מגורים דתיים וחילונים ביחד או נפרד

[שלח]

התעוררתי בשאלה זאת בגלל שבבית שמש, רוצים להפריד בין דתיים וחילוניים, השאלה האם כדאי שדתיים יגורו לבד כמו בבני ברק, ובשכונות לבד, כדי שלא יהיו מריבות, או אפשר גם לגור באותה שכונה, מה הדרכת התורה בענין?, כי לכאורה עדיף לבד שלא תהיה השפעה רעה של החילונים, אבל אם תמיד תהיה הפרדה האם לא יהיה מצב של פירוד מוחלט,ואז אולי תתרבה השנאה

[בן החבורה]

כמובן שאלה כזו היא ענין לגדולי הדור וכשזה נוגע למעשה לאורם נסע ונלך, כשאלה תיאורטית לדיון בפורום נלענ"ד שבזמננו שהרחוב החילוני כ"כ מלא זוהמא הרי ששמירת ילדינו צריכה להיות ראשונה לנגד עינינו [ואיני אומר ח"ו שהגרים בשכונות מעורבות מנועים מלשמור ולגדל ילדיהם בטהרה ואדרבה יש אפילו יתרונות מסויימים ואכמ"ל אלא שמלכתחלה הדרך היא לך לך אמרינן נזירא סחור סחור לכרמא לא תקרב ובדאיכא דרכא אחרינא וכו'], ומה שזה יגרום שנאה הלא השנאה אינה נגרמת רק מזה ובכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו והקב"ה מצילנו מידם וכשם שמצילנו מכל שונאינו כך יצילנו מאלה. ואם משום שהשנאה מרחקת אותם יותר מהדת, בזה ודאי נאמר חייך קודמים.

[פנימי]

בתוך חצר אחת מבואר בגמ' שלא טוב.
הגמ' אומרת שגוי או מומר שגרים בחצר עם יהודי צריכים להקנות רשות, והוא תקנה דרבנן מיוחדת כדי שלא יגורו אנשים עם גויים.

עוד מבואר ברש"י עה"ת 0נראה לי) על קורח שבני ראובן היו שכנים שלו, ואוי לרשע ואוי לשכינו, ושם אינו ממש חצר אחת אלא חנו בסמוך

[אוהב אוצר]

נו באמת, זו שאלה כוללנית? כל מקרה לגופו!
ולעצם השאלה, היו גדולי ישראל ששימשו כמו"צ במקומות מסוימים עד שגדלו ילדיהם ואז עברו למקומות של תורה.

[איש רגיל]

האם מישהו שם לב בזמן לימודיו בישיבה או בכל הזדמנות אחרת שאלו שבאו ממקומות חילוניים נטו יותר לקלקול?
כל מי ששאלתי ענה לי שלא שם לב. אדרבא, היו כאלו (ואני בתוכם) שטענו שאלו שהיו בהם בדרך כלל אחוזים גבוהים יותר של 'פרומערס'.
אך אולי המתגורר במקומות כאלו מקבל איזה חספוס המזיק לנפש אף אם נשאר יר"ש.

[אוהב אוצר]

מנסיון, ודאי שההיפך! ממקומות חילוניים יצאו חברה שידעו לשמור על עצמם יותר מאלו שצמחו בב"ב וזה לא רק חיספוס וכאן זה לא המקום להאריך.
אלא שהיום הדורות השתנו! הקילקולים גדלו והפיתויים נוסקים והפריצות גואה כך שיש השפעה קשה מאד.
ובמקומות שיש יותר חרדים צריך ג"כ הרבה רחמי שמיים.

[פנימי]

לדעתי אדם מושפע מסביבה שהוא חשוף אליה.

אם אדם גר באיזור בעייתי, ושומר כל הזמן שהילדים לא יצאו החוצה, הם יושפעו פחות ממי שגר באיזור חרדי והילדים כל היום ברחוב, שהרי גם ברחוב חרדי יש בעיות.

בתור אחד שגדל במקום חילוני, ועכשיו אני גר במקום חרדי, אני יכול לומר שהיה לי מאד מאד קשה עם הפריצות החילונית, ואני מודה לה' על זה שהיום אני לא נתקל בכלל בזה.

[אוהב אוצר]

דברים נכונים ביותר.
וצריך לשמור על הילדים במקום חרדי לא פחות ומי ששולח את ילדיו לשחק עם כל אחד ללא פיקוח, שלא יבוא בטענות
אבל כל מילה שכתבת נכונה.

[איש יהודה]

אני מתפלא שאף אחד לא הביא עדיין דברי המאור הגדול ברמב"ם הלכות דעות פרק ו

הלכה א
דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג כמנהג אנשי מדינתו, לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם, ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם, הוא ששלמה אומר הולך את חכמים יחכם ורועה כסילים ירוע, ואומר אשרי האיש וגו', וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה ילך למקום שאנשיה צדיקים ונוהגים בדרך טובים, ואם היו כל המדינות שהוא יודעם ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה כמו זמנינו, או שאינו יכול ללכת למדינה שמנהגותיה טובים מפני הגייסות או מפני החולי ישב לבדו יחידי כענין שנאמר ישב בדד וידום, ואם היו רעים וחטאים שאין מניחים אותו לישב במדינה אלא אם כן נתערב עמהן ונוהג במנהגם הרע יצא למערות ולחוחים ולמדברות, ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים כענין שנאמר מי יתנני במדבר מלון אורחים.

אמנם צ"ע בדעת הרמב"ם אם כ"כ חמור החשש שמא ימשך אחר אנשי מדינתו א"כ איך כתב הרמב"ם בהלכות מלכים פרק ה הלכה יב
לעולם ידור אדם בארץ ישראל אפילו בעיר שרובה עכו"ם ואל ידור בחוצה לארץ ואפילו בעיר שרובה ישראל, שכל היוצא לחוצה לארץ כאילו עובד ע"ז, שנאמר כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה' לאמר לך עבוד אלהים אחרים, ובפורעניות הוא אומר ואל אדמת ישראל לא יבאו, כשם שאסור לצאת מהארץ לחוצה לארץ כך אסור לצאת מבבל לשאר הארצות, שנאמר בבלה יובאו ושמה יהיו. ע"כ, הא גם בא"י כל מעלת ישובה הוא רק כשמקיים מצוות ואם יגור בחברת אנשי רשע ימשך אחרי מעשיהם, ומה תועיל לו ישיבת הארץ וצע"ג.

[בברכה המשולשת]

דברי הרמב"ם בהלכות מלכים מפורשים בחז"ל, כך שהקושיא צריכה להיות הפוכה- על הלכות דעות ששם לא חילק. אולם, אין קושיא כי מעלת א"י תועיל לו.

[דניאל]

קושיא מעיקרא אינה חמורה כ"כ כי הרמב"ם בהלכות דעות מיירי באנשים שרעים במידות ולא בעכו"ם שמשפטיהם מתוקנים, ועוד שמשום דין זה שבהלכות דעות אין היתר לעבור איסור ולצאת בא"י לחו"ל.

מלבד זה לענ"ד צדקו גם דברי הרב בברכה.

[אוצר החכמה]

http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=19&t=9526&p=101612&#p101545

ובהמשך שהתווכחנו בעניין

[בנימין עורך]

למה בזה אין גזירה שמא על ד ממעשיו??

[שמואל דוד]

לכאורה יש סתירת הרמב"ם במש"כ בהלכות מלכים שלעולם ידור אדם בא"י ואפילו בעיר שרובה עכו"ם מלדור בחו"ל בעיר שרובה ישראל. ובפ"ו מהלכות דיעות כתב הרמב"ם שלעולם ידור אצל צדיקים כו' ובמקום שאנשי מדינתו רשעים ילך למדברות ולמערות וכו' הנה אם כל העיר עובדי כוכבים ואין שם שום ישראל שיכול להתחבר ולהיות בקבוצתם לכאורה גם הרמב"ם יודה שאין לדור שם. ואפשר שכוונתו שצריך לדור בקבוצה שיש יהודים טובים ולהתחבר ולדבק ולהיות עמהם אף שרוב המדינה עכו"ם דמה איכפ"ל סו"ס הוא דר עם ישראלים ואין לו עסק עם הגוים. והוא במקום טוב שבתוך הרע. ובאמת ראיתי באבני נזר שם סימן תנז סוף אות א שכתב כעין זה. עיין שם. וכמו שראינו באמריקה שיש קהילות נכבדות בתוך הגוים ואין שם השפעה מהגוים שסביב להם. כמו ניו סקווירא... וכן מדויק בלשון הרמב"ם פ"ו מהלכות דיעות שמיירי בחביריו ורעיו ועם מי שהוא מתחבר ומתדבק... וא"כ כל זמן שהוא בקבוצה של יהודים טובים אף שרוב המדינה הם לא טובים מ"מ שפיר דמי ודוק. ובאמת יש לומר עוד שהרמב"ם בהלכות דיעות מיירי בחיבור והשפעה מיהודים רשעים שיש חשש שמתחבר להם ויהיה לו השפעה... משא"כ חיבור לגוים לא חיישינן שאין לנו שום עסק ושייכות להם ואין חשש... ועוד שיש הרבה פעמים שהגוים אינם רעים כ"כ כמו היהודים החפשיים ואין בעיה לדור אצלם.. וכמו"כ מצאתי שכתב המחנה חיים(סופר) בחושן משפט סימן כד עיין שם שהביא הרמב"ם בהל' דיעות..

[הכהן]

באחד ממוספי עיתוני החג, טען הטוען לגבי שאלה זו, שאילו גרו כל שומרי המצוות בערים נפרדות, לא היו האחרים מכירים שום דבר מתו"מ ח"ו

[זקן ששכח]

באחד ממוספי עיתוני החג, טען הטוען לגבי שאלה זו, שאילו גרו כל שומרי המצוות בערים נפרדות, לא היו האחרים מכירים שום דבר מתו"מ ח"ו

ואז היתה סבירות לא קטנה שסקרנותם היתה מכרחתם להכיר יותר מאשר שמכירים וכבר לא מעניין להכיר...
ובקיצור, לכל מטבע שני צדדים, וודאי שיש להיוועץ כל איש ברבו.

[עוד יהודי]

באחד ממוספי עיתוני החג, טען הטוען לגבי שאלה זו, שאילו גרו כל שומרי המצוות בערים נפרדות, לא היו האחרים מכירים שום דבר מתו"מ ח"ו

אם אפשר לפרט מי הטוען ובאיזה מוסף של איזה עיתון? [בכל זאת יש הבדל מי הטוען].

[הכהן]

המאמר אינו לפני, ולא זוכר מי הכותב. מסייעים לו בגישה זו הרב יוסף וליס מ'ערכים' (תושב רעננה), והרב אברהם זייבלד מ'לב לאחים'.