מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מתעמק
הודעות: 617
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי מתעמק » ד' יולי 17, 2013 9:56 am

בתור ענינא דיומא, יום שריפת בית מקדשנו ותפארתנו, מן הענין לדון בתיאור בית המקדש כפי העולה מעדות בן נכר בזמן קיומו
ידוע ומפורסם עדות בן נכרי על סדר הקרבת קרבן פסח, המועתק בכמה ספרים וסידורים, ורובם הועתקו מתוך סידור הריעב"ץ. היעב"ץ עצמו העתיק הדברים מתוך ספר שבט יהודה.
ספר שבט יהודה עיקרו מרשימות ר' יאודה ן' ווירגא, ונעתקה לדפוס על ידי ר' שלמה ן' ווירגא, עם הוספות רבות ממנו, וגם איזה הערות מר' יוסף ן' ווירגא. בין הדברים שהוסיף ר"ש הי' אגרת מ"אלפינשו המלך החסיד" (קשה לזהות מלך זה לאשר היו כמה מלכים בספרד בשם אלפונסו), לחכם אחד מחכמי הנוצרים בימיו בשם וידשודיש (מי מזהה חכם זה ובאיזה דור היה?). המלך שאל שתי שאלות, הראשונה אם לדעתו ראוי לגרש כל היהודים מגבולי מלכותו בעיקר מפני ששמע שהם מתפללים תמיד לביטול המלכות, והשנית לאשר שמע שבידי החכם הממוען נמצא העתק ממכתב טיטוס אשר צייר צורת בית המקדש ופירט המשאבים שהוצרכו לבניינה ועלה בדעת המלך לבנות כנסייה כצורתה ותבניתה של בית המקדש.
בתשובתו עונה החכם וידשודיש על ראשון ראשון, ששקר בפי האומרים שהיהודים מתפללים לרעת המלכות, מה גם שאינו מייעץ את המלך לגרש את היהודים, כי כל אלו שהתנכלו לישראל לא הצליחו בדרכם, ואם ששמע שכוונת המלך אינו באמת לגרשם אלא לכוף כל היהודים במלכותו להתנצר, אך גם על זה עצתו שלא לעשות כן, כי היהודים האנוסים מתחזקים באמונתם יותר ממה שהחזיקו בה ביהדותם הגלויה. ובענין בניית הכנסיה דוגמת המקדש, לא נראה אפשרות שיצליח בזה. ומה ששואל על מכתבו של טיטוס, אין הדבר נכון כלל, הגם שחיפש בגנזי רומי דבר כזה, אך לא מצאו. אולם מה שכן מצא הוא מכתבו של "מארקוש קונשיל רומאנו היושב לשופט היהודים אשר בירושלם", שלבקשת הרומיים שבקשו לבנות בית בתבנית המקדש לצורך אליליהם, רשם במכתב תיאור בית המקדש והעבודה בתוכה.
לתועלת המלך העתיק וידשודיש את כל המכתב הארוך של "מארקוש קונשיל רומאנו", הממוען אל הסינט הרומי. הכותב מחלק את ידיעת המקדש לעשרה כללים, א) חומר הבית, ב) מקום הבית, ג) בוני הבית, ד) הוצאות הבית, ה) מדות הבית, ו) בתי הבית, ז) פתחי הבית, ח) כלי הבית, ט) משרתי הבית, י) קדושת העבודה.
מתוך המכתב הארוך הנזכר, נודע ביותר חלק העשירי, על העבודה, המדברת ביחוד על שני עבודות החשובות במעגל השנה, הקרבת קרבן פסח, ועבודת יום הכיפורים. פרסום פרק זה בא דרך הגאון ריעב"ץ שבסידורו העתיק שני העבודות הנזכרות כל אחת במקומה בתור "עדות בן נכר"
בפירוט סדר עבודת קרבן פסח ישנם שני דברים מתמיהים שאינם מתאימים לדינא דגמרא. א) לדבריו לבשו הכהנים בגדים אדומים בשעת העבודה שלא יוכר דם שעל בגדיהם, ב) כמו כן מזכיר שבגדי הכהנים היו קצרים עד השוק ועד הזרוע שלא יעכבו הבגדים בשעת העבודה. שני הדברים נוגדים לדין בגדי פשתן ולאיסור בגדים מרושלים. חוסר בגדי כהונה הראויים, כולל בגדים מרושלים, מחשיב את עבודת הכהן כעבודת זר הפסולה. כבר עמלו רבים ליישב תמיהות אלו, יש שהציעו שהנכרי מדבר רק על השוחטים, שהשחיטה כשרה בזרים וממילא אף שלא בבגדי כהונה.
היעב"ץ עצמו בהגהותיו בכתב יד לסידורו, שנדפסו במהדורת אשכול, מחדש חידושי דינים כדי להתאים דברי הגמרא לעדות בן נכרי שהעיד מסיח לפי תומו: א' שאין שום מקור בחז"ל שבגדי כהונה צריכים להיות לבנים והרמב"ם הוא שחידש דבר זה, ב' שאין איסור מרושלין רק בכתונת ולא במכנסים. ובאמת בשני החידושים יש לפלפל, על הראשון, הרי דרשו חז"ל (ספרי תזריע, ירושלמי כלאים) מה פשתים כברייתו אף צמר כברייתו וכו', הרי שכ"מ שנזכר שש היינו בלתי צבוע, וכן משמע מדברי חז"ל מדשש כיתנא תכלת עמרא, דהכיתנא אין בה צבע, ועיין בנדה דף סב בגד שאבד בה כלאים דמשמע שאין פשתן נצבע בקלות. ועל השני, קשה הן במציאות שמה יועיל מכנסים קצרים אם כתונת שלו מגיע לארץ, ועוד וכי למה באמת ישתנה המכנסים שלא יהיה בה דין מרושלים.
מרבית מעתיקי המכתב מתוך סידור היעב"ץ לא שמו לב לתואר "עדות בן נכר נציב הרומיים", והעתיקו הדברים כאילו זה מכתב מבן נכר אלמוני ששהה במקרה בירושלים, אך התואר 'נציב הרומיים', היא תרגום התואר "קונשיל רומאנו", כלומר המושל בארץ מטעם מלכות רומי הרשעה שפשטה בארץ הקודש.
זמנו של שטר, מוכיח מתוכו שנכתב בזמן אגריפס המלך או לאחריו, שהרי מזכיר מה שבדקו ומצאו בפסח אחד כפלים כיוצאי מצרים, שזה היה בימי אגריפס המלך, כדברי חז"ל (פסחים סד).
כאשר נחזור בדברי יוסיפוס, לא נמצא בתקופה זו כי אם נציב אחד בשם מרקוס, הוא מרקוס אנטונינוס יוליאניס, ששימש רשמית כנציב הרומי תקופה קצרה כשנתיים לפני חורבן הבית, ומוזכר גם כאחד מראשי הצבא אשר לטיטוס. ולאשר הרגש השלוה היחסית בין הרומיים להיהודים, כפי שמוכח לאורך האגרת, לא מתאים לתקופה זו, יותר נראה לייחסו להנציב מרקוס אנטונינוס פליקס, הנקרא אצל יוסיפוס רק בשם פליקס, אשר משל כנציב לערך שש שנים, מט"ז שנה לפני החורבן עד י' שנה לפני החורבן. על (מארקוש) פליקס זה מספר יוסיפוס, שהוא פיתה את בת המלך אגריפס המנוח להנשא אליו.
מן הענין לקרוא האגרת כולה כפי שנדפסה בשבט יהודה. (את התרשמותי על האגרת אכתוב בהמשך אי"ה, וכבר הארכתי יותר מדאי לתגובה אחת)
לינק לדפוס ראשון של השבט יהודה
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=81
אחר העתקת דברי האגרת מסיים ר"ש ן' ווירגא שהמלך אלפונשו בקראו דברי האגרת אמר
היהודים ראוים לעונש על עונם, ולכבוד על אשר כך נמצא בהם
אחר זה מסיים בסיפור אישי
ואני הדל שלמה בן וירגה שלחוני קהלות ספרד לקבץ פדיון שבוי[י] מאלאגה, ושם בחצר המלך בקשו הגוים להגשים קרבן פסח, ועשו כפעל מזבח, ושורות כהנים עם כלי כסף, ומשוררים אומרים הלל, ותמהו השרים והעם מאד. אמר המלך, [עם היהודים] שכך ראו ונאבד מהם, טוב מותם מחייהם
המלך בקטע זה האחרון מתייחס כנראה לפרדיננד מלך ספרד, שבציוויו בוצע הגירוש הנורא בשנת רנ"ב (ואין זה המלך מקבל האגרת)

היא שיחתי
הודעות: 3514
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' יולי 17, 2013 11:08 am

ראיתי מאמר שאינו ראוי להעלותו בפורום תורני
בו הוא דן על סתירות בין דברי יוסף בן מתתיהו למשנה במסכת מידות בכמה עניינים
וכן סתירות בכתבי יוסף עצמו

לדוגמא, במסכת מידות כתוב כי בצד המערבי היה שער אחד
לעומת זאת בכתבי יוסף וכן בחפירות הארכיאולוגיות נמצאים 4 שערים

היקף הר הבית במשנה הוא 1000 מטר בכתבי יוסף הוא 1200 מטר ובחפירות האכיאולוגיות הוא 1550 מטר

היא שיחתי
הודעות: 3514
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' יולי 17, 2013 11:12 am

עברתי כעת על עדות הנכרי בשבט יהודה
זה נראה מקופיא זיוף
נראה יותר אוסף מדוקדק של ווארטים ודברי חז"ל מאשר עדות אוטנטית

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 17, 2013 12:49 pm

כמדומני שהגה"צ רבינו אביגדר הלוי נבנצל כתב שהאגרת מזוייפת

יעקב כהן
הודעות: 551
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי יעקב כהן » ד' יולי 17, 2013 1:06 pm

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהגה"צ רבינו אביגדר הלוי נבנצל כתב שהאגרת מזוייפת

כ"כ באו"ת לפני כעשרים שנה והרב מאיר מאזוז שליט"א חלק עליו שם (ואיני זוכר את המקום המדויק)

מתעמק
הודעות: 617
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי מתעמק » ד' יולי 17, 2013 1:39 pm

גם אני הקטן מצטרף לדעת הסוברים שאגרת זה אינו אלא זיוף.
אפרט כמה טעמים לזה מן הקל אל הכבד:
א) למה בדיוק רצה מלך ספרד לבנות כנסייה בצורת בית המקדש, הרי הנוצרים אינם מקריבים קרבנות, כך שרוב הבית אינה שימושית ככנסייה.
ב) הכותב בתיאורו מערב דברים מבית ראשון ומבית שני יחדיו. והוא תמוה, הרי נשאל איך לחקות הבית העומד בזמנו, בית הורדוס, ולא על בנין שכבר חרב כחמש מאות שנה (יש מקום ליישב שחלק מהשלד של בית ראשון עדיין עמד על תילו, על פי דברי חז"ל בירושלמי שבבית ראשון לא החריבו אלא התקרה).
ג) בכלל המכתב חשוד בסגנונו, שהרי דבר ידוע לכל מי שעסק אי פעם בדברים קדמונים, שכל אימת שמתגלה משהו מקורי, כציור או תיאור חי, יתבארו עמה דברים שהיו כתובים ומפורשים אך לא הובן משמעותם לדור אחרון. לאו דוקא שיהי' סותר לפירושים או דברים ידועים, אלא שדברים שנראו כשוטפים גרידא מקבלים משמעות אחרת. משא"כ באגרת זו, שכולה פשוטה, בדיוק כמו שאם היו נותנים משימה לבחור מוכשר ללקט משהו על בית המקדש. (והחידושים שאכן ישנם בזה השונים מהתפיסה הרווחת, אינם הבהרה וביאור לדברים קדמונים, אלא דברים חדשים תמוהים, דוגמת השינויים בדין קרבן פסח שהזכרתי לעיל החולקים על ההלכה לגמרי, וכן הקביעה המוזרה שנח ירד מהתיבה על הר המוריה - בלבול מהמאמר חז"ל שהקריב קרבן בהר המוריה ולא שירד שם מן התיבה נגד המפורש בקרא ותנח התיבה וגו' על הרי אררט, וכדומה)
ד) התנצלותו שאין מניחים אותו להכנס לבית המקדש, תמוה, כי הרומיים ידעו בדיוק פנים המקדש, שהרי פומפיוס נכנס כמסופר אצל יוסיפוס. וכן קראסוס. והרומיים חברי פומפיוס סיפרו מגדולת המקדש. גם נזכר אצל יוסיפוס העמדת החיילים על גבי אצטבאות העזרה בכל עת קיבוץ עם רב מישראל כולל הקרבת קרבן פסח, וזה בתקופת קומאנוס קודמו של פליקס. כך שצורת הבית היתה ידועה להרומיים.
ה) מתוכן המכתב מוכח כמה פעמים שהן הכותב והן הממוענים הינם נוצרים. וזה היפוך המציאות שבזמן ההוא עדיין לא התפשטה הנצרות בין הרומיים, ואדרבה הרומיים רדפו את הנוצרים לר"נ שנה הבאים.
ו) איך יהיה אגדה נוצרית שישו נולד בהר הבית, האם היה בנו של פרוה האמגושי?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 17, 2013 2:24 pm

בנוגע לסעיף א, זכור לי שבאחד מספרי הפולמוס האשכנזיים מזמן הראשונים (אולי 'יוסף המקנא'?), מתפלמס היהודי עם המלך הנוצרי בנוגע לכמות הזהב והפאר שהושקע באיזו כנסייה שבנה, בהשוואה ל(להבדיל)בית המקדש הראשון.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 17, 2013 3:09 pm

חכם באשי כתב:בנוגע לסעיף א, זכור לי שבאחד מספרי הפולמוס האשכנזיים מזמן הראשונים (אולי 'יוסף המקנא'?), מתפלמס היהודי עם המלך הנוצרי בנוגע לכמות הזהב והפאר שהושקע באיזו כנסייה שבנה, בהשוואה ל(להבדיל)בית המקדש הראשון.


והוא הן במגילת אחימעץ ובדומה לכך רבינו קלונימוס הזקן (בספר נצחון ישן), ויעויין מה דכתב ע"כ בהרחבה מע"כ ידידי הרב מתניה יוסף הכהן בן גדליה בספרו על חכמי שפירא (מצוי באוצר), בעמ' 241 - 248

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 17, 2013 3:17 pm

יישר כוחך! וברוך משיב אבידה.
עכ"פ מזה נראה, כי הנוצרים ניסו להוכיח ליהודים שהכנסייה היא תחליף - עפ"ל - לבית המקדש, ואין מקום לתמיהת הרב 'מתעמק' בסעיף א דלעיל.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 17, 2013 3:22 pm

הנה הקטע ממגילת אחימעץ:
אחימעץ.jpg
אחימעץ.jpg (100.77 KiB) נצפה 9599 פעמים

מתעמק
הודעות: 617
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי מתעמק » ה' יולי 18, 2013 6:19 pm

תמיהתי לא היה על רצון המלך לעשות כנסייה מפוארה ויקרה כביהמ"ק, אלא על מה שניכר מדבריו (ומתשובת החכם) שרצה לעשות כנסייה בתבנית ביהמ"ק. ותבנית זו למה תשמש לו? הן אין לו לא אשים ולא אשם ולא בדים ולא בלולות לא גורל ולא גחלי אש כו'
ואף גם זאת מה שהביאו הרב החכם והרב בברכה ממגילת אחימעץ, לא נראה לי שיש בזה הוכחה אפילו לזה שראו בכנסייה תחליף לביהמ"ק (אף שכאמור אין נ"מ מזה כי לא זה הנידון באגרת שבשבט יהודה אלא ה"תבנית"). בדו שיח המדובר נראה יותר כהתפארות המלך ביקר שניתן לו ולמלכותו ולכנסייה שבנה עד שנראה לו שכבר הגדיל משלמה המלך ביקרו. ומן הכתובים הוכיחוהו שעדיין רב ממנו הדרך עד ליקרת שלמה מלכנו ע"ה. (וראיה קטנה לזה, שאם לא כן, כשמוע המלך שאין בנינו כבנין שלמה, נמצא שבנינו בטל ולא קיים תחליף לבית המקדש של מטה. ובכלל מן הסתם שמעתם מימיכם חסידים מתפארים בביהמ"ד אשר לאדמור"ם, זה אומר שלי גדול ויקר וזה אומר שלי, ולא יעלה על לב לחקות האחד צורת בנינו של האחר). מה גם שהמלך הביזנטי, אף אם חשב בדמיונו שכנסייה הגדולה שבנה מהוה תחליף לביהמ"ק, הרי היה ראש ממלכות נוצרים, אבל איך יחשוב כל מלך נוצרי שעל מדינה קטנה שגם הוא יעשה תחליף לביהמ"ק, כמה תחליפים יהיו?
גם מבנין סופיה העכשוי, לא נראה שנעשה שום רעיון לחקות המקדש, הגם שאין ראיה מזה לבנין המקורי, אבל מסתבר שאם הושם דגש בראשונה לתבנית מסויימת, גם בשני ושלישי היו שומרים אותה.
וכאמור זהו הקל שבתמיהות, לאשר יש ליישב בפשטות, שאף אם רוב הבנין יהי' בלי תכלית, עם זאת רצה בה המלך לאשר הפאר והיופי המסופר מביהמ"ק שבה את לבו.

שכחתי לרשום עוד תמיהה, מאחר שלפי חשבון כותב המכתב הי' חתנו לוקח בתו של המלך אגריפס, אף שלא בחייו ולא ברצונו, עם זאת תמוה שלא יעלה זכרונו אף פעם באגרתו, אף במקום שמזכיר פעולתו במניית הכוליות של קרבנות פסחים.

שכם
הודעות: 19
הצטרף: א' מאי 26, 2013 5:03 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי שכם » ה' יולי 18, 2013 7:14 pm

מענין לענין, ראיתי לאחרונה על מבנה בצורת ביהמ"ק שנבנה באיזשהוא מקום נידח בעולם, באמצע מדבר.
מישהו יודע במה מדובר, ועד כמה זה מדויק ?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יולי 18, 2013 8:02 pm

יש"כ לרב מתעמק כשמו כן הוא.
ואני הק' שמעתי מכבר שהאגרת נזדיפה בידי ר"ע מן האדומים וכעת איני זוכר מקור השמועה
חכם באשי, כל הרעיון של אזכרה אלקים ואהמיה בראותי כל עיר וכו', (שהוא מר"א ממגילת אחימעץ) מיוסד על דבר זה שהיו הגוים מונים את ישראל. והאריך בזה ר"ב קלאר הי"ד במבואו המרתק למגילה.

ישבב הסופר
הודעות: 2765
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 18, 2013 11:01 pm

שכם - יש סרטון ביוטיוב בו ניתן לראות את הדגם של בית המקדש שנבנה במדבר במרוקו, לצורך ביום סרט.
https://www.youtube.com/watch?v=_fMmwaTfggc
זה מאוד מרשים, ואפשר להגיד שמקבלים תחושה מקצת איך היה ההרגש ליכנס לבית המקדש, אבל אין זה מדוייק כלל וכלל. למשל - מזבח עולים במדרגות.... ועוד ועוד.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' יולי 18, 2013 11:42 pm

ישבב הסופר כתב:שכם - יש סרטון ביוטיוב בו ניתן לראות את הדגם של בית המקדש שנבנה במדבר במרוקו, לצורך ביום סרט.
https://www.youtube.com/watch?v=_fMmwaTfggc
זה מאוד מרשים, ואפשר להגיד שמקבלים תחושה מקצת איך היה ההרגש ליכנס לבית המקדש, אבל אין זה מדוייק כלל וכלל. למשל - מזבח עולים במדרגות.... ועוד ועוד.

הבונים לקחו אולי את הרעיון של מדרגות למזבח, מפשטות הפסוק ביחזקאל (מג, יז) "ומעלתהו פנות קדים", שלמזבח יש מעלות - מדרגות.

ישבב הסופר
הודעות: 2765
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' יולי 19, 2013 12:15 am

מעניין, תודה!
חבל שלא נתייעצו עם חנניה בן חזקיה בן גוריון וסיעתו

זלמניו
הודעות: 646
הצטרף: ד' נובמבר 17, 2010 7:31 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי זלמניו » א' יולי 21, 2013 12:33 am

היא שיחתי כתב:ראיתי מאמר שאינו ראוי להעלותו בפורום תורני
בו הוא דן על סתירות בין דברי יוסף בן מתתיהו למשנה במסכת מידות בכמה עניינים
וכן סתירות בכתבי יוסף עצמו

לדוגמא, במסכת מידות כתוב כי בצד המערבי היה שער אחד
לעומת זאת בכתבי יוסף וכן בחפירות הארכיאולוגיות נמצאים 4 שערים

היקף הר הבית במשנה הוא 1000 מטר

רבינו היא שיחתי.
אתמהה. 1000 מטר? ת"ק אמה על ת"ק אמה.
ברור שחומת הורדוס הרבה יותר רחבה והמשנה מדברת על השטח המקורי שבו היתה ונשארה קדושת הר הבית.
הבעיה הזאת של הסתירה בין השיעור שבמשנה ובין השטח בפועל, העסיקה ומעסיקה רבים וטובים. הקושיא כמובן אינה על חז"ל אלא על כך שרבינו הקדוש שערך את המשנה אחרי בנין הורדוס, למה תיאר מבנה שלכאורה כבר לא היה קיים בימיו.
ר' אלחנן אייבשיץ בספרו 'בית המקדש בתפארתו' הוא א' מאלה שעסקו רבות בשאלה זו. הוא מציע פתרון מקורי שהחומה מהבנין שלפני הורדוס נותרה גם אח"כ ואליה מתייחסת המשנה.

יבואו חכמינו ויעשירונו.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' יולי 21, 2013 3:40 pm

איש-אחד כתב:
ישבב הסופר כתב:שכם - יש סרטון ביוטיוב בו ניתן לראות את הדגם של בית המקדש שנבנה במדבר במרוקו, לצורך ביום סרט.
https://www.youtube.com/watch?v=_fMmwaTfggc
זה מאוד מרשים, ואפשר להגיד שמקבלים תחושה מקצת איך היה ההרגש ליכנס לבית המקדש, אבל אין זה מדוייק כלל וכלל. למשל - מזבח עולים במדרגות.... ועוד ועוד.

הבונים לקחו אולי את הרעיון של מדרגות למזבח, מפשטות הפסוק ביחזקאל (מג, יז) "ומעלתהו פנות קדים", שלמזבח יש מעלות - מדרגות.

הבונים לקחו את הרעיון, מציור עתיק המתאר את חורבן הבית. ושם נראה המזבח עם מדרגות, והקרנות עגולות בחציין, וכו' וכו'. והדגם מתאים ממש לציור ההוא. (אינו תח"י להמחיש, וחבל).

מיכה
הודעות: 15
הצטרף: ה' יולי 04, 2013 6:59 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי מיכה » א' יולי 21, 2013 7:22 pm

היא שיחתי כתב:ראיתי מאמר שאינו ראוי להעלותו בפורום תורני
בו הוא דן על סתירות בין דברי יוסף בן מתתיהו למשנה במסכת מידות בכמה עניינים
וכן סתירות בכתבי יוסף עצמו

לדוגמא, במסכת מידות כתוב כי בצד המערבי היה שער אחד
לעומת זאת בכתבי יוסף וכן בחפירות הארכיאולוגיות נמצאים 4 שערים

היקף הר הבית במשנה הוא 1000 מטר בכתבי יוסף הוא 1200 מטר ובחפירות האכיאולוגיות הוא 1550 מטר

יש באוצר ספר שלם על הנושא מאת הרב עזריאל הילדסהיימר זצ"ל "מידות בית המקדש של הורדוס".

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי איש_ספר » א' דצמבר 15, 2013 6:13 pm

...בספר שבט יהודה יש קטע של שני עמודים שתורגמו מילה במילה מתוך הספר מארקו אורליו, וזה הנאום שנאם שליח היהודים בירושלים באזני הרומיים (עמ' 35-36) שנכתב לפי דברי ר"ש בן וירג "בספר הזכרונות למלכי רומה העתקתיו... וזה ענינו נעתק מלטין ללשון הקודש" הנאום הזה הוא פרי יצירתו של אנוטניו די גיברה ונכלל במכתב העשירי של ספרו מארקו אוריליו. אמסור כאן זה אחר זה את שתי הנוסחאות הספרדית והעברית בשלומותן, מפני שהמקור היום הוא יקר המציאות. אם אינני טועה, יש כאן המקרה הראשון שתורגם קטע של פרוזה לועזית ונכנס לתוך ספרותנו היפה [כאן באות שתי הנוסחאות]... א"צ להאריך ולהוכיח שיש כאן תרגום מן הספרדית אל העברית. המחבר שסגנונו העברי הוא ראוי לשבח, מגמגם בתרגומו ומעתיק מלה במלה, ולבסוף כאשר כבדה עליו עבודת התרגום, השמיט משפטים שלימים. ואין לתמוה על ר"ש בן וירגה שהכניס את הנאום הבדוי הזה לתוך ספרו, שגם ר"ע מן האדומים בספרו מאור עינים חלק אמרי בינה פרק כו משבח את "המליצה היפה אשר עשה יהודי זקן לפני סרני רומי הכתובה מאת ההגמון מונדונייטו בספרו אורולוגיאו על חבור מרקו אוריליאו מאמר ג פ"י בהתרעמו על ארבעת שופטיהם הרעים אשר שלחו לאדמת הקודש". די רוסי (ר"ע מן האדומים) חשב את הנאום לתעודה היסטורית כמו שהוא סמך גם על זיופים אחרים של זמנו, אבל לפי הנראה לא קרא את ספר שבט יהודה... כמו כן השפיעה על ר"ש בן וירגה קריאת הספר מארקו אוריליאו בכתבו את "קונטריס מארקוש קונשול רומאנו" המפורסם שבפרק ס"ד של ספר שבט יהודה '
י' בער, הערות חדשות לספר שבט יהודה, תרביץ ו, עמודים 5-10.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » ג' ינואר 10, 2017 8:19 pm

יעקב כהן כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהגה"צ רבינו אביגדר הלוי נבנצל כתב שהאגרת מזוייפת

כ"כ באו"ת לפני כעשרים שנה והרב מאיר מאזוז שליט"א חלק עליו שם (ואיני זוכר את המקום המדויק)


מישהו יודע היכן באור תורה נדפס הויכוח ביניהם?
(באור תורה שבאוצר לא מצאתי).

מה שנכון נכון
הודעות: 11952
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ינואר 10, 2017 8:23 pm

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:
יעקב כהן כתב:
בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהגה"צ רבינו אביגדר הלוי נבנצל כתב שהאגרת מזוייפת

כ"כ באו"ת לפני כעשרים שנה והרב מאיר מאזוז שליט"א חלק עליו שם (ואיני זוכר את המקום המדויק)


מישהו יודע היכן באור תורה נדפס הויכוח ביניהם?
(באור תורה שבאוצר לא מצאתי).

גליון תשרי תשס"ה במכתבים למערכת.
גם בהערות ביצחק יקרא על המ"ב סימן שז כתב כן הרא"נ בקצרה.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » ג' ינואר 10, 2017 8:33 pm

ייש"כ עצום.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ינואר 11, 2017 9:34 am

הסתירות בין מידות הבית במסכת מידות (ומסתמא התייחסות המשנה היא אל מידות הבית שבנה הורדוס), לבין המידות שמוסר יוספוס - מתפרשים בפשטות;
יוספוס פלביאוס (שמו הרומאי הוודאי, שניתן לו ע"י טיטוס שובהו) או יוסף בן מתתיהו, לא רשם את מידות המקדש ומסרם לציבור, כמו גם כנראה לא למד דיו תורה שבע"פ בשביל לדעת את מידות הבית, אלא מסר מזכרונו ודעתו, כשישב ברומי וניתן לו פרס סופר מבית הקיסר (מילגה חדשית). מכאן הסתירות.
אבל תיאוריו הכללים בודאי נכונים ומשלימים את דברי חז"ל במסכת מידות, ומסייעים לנו להבין ולקובע בוודאות את מערכת הר הבית, המתאימה הן לתיאוריו והן למציאות העומדת לפנינו עד היום.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ינואר 11, 2017 12:17 pm

סביר להניח שיוסף בן מתתיהו לא הכיר מספיק את הבית מבפנים. היות שהוא טוען שהוא מזרע בית חשמונאי, והלכה כשמואל דכל דאמר מבית חשמונאי קאתינא עבדא הוא, מסתבר שלא הניחוהו בי"ד של כהנים לעבוד במקדש...
קבצים מצורפים
getimg.jpg
getimg.jpg (184.54 KiB) נצפה 8931 פעמים
getimg (1).jpg
getimg (1).jpg (219.5 KiB) נצפה 8931 פעמים

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ינואר 11, 2017 12:22 pm

צאצאי חשמונאים זה רק אם אבי אביו היה מזרעם.
משא"כ אם היתה איזה בת באמצע, שנשאה למשפחת כהונה אחרת.

לנשוא האשכול: יש באוצר הספרים היהודי כמה ספרים קדמוניים, שנראים כלא אותנטיים;
אגרת איש רומי (שדנו עליה פה).
מגילת אנטיוכוס.
יוסיפון.
ספר הישר (הרמב"ן מסתייג 'ואם קבלה היא נקבל', אך נראה שלא מאמין לה).

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' ינואר 11, 2017 1:01 pm

קו ירוק כתב:צאצאי חשמונאים זה רק אם אבי אביו היה מזרעם.
משא"כ אם היתה איזה בת באמצע, שנשאה למשפחת כהונה אחרת.

לנשוא האשכול: יש באוצר הספרים היהודי כמה ספרים קדמוניים, שנראים כלא אותנטיים;
אגרת איש רומי (שדנו עליה פה).
מגילת אנטיוכוס.
יוסיפון.
ספר הישר (הרמב"ן מסתייג 'ואם קבלה היא נקבל', אך נראה שלא מאמין לה).

וכולם נכב"ב*.

מה שנכון נכון
הודעות: 11952
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ינואר 11, 2017 1:10 pm

קו ירוק כתב:לנשוא האשכול: יש באוצר הספרים היהודי כמה ספרים קדמוניים, שנראים כלא אותנטיים;
מגילת אנטיוכוס.

כדאי לדייק: שנראית לי כלא אותנטית נגד דעת רס"ג! (כמובן עד שנחליט שגם הוא לא אותנטי...).
ושכחת לצרף את תרגום יונתן. (לדעתך בפורום. אני לא מתכוין לכך שאינו ליב"ע).
ועוד היד נטויה.

יוסףב
הודעות: 13
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 9:13 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי יוסףב » ד' ינואר 15, 2020 10:03 pm

מתעמק כתב:ד) התנצלותו שאין מניחים אותו להכנס לבית המקדש, תמוה, כי הרומיים ידעו בדיוק פנים המקדש, שהרי פומפיוס נכנס כמסופר אצל יוסיפוס. וכן קראסוס. והרומיים חברי פומפיוס סיפרו מגדולת המקדש. גם נזכר אצל יוסיפוס העמדת החיילים על גבי אצטבאות העזרה בכל עת קיבוץ עם רב מישראל כולל הקרבת קרבן פסח, וזה בתקופת קומאנוס קודמו של פליקס. כך שצורת הבית היתה ידועה להרומיים.


האם אפשר להראות המקור(ות) ביוסיפוס שהיו מעמידים חיילים רומיים על גבי אצטבאות העזרה בכל עת קיבוץ עם רב מישראל כולל הקרבת קרבן פסח? אני לא מצאתי אלא מעשה אחד (אני מחפש אבל בתרגום אנגלית של יוסיפוס) שאכן קרה בימי קומאנוס על חייל רומי שפער עצמו לנגד עולי הרגל, ושם משמע שהיו עומדים על החומה מחוץ למקדש ולא בתוך העזרה.

כולל יונגערמאן
הודעות: 604
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ה' ינואר 16, 2020 1:20 am

עוד עניין שהיה קשה לי במכתב זה, שמתאר בית המטבחיים מלא זבובים נגד המבואר במשנה שלא נראה זבוב בבית המטבחיים (אם כי יש לומר שהמשנה מיירי במקדש ראשון)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16050
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: אגרת איש רומי על תבנית בית המקדש

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' דצמבר 02, 2020 1:41 pm

הראה לי חכ"א

דברי הגר"א בשנו"א לבכורים ומולם קטע מהאגרת. לדעתי הדמיון לא מספיק מובהק כדי לדבר על השפעה. מה דעתכם?

שנות אליהו ביכורים פרק ג.jpg
שנות אליהו ביכורים פרק ג.jpg (325.28 KiB) נצפה 5468 פעמים
שבט מיהודה.jpg
שבט מיהודה.jpg (79.13 KiB) נצפה 5468 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 93 אורחים