום זה משונה מזה כדי להכיר ולידע בין זה לזה

בא נלמד ביחד מה כתוב כאן - מילה במילה:
שגרים היו - היינו שהיו כמה אנשים במשפחת גרים זו.
ושניהם אחד - היינו שני השמות הם היינו הך.
וקראום זה משונה מזה - היינו, שקראו לכל אחד מאחי משפחת הגרים בשם אחר; לאחד בן בג בג, ולשני בן הא הא.
כדי להכיר ולידע בין זה לזה - וזאת כדי שידעו להבדיל בעירם [לדוגמא] בין שני האחים.

הלא מעתה הכל מחוור, את משנה כג אמר בן בג בג, ואת משנה כד אמר בן הא הא!
הכל ברור?!

את התוי"ט הנ"ל אני מכיר, אבל התייחסתי לדברים אלה (הוספתי הדגשה):

שבטיישראל כתב:מענין לענין

שמעתי פעם (ומ"מ מעולם לא מצאתי כן בכתובים) שבן בג בג ובן הא הא זה אותו תנא
וטעם שינוי השם כיון דב"ג גימטרי' ה"א (2+3=5)

ברכות נג:
רבי זוהמאי אומר כשם שמזוהם פסול לעבודה כך ידים מזוהמות פסולות לברכה.
וכי בכדי הוא?!
[לא נמצא עוד בש"ס מלבד במימרא זו]

ויעוי' שם בהמשך הגמ' שאמר רב נחמן שאינו יודע מיהו ר' זוהמאי ובשונשטין פירשו שאינו מסכים אך יש לפרש שגם אינו יודע מיהו האיש

להבדיל...

שו"ת רדב"ז מכתב יד - אורח חיים, יורה דעה (חלק ח) סימן ו

עוד היה מעשה במצרים בשנת הש"ה ליצירה היה סופר שמו ן' גזל, והוא גזל את נפשו ואת הרבים בממון ונפש, כי גרם להם לברך כמה ברכות לבטלה,

היא שיחתי כתב:ויעוי' שם בהמשך הגמ' שאמר רב נחמן שאינו יודע מיהו ר' זוהמאי ובשונשטין פירשו שאינו מסכים אך יש לפרש שגם אינו יודע מיהו האיש

בש"ס יש הרבה פעמים שלא שמיעא לי הכוונה לא סבירא ליה, כ"כ רש"י בעירובין ובעוד כמה מקומות, וק"ק לומר שר"נ נתכוין לומר שאיננו מכיר את האדם ששמו ר' זוהמאי, כי למאי נפ"מ יאמר כן?
------
כהמשך להנאמר לעיל, בש"ס יש מימרא, שרב חסדא אמר משהו בענייני מילתא דחסידותא, זה או בברכות או בשבת, איני זוכר כעת.

עיין במאמר המצו"ב, שמא יש ביד מאן דהו מאמרו של בעל השני מטות המצויין?
------
בחיפוש באוצר 'זוהמאי-מזוהמות' ישנן הרבה ציונים לענין הזה שלשמו נדרש פותח האשכול, ותן לחכם ויחכם.

עירובין יג,ב
תנא לא רבי מאיר שמו אלא רבי נהוראי שמו ולמה נקרא ר"מ שמאיר עיני חכמים בהלכה, ולא נהוראי שמו אלא רבי נחמיה שמו וכו'.

ועיין גירסת ר"ח שם, כידוע.
כבר העירו על כך, ביניהם הרחיד"א בשה"ג, ולפי"ז מיושבים כמה קושיות, ביניהם למה צריך לכנות שם "רבי נהוראי" על רבי מאיר, ששמו מורה על אור ממילא. וכבר ביארו את זה באופנים שונין בדרך דרוש.
וכן עפי"ז מיושבים הקושיות של סתירות בין שיטות רבי נהוראי ושיטת ר"מ, למשל בסוף קידושין. [אע"פ שאפשר ליישב שר"נ שם היינו ר"א, וכהמשך דברי הגמ']

כשהמשנה דיבר אודות כנפיים לטמון בה חמין והגמ' עבר ליונה בעל כנפיים...

[http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=18193]הסבר נפלא[/url], וע"ז הדרך אולי למצוא הסבר על שם התנא במה שאומר

אפרקסתא דעניא כתב:ידוע על ר' יצחק מגדלאה שאמר והוא שעשויין כמגדלים, ושם ציינו למקומות נוספים בש"ס, עיי"ש במפרשים.

מאת: הרב יהודה קוק
מחבר ספר "נופת צופים"

מ"ט ר' יצחק מגדלאה נקרא כן
נידה כז ע"ב


א"ל ר' יוחנן לר"ל מת שנתבלבלה צורתו מנלן דטהור, אילימא מהא דא"ר שבתאי אמר ר' יצחק מגדלאה וכו' מת שנשרף ושלדו קיימת טמא וכו' יעו"ש.

והנה יעוי' בפ"ב דב"מ (כה.) שכ' ג' מטבעות זה על גב זה, א"ר יצחק מגדלאה והוא שעשויין כמגדלין. ויעו"ש במהר"צ חיות שכ' וז"ל, הרבה אמוראים אם לא נזכרו דבריהם בביהמ"ד רק בהלכה אחת היו מכנים שמם בביהמ"ד בתואר שם הלכה הזאת, כמו בברכות ספ"ח (נג:) ר' זהומאי אומר כשם "שמזוהם" פסול לעבודה כך פסול לברכה, הנה ג"כ נקרא ע"ש הלכה שלו שאמר הדין במזוהם שפסול לברכה. וכן כאן ר' יצחק אמר האוקימתא והוא שעשויין כמגדלין לכך נקרא בביהמ"ד בשם מגדלאה. וכן מצינו בירושלמי בפ"ק דמגילה וכו' דא"ר שמלאי דיבורא ובדבריך עשיתי ע"ש, הרי שנקרא ר' שמלאי דיבורא מפני שהביא ראיה מקרא דודבריך עשיתי. וכן בתנחומא וכו', וזה אמת, עכ"ל המהרצ"ח יעו"ש.

אולם צ"ע בדכ' דהאי ר' יצחק "מגדלאה" הוזכר בביהמ"ד והיינו בש"ס רק בהלכה אחת וע"ש זה נקרא, הא אנא אשכחנא שהוזכר עוד ארבע פעמים בש"ס. חדא, בפ"כ דשבת (קלט.) דא"ר מלאי משום ר' יצחק מגדלאה מיום שפירש יוסף מאחיו לא טעם טעם יין דכ' ולקדקד נזיר אחיו ע"ש. ב', בפ"ח דיומא (פא:) דת"ר אכל עלי קנים פטור, לולבי גפנים חייב, אלו הן לולבי גפנים אמר ר' יצחק מגדלאה כל שלבלבו מר"ה ועד יוה"כ וכו' ע"ש. ג', בגמ' הכא. ד', לקמן בפ"ד (לג.) שכ' מפני שהן בועלי נדות וכו', אטו כולהו בועלי נדות נינהו, א"ר יצחק מגדלאה בנשואות שנו יעו"ש.

וא"כ מבואר דהוזכר שמו בביהמ"ד בעוד ד' פעמים, וא"כ צע"ג במהרצ"ח, ודו"ק.

מכאו
http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=16842

האם גם מובאה זו שייכת לנידון מרתק זה?

מתני': המוכר בית הבד מכר את הים ואת הממל...
גמ': ... ממל - אמר רבי אבא בר ממל, מפרכתא

יתכן הסבר נוסף, אף הוא על דרך פשט, שבהיות כן שם אביו, יהיב אדעתיה מעיקרא ליתן פירוש לשמו, ולכן דוקא הוא פירשו בלימוד המשנה

שבטיישראל כתב:מענין לענין

שמעתי פעם (ומ"מ מעולם לא מצאתי כן בכתובים) שבן בג בג ובן הא הא זה אותו תנא
וטעם שינוי השם כיון דב"ג גימטרי' ה"א (2+3=5)

המקור הוא בספר יוחסין מאמר א אות ה. וראה בספר בית אהרן (כללי הש"ס) ערך בן בג בג ובן הא הא שהאריך בזה הרבה.

אביאסף כתב:

שבטיישראל כתב:מענין לענין
שמעתי פעם (ומ"מ מעולם לא מצאתי כן בכתובים) שבן בג בג ובן הא הא זה אותו תנא
וטעם שינוי השם כיון דב"ג גימטרי' ה"א (2+3=5)

המקור הוא בספר יוחסין מאמר א אות ה. וראה בספר בית אהרן (כללי הש"ס) ערך בן בג בג ובן הא הא שהאריך בזה הרבה.

עיי' תוס' חגיגה ט: ד"ה בר הי הי.

דבר מעניין, ז"ל בעל הטורים בפרשת תצוה -

ונשׁמַע. ג' במסורה. ונשׁמַע קולו בבאו אל הקדש. כל אשר דבר ה' נעשה ונשׁמָע (לעיל כד ז). ונשׁמַע פתגם המלך (אסתר א כ). והיינו דאמרינן במגילה (ג ב) אמר רבה מקרא מגילה ותלמוד תורה מקרא מגילה עדיף. מקרא מגילה ועבודה מקרא מגילה עדיף. והיינו כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע, דהיינו תלמוד תורה ועבודה דכתיב בה ונשמע קולו. ונשמע פתגם המלך והיינו קריאת מגילה וסמך ליה כי רבה היא (אסתר א כ), אלמא דעדיף טפי. וגם רבה קאמר לה

עושה חדשות כתב:דבר מעניין, ז"ל בעל הטורים בפרשת תצוה -

ונשׁמַע. ג' במסורה. ונשׁמַע קולו בבאו אל הקדש. כל אשר דבר ה' נעשה ונשׁמָע (לעיל כד ז). ונשׁמַע פתגם המלך (אסתר א כ). והיינו דאמרינן במגילה (ג ב) אמר רבה מקרא מגילה ותלמוד תורה מקרא מגילה עדיף. מקרא מגילה ועבודה מקרא מגילה עדיף. והיינו כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע, דהיינו תלמוד תורה ועבודה דכתיב בה ונשמע קולו. ונשמע פתגם המלך והיינו קריאת מגילה וסמך ליה כי רבה היא (אסתר א כ), אלמא דעדיף טפי. וגם רבה קאמר לה

וע"ע בליקוטי הגר"א (מועדים - ימים נוראים עמ' של"ג) דרשה כעי"ז.

בענין דומה:

עשוי לנחת כתב:הערה מעניינת; פעם שמעתי כי יש אמוראים שהובאו במקומות מסויימים בגמ' שלא בשמם האמיתי, אלא בשם אחר לפי המאורע שהיה שם. [אכן יתכן שאי"ז אלא רק באגדתות]
עכ"פ בדף היומי דהאידנא (חולין ל סוע"ב) איתא מעשה דרבא הוה בדיק ליה גירא [חץ] לר' יונה בר תחליפא ושחט בה עופא בהדי דפרח עיי"ש כל השו"ט. והמעניין הוא שאין בש"ס עוד מקום שמופיע ר' יונה בר תחליפא, ובדיוק כאן יש מעשה מעוף [ואולי קשור לר' יונה] וקשור גם לשחיטה [(בר) תחליפא מלשון חלף=סכין שחיטה]. האם ידע מאן דהו מחו"ר הפורום בנושא זה?

חשוב להעיר על חידוש זה, שבעדי נוסח הקדומים של התלמוד ישנם חילופי גירסאות לגבי שמו של ר' יונה בר תחליפא. והצד השווה שבהם, שהגירסא שבגמרא 'נוסח הדפוס', כמעט ואין לה על מה שתסמוך!
הנה הגירסאות השונות שמצאתי:
"לר' יואה בר תחליפא" (כת"י מינכן 95).
"לבני יואה בר תחליפא" (מדרש הגדול ויקרא א ה, עמ' לו).
"לבי יואב בר תחליפא" (כת"י רומי 121, רומי 122; ספר התרומה סי' לט).
"לדבי יואב בר תחליפא" (ילקוט שמעוני פרשת אחרי רמז תקפה, לנוסח דפו"ר: שאלוניקי רפ"ו; שו"ת מהרי"ק סי' לח, לנוסח דפו"ר: ויניציאה רע"ט).
"לרבי יואב בר תחליפא" (רא"ש חולין פ"ב סי' ח, לנוסח דפו"ר: ויניציאה רפ"א; שו"ת בחולין המיוחסות לקדמוני איטליה, עמ' טז).
"לר' יואש בר תחליפא" (הלכות גדולות ע"פ כת"י רומי, ברלין תרמח, חלק א עמ' 511; ספר והזהיר פרשת ויקרא דף יג ע"א).
"לרב יואל בר תחליפא" (ראבי"ה סי' א'פו).
[במקומות שציינתי לדפו"ר, הכוונה היא שבדפוסים מאוחרים תואמו דבריהם לגמרא נוסח הדפוס.]
קשה לקבוע בוודאות איזה נוסח הוא הנכון. אבל קרוב לוודאי שנוסח הדפוס מוטעה, ואין כאן רבי יונה שנקרא על שמו של העוף שנשחט באויר. [רק בספר העיטור ואור זרוע נדפס "לרבי יונה בר תחליפא", אבל לא ראיתי מה כתוב בספרים אלו שבכת"י. גם בעין יעקב מופיעה גירסא זו, אבל לא מצאתי קטע זה בעין יעקב דפו"ר, ונראה שהיא תוספת מאוחרת. גם במגיד משנה הלכות שחיטה מופיעה גירסא זו, ואף הוא מאוחר הרבה, ואינו לר' וידאל. וספר יוחסין שקבע ערך לר' יונה בר תחליפא, הסתמך על גמרא דפוס שונצינו.]

רב קטינא (ב"מ נה) סובר ב"ד נזקקים לדין על סכום קטן (פחות משו"פ)

מהר"צ חיות הוא בעל השערה זו שהאמוראים נקראו על שם השמועות שאמרו, אבל כבר העירו והאירו האחרונים שאין ממש בהשערה זו ראה להגרי"ז שטרן ז"ל במאמר תהלוכות האגדות פרק ט' שהאריך לדחות דברי מהרצ"ח ז"ל, ושם [י"ח טור ב'] כתב "השערת מהרצ"ח רחוקה מאוד" עיין בדבריו באריכות גדולה, וראה גם לרר"מ ז"ל בספרו לחקר שמות וכו' פרק ראשון ופלא שלא הזכיר דברי הגרי"ז שטרן שקדמו בהרבה.
ובפרט דחוק מאד לומר כאן שרב קטינא נקרא על שם שמועתו בפחות משו"פ.

ירושלמי סוכה פרק ה הלכה א:

אמר רבי יונה יונה בן אמיתי מעולי רגלים היה ונכנס לשמחת בית השואבה ושרת עליו רוח הקודש ללמדך שאין רוח הקדש שורה אלא על לב שמח מ"ט (מלכים ב ג) והיה כנגן המנגן ותהי עליו רוח אלהים.

ב"ב קכא: דמוסיף יוסיף שאינו מוסיף יסיף מאי יסיף תני רב יוסף תקבריה אמיה

שמואל דוד כתב:ב"ב קכא: דמוסיף יוסיף שאינו מוסיף יסיף מאי יסיף תני רב יוסף תקבריה אמיה

עיין אמת ליעקב סנהדרין נו.

עשוי לנחת כתב:ברכות נג:
רבי זוהמאי אומר כשם שמזוהם פסול לעבודה כך ידים מזוהמות פסולות לברכה.
וכי בכדי הוא?!
[לא נמצא עוד בש"ס מלבד במימרא זו]

כמדומני שהוא מוזכר גם בזוהמא ליסטרון.

קלונימוס הזקן כתב:האם גם מובאה זו שייכת לנידון מרתק זה?

מתני': המוכר בית הבד מכר את הים ואת הממל...
גמ': ... ממל - אמר רבי אבא בר ממל, מפרכתא

יתכן הסבר נוסף, אף הוא על דרך פשט, שבהיות כן שם אביו, יהיב אדעתיה מעיקרא ליתן פירוש לשמו, ולכן דוקא הוא פירשו בלימוד המשנה

רעיון יפה! אך קצת קשה לומר כן כאן, כי הרבה מימרות מובאים בשמו.

קאצ'קלה כתב:. גם במגיד משנה הלכות שחיטה מופיעה גירסא זו, ואף הוא מאוחר הרבה, ואינו לר' וידאל. וספר יוחסין שקבע ערך לר' יונה בר תחליפא, הסתמך על גמרא דפוס שונצינו.

א' אשמח לשמוע מקור למה שאמרת על המגיד משנה הלכות שחיטה.
ב' מחבר ספר יוחסין לא היה ממגורשי ספרד, שקדם כידוע לדפוס שונצינו?

בן מיכאל כתב:

קאצ'קלה כתב:. גם במגיד משנה הלכות שחיטה מופיעה גירסא זו, ואף הוא מאוחר הרבה, ואינו לר' וידאל. וספר יוחסין שקבע ערך לר' יונה בר תחליפא, הסתמך על גמרא דפוס שונצינו.

א' אשמח לשמוע מקור למה שאמרת על המגיד משנה הלכות שחיטה.
ב' מחבר ספר יוחסין לא היה ממגורשי ספרד, שקדם כידוע לדפוס שונצינו?

א. ידוע שמגיד משנה להלכות שחיטה אינו מר' וידאל שחיבר את המגיד משנה לשאר ההלכות שברמב"ם. דומני שהוא לר' יהודה אלכלץ, ואין הפנאי כעת לבדוק. ורבות כבר נכתב בנושא זה.
ב. מסכת חולין כבר נדפסה בדפוס שונצינו בשנת רמ"ט, ובידי ראיות חותכות שהיוחסין השתמש בדפוס שונצינו לכמה מסכתות, שעה שחיבר את ספרו בשנים ר"ס-רס"ה (השתמש גם בדפוסי ספרד ובכת"י).

השערה בעלמא שמצאתי בהאסיף, תרמ"ה, עמ' 193:

קאצ'קלה כתב:השערה בעלמא שמצאתי בהאסיף, תרמ"ה, עמ' 193:

האסיף.JPG

יפה!