מקור לשמלה לבנה לכלה

[אבןטובה]

לא על המברך אני כועס אלא על המלגלג אם חבריך לא טעם טעם בשר מעולם אתה על מה לגלגת ברכות לט.

[שמואל דוד]

על דרך רמז,
בגדי כלה (עם האותיות) בגימטריא לבן (עה"כ)

[סליחות]

לפני כמה שנים קראתי תשובה כמדומני של הגרב"צ מוצפי (ואם שגיתי מחילה מכת"ר) שבה הוא כותב ששמלת כלה לבנה בזמנינו מקורו בנצרות. כעת לא מצאתי המקור. אדהכי והכי מצאתי שהגרב"צ כתב ספר "חופת ציון", ואולי כתובים שם הדברים אבל הספר אינו נמצא תחת ידי. מקור לדבר?

[סליחות]

אכן כדברים האלה בשם הגרב"צ נמצאים באתר דורש ציון:

שאלה - 137022
לכבוד הרב מוצפי שליט"א,
הם יש מקור יהודי לכך, שכלה צריכה ללבוש שמלה לבנה ביום חתונתה,
והאם מותר ללבוש צבע אחר?
תודה רבה,
השם יברככם על כל פועלכם
תשובה
מותר בהחלט, בפרט שבארצות המזרח לא היה מנהג זה כלל.

שאלה - 70744
לכבוד הרב הצדיק שלום
כבודו אמר ששמלת כלה לבנה זה מנהג של גויים אם אפשר לשאול מה צריכה כלה יהודייה ללבוש מחילה מכבודו
תשובה
כלה בימינו יכולה ללבוש שמלה לבנה אם היא צנועה ומכוסה כדבעי, וכן אם אינה שקופה, ונכון שמנהג זה בא מאירופה והעתיקוהו מהגויים הולכי הכנסיות שם. אל להלכה נפסק שאין בזה משום חקות הגויים, כיוון שאינו לפריצות אלא לשם כבוד כמו שכתב המהרי"ק והביאו מרן הבית יוסף להלכה.

שאלה - 38461
לכבוד הרב מוצפי שליט"א
האם מותר לכלה להתחתן בשמלת כלה בצבע קרם/שמנת?
או שהיא מחויבת בשמלה בצבע לבן?
תשובה
מותר בהחלט, ואין בזה הלכה כלל.

שאלה - 21832
שלום לכבוד הרב הגאון והקדוש מוצפי שליט"א
שמעתי באחד מהשיעורים של הרב שהכלה ביום חופתה צריכה ללבוש שמלה אדומה
ולא לבנה , והגבר צריך ללבוש חליפה לבנה.. האם זה נכון??
ואם כן למה בימינו זה לא ככה ? וגם הצבע האדום הוא לא צבע טוב.....


אשמח אם הרב יסביר .
תודה רבה תזכו להגדיל תודה ולהאדירה עם הרבה סייעתא דשמייא
שבת שלום ומבורך!

תשובה
לא כך נאמר, אלא שהמנהג היה בארצות המזרח שכך היו לובשים.

בסרטון ממנו שנקרא "מנהגים רעים שמקורן בנצרות" הגרב"צ נראה ונשמע אומר כך:

"זה שהכלה לובשת לבן, הלוואי יבוא מישהו ויעקור את המנהג הזה. זה מנהג נוצרי. זה לא יעזור לאף אחד. זה הנוצרים המציאו והעתיקו את זה כולם. זה נהיה הלכה. וגם השושבינים זה מנהג נוצרים בכנסיות... וזה הכל בא מהכנסייה."

האם יש מקור בספרים לטענה הזאת שמקור השמלה הלבנה מהנוצרים בכנסיות?

[סליחות]

בספר אור החמה לר' אברהם גאלאנטי (תלמיד הרמ"ק): ד"צ ע"ב
"המנהג בגדי חתן לבנים כלבושי הכהן חסדים ובגדי כלה אדומים דרך הכלה ללבוש אדום סוד הגבורות וד"ל ושמחה נהפכה לתוגה"
לקוח משו"ת אור לציון (ח"א יו"ד סימן י) לגרב"צ מוצפי.
וצ"ע מהגמרא בברכות דמשמע שם שבגדים אדומים פריצות הם. ואולי יש שני סוגי אדום, עז וכהה, והעז הוא שנאסר ודו"ק.

[לב האבן]

לפי ויקיפדי' שמלה לבנה נהי' פופולרי בעקבות נישואי המלכה ויקטורי' בשנת 1840.
וידעתי על אחד האדמורי"ם המפורסמים שנספה בשואה שהקפיד על כך שבנותיו לא תלבשו שמלה לבנה ביום חופתן שהי' נחשב בעיניו משהו מודרני.

[לייטנר]

לפי ויקיפדיה באנגלית הנוהג התחיל מהמלכה ויקטוריה מאנגליה בשנת 1840.

בציור הידוע של אופנהיים 'חתונה יהודית בפרנקפורט', הכלה לובשת לבן.
אמנם, הציור צויר ב1861, אך האם האופנה עברה במהירות, כך שמבחינת הצייר, הציור מבטא קלאסיקה ולא מודרנה?!

כך גם בציורו של מאוריצי גוטליב המתאר חתונה בפולין, הכלה לובשת בגד בהיר.
ניתן לשער שהציור צויר ב1870. מסתבר שהאופנה חדרה אף לפולין...

[יבנה]

לפי ויקיפדיה באנגלית הנוהג התחיל מהמלכה ויקטוריה מאנגליה בשנת 1840.

בציור הידוע של אופנהיים 'חתונה יהודית בפרנקפורט', הכלה לובשת לבן.
אמנם, הציור צויר ב1861, אך האם האופנה עברה במהירות, כך שמבחינת הצייר, הציור מבטא קלאסיקה ולא מודרנה?!

כך גם בציורו של מאוריצי גוטליב המתאר חתונה בפולין, הכלה לובשת בגד בהיר.
ניתן לשער שהציור צויר ב1870. מסתבר שהאופנה חדרה אף לפולין...

יש לחלק בין הקפדה ללבוש לבן דוקא, ובין לבישת לבן בלי קפידא אלא סתם כבגד שמצא חן בעיני הכלה.

[לייטנר]

בהנחה שהציורים משקפים מציאות, אז יהיה מעניין לדעת שאין עניין בדווקא בבגדי לבן, אך מצא חן בעיני הכלות השונות הצבע הלבן.

[לבי במערב]

הוא מנהג גויים
והאדמו"ר מצאנז קלויזנבורג זצ"ל הקפיד שבנותיו לא ילכו בשמלה לבנה בחופה

וידעתי על אחד האדמורי"ם המפורסמים שנספה בשואה שהקפיד על כך שבנותיו לא תלבשו שמלה לבנה ביום חופתן שהי' נחשב בעיניו משהו מודרני.

קשור א' לשני, או שמא ערבוב פרשיות יש כאן?
[ידעתי גם ידעתי, כי האדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג זצוקללה"ה לא נספה בשואה - כ"א משפחתו (הי"ד); וע"ז שאלתי].

[מצליח]

האי לשון מהר"ז בינגא

[מצליח]

מנהג קאצק מובא אצל טרונק 2/44

[קו ירוק]

הרי כלי פשתן הם כלי לבן, והיו הבגדים היפים ביותר, ומשו"ה לבשום.
זה גם טעם קיטל לבן בליל הסדר, כש"כ הגאון הנצי"ב בהגש"פ אמרי שפר (ולא כאלו החושבים לזכור יום המיתה בליל חג החירות שא"ז טעם כלל וכלל).

[גימפעל]

(ולא כאלו החושבים לזכור יום המיתה בליל חג החירות שא"ז טעם כלל וכלל).

"חכמים" הזהרו בדבריכם,
הטעם הזה מובא בשוע"ר.

[יבנה]

הרי כלי פשתן הם כלי לבן, והיו הבגדים היפים ביותר, ומשו"ה לבשום.
זה גם טעם קיטל לבן בליל הסדר, כש"כ הגאון הנצי"ב בהגש"פ אמרי שפר (ולא כאלו החושבים לזכור יום המיתה בליל חג החירות שא"ז טעם כלל וכלל).

viewtopic.php?f=27&t=26841&p=274429#p274058

[בן מיכאל]

הרי כלי פשתן הם כלי לבן, והיו הבגדים היפים ביותר, ומשו"ה לבשום.
זה גם טעם קיטל לבן בליל הסדר, כש"כ הגאון הנצי"ב בהגש"פ אמרי שפר (ולא כאלו החושבים לזכור יום המיתה בליל חג החירות שא"ז טעם כלל וכלל).

מקור הקיטל באשכנז וצרפת (רוקח, ראבי"ה ועוד), אבל בכל המועדים ובעיקר ביום כיפור, ולאו דווקא בליל הסדר. והם כן מזכירים טעם זה של יזכיר לו יום המיתה.

[קו ירוק]

(ולא כאלו החושבים לזכור יום המיתה בליל חג החירות שא"ז טעם כלל וכלל).

"חכמים" הזהרו בדבריכם,
הטעם הזה מובא בשוע"ר.

תאמר זאת להגאון הנצי"ב:
וזה לשונו בפתיחה לסדר הגדה: ומזה הטעם נוהגים ללבוש הקיטל. ואין הטעם שלא תזוח דעתו עליו ויזכור יום המיתה. והוא תמוה. אלא הטעם וכו'.
ומסתברא הכי.

[קו ירוק]

הרי כלי פשתן הם כלי לבן, והיו הבגדים היפים ביותר, ומשו"ה לבשום.
זה גם טעם קיטל לבן בליל הסדר, כש"כ הגאון הנצי"ב בהגש"פ אמרי שפר (ולא כאלו החושבים לזכור יום המיתה בליל חג החירות שא"ז טעם כלל וכלל).

מקור הקיטל באשכנז וצרפת (רוקח, ראבי"ה ועוד), אבל בכל המועדים ובעיקר ביום כיפור, ולאו דווקא בליל הסדר. והם כן מזכירים טעם זה של יזכיר לו יום המיתה.

אין קשר. כי בזמן רבותינו הראשונים לא הלכו עם רעקיל שחור כבתקופת רבותינו האחרונים. ושכבר הלכו בבגד שחור, הרי מתאים שילבשו הקיטל בליל הסדר שהוא בגד לבן נאה.

[גימפעל]

(ולא כאלו החושבים לזכור יום המיתה בליל חג החירות שא"ז טעם כלל וכלל).

"חכמים" הזהרו בדבריכם,
הטעם הזה מובא בשוע"ר.

תאמר זאת להגאון הנצי"ב:
וזה לשונו בפתיחה לסדר הגדה: ומזה הטעם נוהגים ללבוש הקיטל. ואין הטעם שלא תזוח דעתו עליו ויזכור יום המיתה. והוא תמוה. אלא הטעם וכו'.
ומסתברא הכי.

לנצי"ב מותר להגיד וזה תמוה,
משא"כ ל... כמוך אין לשלול לפני שפותחים ספר.

[קו ירוק]

היות ולא טרחתי לבדוק את לשונו של הנצי"ב לפני שהגבתי, כתבתי את רוח דבריו שבא לאפוקי מאלו שחשבו שזה הטעם, וכתבו זאת עלי ספר, שאל"כ מדוע תמה עליהם.
אלא שאתה הוצאת מדברי רק את מה שרצית, ולא הבאת את דברי בשלמותם שציינתי תוכד"ד שזה מהגאון הנצי"ב.

[בן מיכאל]

הרי כלי פשתן הם כלי לבן, והיו הבגדים היפים ביותר, ומשו"ה לבשום.
זה גם טעם קיטל לבן בליל הסדר, כש"כ הגאון הנצי"ב בהגש"פ אמרי שפר (ולא כאלו החושבים לזכור יום המיתה בליל חג החירות שא"ז טעם כלל וכלל).

מקור הקיטל באשכנז וצרפת (רוקח, ראבי"ה ועוד), אבל בכל המועדים ובעיקר ביום כיפור, ולאו דווקא בליל הסדר. והם כן מזכירים טעם זה של יזכיר לו יום המיתה.

אין קשר. כי בזמן רבותינו הראשונים לא הלכו עם רעקיל שחור כבתקופת רבותינו האחרונים. ושכבר הלכו בבגד שחור, הרי מתאים שילבשו הקיטל בליל הסדר שהוא בגד לבן נאה.

אבל הלכו עם בגד לבן בימים הנוראים ובכל שבת ויו"ט, וכתבו להדיא שהוא משום אימת הדין ושלא תזוח דעתו עליו, אני באמת לא מבין מה שכת"ר אומר.
כמובן מותר לנצי"ב לומר אחרת, אבל אני חושב שדברי הראשונים ברור מללו.

[קו ירוק]

מה הקשר בין ליל פסח לימים נוראים. הרי הראשונים לא דברו על ליל פסח (ומה נ"מ מה מקור הקיטל), וגם לא מופיע בדבריהם שהזכרת במה הלכו בליל פסח.

[סיסטעם]

מגן אברהם סימן תע"ב ס"ק ה'
אבל תוך י"ב חדש א"צ הסיבה וגם אינו לובש הקיטל כמו שנוהגין דבלא"ה "לבו נכנע"

[לבי במערב]

היות ולא טרחתי לבדוק את לשונו של הנצי"ב לפני שהגבתי, כתבתי את רוח דבריו שבא לאפוקי מאלו שחשבו שזה הטעם . . אלא שאתה הוצאת מדברי רק את מה שרצית, ולא הבאת את דברי בשלמותם שציינתי תוכד"ד שזה מהגאון הנצי"ב.

ראשית, הי' נראה מלשון תגובתך שהמוסגר איננו מהנצי"ב. ובכ"מ, יש "קצת" הפרש בין "והוא תמוה" ל"שאי"ז טעם כלל וכלל".
ואף את "רוח הדברים" יש לדעת 'איך' להעביר.

[לבי במערב]

אין קשר. כי בזמן רבותינו הראשונים לא הלכו עם רעקיל שחור כבתקופת רבותינו האחרונים. ושכבר הלכו בבגד שחור, הרי מתאים שילבשו הקיטל בליל הסדר שהוא בגד לבן נאה.

מהו ההפרש בין רעקיל שחור לגלימה כחולה - שלזאת, "עברו" ל'בגד לבן נאה'?
[בשעה שה'מעבר' הי' בתקופת הראשונים (כמ"ש לעיל הרב 'בן מיכאל') - והם פירשו את טעם ה'מעבר'. וככה"נ, לא ראה הנצי"ב את דבריהם].

[קו ירוק]

מגן אברהם סימן תע"ב ס"ק ה'
אבל תוך י"ב חדש א"צ הסיבה וגם אינו לובש הקיטל כמו שנוהגין דבלא"ה "לבו נכנע"

תודה. מעניין להלכה האם הנצי"ב חולק על המג"א. והאם התקבל כך בכל מקום. ובפרט שקיטל שלנו הוא לבוש חגיגי (אלא שבימים נוראים זה מזכיר אימת הדין).

[בברכה המשולשת]

מגן אברהם סימן תע"ב ס"ק ה'
אבל תוך י"ב חדש א"צ הסיבה וגם אינו לובש הקיטל כמו שנוהגין דבלא"ה "לבו נכנע"

תודה. מעניין להלכה האם הנצי"ב חולק על המג"א. והאם התקבל כך בכל מקום. ובפרט שקיטל שלנו הוא לבוש חגיגי (אלא שבימים נוראים זה מזכיר אימת הדין).

למיטב זכרוני העיר על נושא הקיטל כבגד חגיגי או כבגד של אימת הדין הגר"ב רקובר זצ"ל בברכת אליהו בעניין קיטל בהושע"ר

[קו ירוק]

ייש"כ על ההפניה.
שם הוא מביא את דברי הירושלמי שציין אליהם הגר"א, שאף ביו"כ לא לובשים לבן מצד אימת הדין, אלא אדרבא משום שהוא בגד חשוב, ואנו בטוחים שיצא לאור דיננו לטובה ולא כאומות העולם שלובשים שחורים וכו'.
וא"כ דברי המג"א (בשם ב"ח, וגם ט"ז שם כתב שלובשים אותו משום שהוא בגד מתים), אינם עולים בקנה אחד עם דברי הירושלמי, וכמו שביאר הגר"א, וכ"ש בליל פסח.

[יוסף חיים אוהב ציון]

בספר אור החמה לר' אברהם גאלאנטי (תלמיד הרמ"ק): ד"צ ע"ב
"המנהג בגדי חתן לבנים כלבושי הכהן חסדים ובגדי כלה אדומים דרך הכלה ללבוש אדום סוד הגבורות וד"ל ושמחה נהפכה לתוגה"
לקוח משו"ת אור לציון (ח"א יו"ד סימן י) לגרב"צ מוצפי.
וצ"ע מהגמרא בברכות דמשמע שם שבגדים אדומים פריצות הם. ואולי יש שני סוגי אדום, עז וכהה, והעז הוא שנאסר ודו"ק.

מבשרת ציון צ"ל.

[עובר ושב]

בספר אור החמה לר' אברהם גאלאנטי (תלמיד הרמ"ק): ד"צ ע"ב
"המנהג בגדי חתן לבנים כלבושי הכהן חסדים ובגדי כלה אדומים דרך הכלה ללבוש אדום סוד הגבורות וד"ל ושמחה נהפכה לתוגה"
לקוח משו"ת אור לציון (ח"א יו"ד סימן י) לגרב"צ מוצפי.
וצ"ע מהגמרא בברכות דמשמע שם שבגדים אדומים פריצות הם. ואולי יש שני סוגי אדום, עז וכהה, והעז הוא שנאסר ודו"ק.

כמה טעויות בדבריך:

א. ספר אור החמה נכתב ע"י רבי אברהם אזולאי, ובתוכו הכניס דברי רבי אברהם גלאנטי הנ"ל.

ב. ספרו של הרב מוצפי נקרא "מבשרת ציון" והביא דברי הנ"ל בח"א עמ' ס"ב.

ג. עוד הרבה לפני רבי אברהם גלאנטי, בזמן מתן תורה, היו רגילים בלבוש אדום, וכן כתב בשו"ת אמרי אש (יורה דעה סי' נ"ה), "והרי לבישת הארגמן אשר הוזכר בספרי הואיל והם לובשים ארגמן כו', אין הארגמן נתעב ונרחק בעצמו, והרי הכתוב משבח אשת חיל, ביתה לבוש שנים, וארגמן לבושה, רק בימי רבותינו שנעשו מלבושי הפרוצים מזה, אמרו שיש בזה משום בחוקותיהם לא תלכו".

וראיתי מבארים שבימיהם היה קשה לייצר צבע אדום, ולפיכך נתייחד לבגדי מלכים ושרים, ומי שלבש ארגמן היה חריג ויוצא דופן. ולפיכך פסק הרמב"ם (הלכות דעות פרק ה' הלכה ט'): "מלבוש תלמיד חכם מלבוש נאה ונקי... ולא ילבש לא מלבוש מלכים כגון בגדי זהב וארגמן שהכל מסתכלין בהן".

ולשאלתך מהגמ' בברכות, לא קשיא מידי, כי הערוך הוא יחידאה בין כל הראשונים והגאונים שפירשו שרב אדא קרע הבגד משום שהוא כלאיים, וזהו המשך הסוגיה שם בדף הקודם, "אמר רב יהודה אמר רב: המוצא כלאים בבגדו פושטן אפילו בשוק". אבל לפירוש הערוך, לא מובן מדוע הביאה הגמ' מעשה זה, וכן לא מובן מה תועלת יש בקריעת בגד פריצות, הלא בכך יש עוד יותר חוסר צניעות, וכן לא מובן היכן מצינו שיש לקרוע בגד של פריצות, כפי שמצינו בכלאיים.

וכן כתב השיטה מקובצת שם, "אמר ליה רב פפא לאביי מאי שנא לקמאי דאיתרחיש להו ניסא וכו'. והאי מילתא נקט הכא משום סופה, מעשה דרב אדא שמצוה לפשוט כלאים בשוק". וכן כתב הריטב"א שם. ורש"י פירש שכרבלתא היא "לבוש חשוב" ללא קשר לבגד אדום, ומסתבר שגם הוא מסכים שמדובר בשעטנז. וכן כתב בשו"ת תרומת הדשן (סי' רע"ו): "כדאשכחן פ' מי שמתו דרב אדא בר אהבה חזא לההוא גברא דהוי לבוש מלבוש כלאים סבר דישראל הוא קרעינהו מיניה בשוקא".

וכן כתב בספר אוצר הגאונים (על ברכות, סי' קט"ו): "וששאלת, רב אדא בר אהבה חזי לההיא איתתא דהוה לבישא כרבלתא, משום שעטנז הוא דעבד או לא? משום שעטנז הוא דעבד". וכן הוא בתשובות הגאונים (גאונים קדמונים סי' ק"א). וכן הביא בספר יוחסין (מאמר שני סדר האמוראים אות א') בשם רב צמח גאון: "ומעשה דכרבלתא דמתון, פירש רב צמח גאון ז"ל משום שעטנז עשה".

וכן הבין הבית יוסף ביורה דעה (סי' ש"ג), וכתב דגמ' זו היא מקור דברי הרמב"ם (הלכות כלאיים פרק י' הלכה כ"ט) דהרואה כלאים של תורה על חבירו אפילו הוא בשוק קורעו מעליו. וזה לשונו: "כתב הרמב"ם, הרואה כלאים של תורה על חבירו אפילו הוא בשוק קורעו מעליו וכו'. נראה שטעמו... והמוצא כלאים על חבירו קאמר דמפשיט אותו אפילו בשוק, ומשמע ליה דפושטו על ידי קריעה קאמר מההוא עובדא דאיתא התם דרב אדא בר אהבה חזיא לההיא איתתא דהות לבישא כרבלתא בשוקא קם קרעיה מינה".

וכן כתב שם ה"דרישה", "וההוא מעשה היה דהכלאים היה לעינים צמר ופשתן בהדדי". וכן כתב המעשה רקח על הרמב"ם שם: "ולדברי הרא"ש ז"ל יש לידחק דאותה כרבלתא היה בה כלאים מפורסם ונראה לעינים". וכן הבין הרדב"ז שם: "ומה שאמר קורעו למד כן מההיא עובדא דרב אדא בר אהבה חזי להך אתתא דהוה לבשה כרבלתא בשוקא קם קרעה מינה".