מדינת ישראל באספקלריא תורנית

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 27, 2014 8:46 pm

תודה ר' אפרקסתא על המאמר המאלף!!!
זה אחד ממאות ואלפי עוולותיהם של הציונים הרשעים, שרק הם והקב"ה יודעים את כל רשעותם. ואנחנו יודעים מעט מהמעט מהמסמכים שהצלחנו לחשוף עד כה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' מאי 27, 2014 8:56 pm

בלא להיכנס לאמיתות ונרטיבים, אציין שהכתיבה על אותו שוכב משכבי זכר אינה ראויה לגאוה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 27, 2014 9:52 pm

אבל להעריץ הרצל שהיה חולה בזיבה בגלל נטיותיו הרעות זה כן ראוי לגאווה?

אפרקסתא דעניא

כשמתחילים להכות סימן שנגמרו המילים...

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ד' מאי 28, 2014 12:14 am

הציטוט הבא מויקיפדיה הוא מה שמקובל בספרי ההיסטוריה ביחס להצהרת בלפור

ההצהרה נמסרה לידיו של הלורד ליונל וולטר רוטשילד, שהתבקש להעבירה לידי ההסתדרות הציונית. היא ניתנה בעקבות הצעה שהגיש לממשלת בריטניה ד"ר חיים ויצמן בשיתוף עם ההנהגה הציונית בבריטניה. הצעתו של ויצמן כללה את הדרישה להכיר בזכות העם היהודי על ארץ ישראל ובזכותם של יהודים לעלות אליה, וכן להעניק מעמד מוכר למוסדות התנועה הציונית בארץ ישראל. את נוסח ההצהרה אישר הקבינט הבריטי ב-31 באוקטובר 1917.

דהייינו שהצהרת בלפור נוצרה עקב פעילות התנועה הציונית וכללה בתוכה זכות של העם היהודי על ארץ ישראל. מה האסמכתאות של בעל המאמר דלעיל לכך שהצהרת בלפור אינה קשורה לציונות?
וזה לשון ההצהרה

משרד החוץ, 2 בנובמבר 1917

לורד רוטשילד היקר,

לעונג לי להעביר לידיך להלן, בשמה של ממשלת הוד מלכותו, את הצהרת ההזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות כפי שהוגשה לקבינט ואושרה על ידו:

"ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת".

אודה לך אם תביא את ההצהרה לידיעת ההסתדרות הציונית.

בכבוד רב,

ארתור ג'יימס בלפור
Cquote3.svg

(אני לא דן כאן על השאלה למי הועילה הצהרת בלפור אלא על הדיוק ההיסטורי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 28, 2014 12:33 am

צר לי שהמאמר המביך הנ"ל הובא כאן. חידה היא בעיני כיצד בני תורה תלמידי חכמים האמונים על ניתוח מקורות וחשיבה ביקורתית יכולים להתייחס לגיבוב כזה באופן רציני. תקצר העת מלהפוך בכל חסרונותיו (וכ"ש באפקט הקומי של הפיכתו של דה-האן לקדוש חרדי ואכמ"ל, דמותו זכתה להנצחה הראויה לה באנדרטה הידועה, ודי בזה), ואסתפק רק בכמה צימוקים:

הכותב משקר במכוון, ככל הנראה, באשר לתוכנה של הצהרת בלפור. זה לשונה "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת". ברור לכל כי מדובר על בית לאומי, במובן המדיני, ולכן היה צורך להדגיש כי לא תפגענה הזכויות האזרחיות והדתיות (ודוק - אך לא הלאומיות) של הערבים בא"י. לאור זאת, בהגדרת המנדט הבריטי נאמר במפורש "הוכרה מציאות קשר הסטורי בין העם היהודי ובין ארץ ישראל, קשר המשמש יסוד לבנות מחדש את ביתו הלאומי בארץ הזאת". הפרשנות המגוחכת של הכותב, כאילו תוכן ההצהרה היה כי ייתנו ליהודים להמשיך לעלות לארץ כיחידים, (מלבד שהיא מרוקנת את ההצהרה מכל תוכן כי רשות כזו היתה שרירה וקיימת גם קודם לכן) לא נגלתה, למרבית הצער גם לערבים עצמם. הם הגיבו בזעם להצהרה - שביתה כללית הוכרזה ביישוב הערבי כמחאה, ובהמשך התפתחה למאורעות תר"פ. הוגשה תביעה לאנגלים לבטל את הצהרת בלפור ולהכריז על בעלות ערבית על הארץ (כמובן, לשיטת הכותב המלומד, אין כל קשר בין שני הדברים). זאת ועוד, האמירה כאילו "חוסיין לא התנגד כלל להצהרת בלפור" מקבלת פרופורציה אחרת כאשר זוכרים שחוסיין עצמו קיבל הבטחה הסותרת את הצהרת בלפור מפי גורמים אחרים בממשל הבריטי.

"הצהרתו של הלורד בלפור הייתה אפוא הדבר הפשוט ביותר והנורמלי ביותר" -- כדאי לקרוא על המאבקים הפנימיים בפוליטיקה האנגלית בין הגורמים הפרו-יהודיים שתמכו בהצהרה לבין הגורמים הפרו-ערביים. רק קשריו האישיים של וייצמן הכריעו את הכף. גם האשרור בועידת סן-רמו היה כרוך במאבק דיפלומטי בין אנגליה לצרפת. ממש דבר פשוט ונורמלי ביותר.

על משמעותה של הצהרת בלפור כפי שנתפסה בידי היהודים אין צורך להכביר מילים, ומפורסמים דברי האו"ש והאבני-נזר בזה, אבל מעניין לראות דווקא את דברי האידיאולוגים של אגו"י דאז, אותם שהתנגדו בחריפות לציונות ולכן המעיטו בחשיבותה של ההצהרה. וכך כתב יצחק ברויאר על אותה הצהרה טריוויאלית, פשוטה ונורמלית: "ואולם הבה ונשמיעה בקול רם ושפה ברורה, ההשגחה העליונה הצמיחה ממעשהו של הרצל תוצאות הסטוריות. אנו יודעים היום כי במעשהו זה היה תאודור הרצל עושה דברו של מסבב הסיבות, הנותן את האדם לעשות מעשים וליצור סיבות, אך הוא מחזיק בידו את קישורי הסיבות ותוצאותיהן להטותן אל כל אשר יחפוץ. אמת נכון הדבר, שגם לפני הצהרת בלפור וגם לפני מלחמת העולם נעשו בארץ ישראל על ידי ההסתדרות הציונית מעשים הראויים לתשומת לב, אך התנופה היחידה במינה בבנין הארץ לא החלה אלא מכח הדחיפה שבאה על ידי הצהרת בלפור, שהיא עצמה לא היתה אלא האישור ההיסטורי לתביעה שהוגשה בשעתה אל העמים על ידי הרצל". בהמשך הוא מסביר מדוע אף על פי כן יש להננגד בחריפות לציונות ההרצליאנית ואף למזרחי. היו ימים, שאנשים ידעו להתווכח אידיאולוגית מבלי להזות על מציאות מדומינת.

"ערכו של מסמך זה היה עצום ביותר. זה היה מסמך השלום הגדול ביותר שהיה קיים בהיסטוריה של מאת השנים האחרונות" -- זה באמת אחד משיאי המאמר, כל השומע יצחק למו. באמת, מה ערכו ההיסטורי של חוזה וורסאי, או חוזה ברסט-ליטובסק מול "המסמך ההיסטורי" בו כתוב, ממש שחור על גבי לבן, כי עבדאללה "רואה בעין יפה" עליית יהודים לא"י. ממש בעין יפה, כך!, הפלא ופלא. כנראה נעלם מעיני הכותב כי קדם להסכם היסטורי חסר תקדים זה הסכם וייצמן-פייסל, שערכו, המפוקפק אף הוא, היה גדול בהרבה מההסכם של דה-האן, שלא לדבר על מו"מ מאוחר הרבה יותר ובעל תוכן קונקרטי של ממש בו הציע עבדאללה לגולדה מאיר, ערב מלחמת העצמאות, רפובליקה יהודית עצמאית בארץ ישראל במסגרת המונרכיה הירדנית (גולדה הסכימה, היו לחצים על עבדאללה, ובסופו של דבר הלגיון הצטרף למתקפה על היישוב היהודי, והשאר היסטוריה). אין המקום לנתח את משמעותם של כל ההסכמים וההבנות הללו, אולם מי שמסוגל לדבר על פיסת נייר חסרת כל תוכן קונקרטי מחייב אלא רק הצהרה על "ראיה בעין יפה", כ"מסמך השלום הגדול ביותר שהיה קיים בהיסטוריה של מאת השנים האחרונות" מה שם נכנה לו? איך אומר ראש-ישיבה אחד, אלה אפילו לא שטויות

(שלא לדבר על האפשרות שהכותב לא העלה כלל בדעתו, שההסכם פשוט לא היה מכובד. כנראה לא שמע כותב על חוזים והסכמים שלא כובדו, כולל כאלה שנחתמו עם ערבויות בינלאומיות וכו' וכו' רק פיסת הנייר של דה האן היתה חורצת את גורל ההיסטוריה)

אבל מה נאמר מול פנינת החכמה הבאה - "הרי שום ערבי שפוי לא הלך בכוונה תחילה לערוך פרעות". כמובן, הרי ידוע לכל שלא היו פרעות ערביות ביהודים מעולם... ממש כמו שבפולין לא היו כאלה. בכלל, מי יכול להעלות על הדעת אלימות מצד ערבים-מוסלמים? מין עם שוחר שלום שכזה.

והחלק, שאם לא היה מאד עצוב היה באמת מבדח, הוא הפנינה הבאה: לשיטת גדולי ישראל לא היו ליהודים שום שאיפות שלטוניות בארץ ישראל. עלינו לחיות בארץ ישראל, ליישב אותה ולקיים בכך את המצווה הקדושה של יישוב ארץ ישראל, ולנסות להעלות כמה שיותר יהודים מחו"ל לארץ ישראל, כדי להפריח את השממה והעזובה ששררה כאן במשך כאלפיים שנה. -- אין ספק, תיאור נאמן לסדר-היום הציבורי של גדולי ישראל בעניין יישוב הארץ באלף השנה שקדמו לתנועה הציונית. מתקופת הגאונים ועד אחרוני בתראי, כולם כולם ניסו להעלות כמה שיותר יהודים כדי להפריח את השממה. כמה חבל שגדולי ישראל כנראה לא קראו את המאמר הזה. אם רק היו עולים לארץ אחוז אחד מיהודי פולין בשנת 1800 "להפריח את השממה והעזובה", ההיסטוריה הייתה נראית לגמרי אחרת, ככל הנראה.

כללו של דבר, חבל על המטפשים את עצמם בקריאת הבלים מעין אלה, הם עוד עלולים להדרדר ולהאמין בזה.

-----

ונחזור לראשונות - עינינו הרואות שגם בארצות בהן יד הציונים הרשעים לא החזיקה, לא נשאר מנדט בריטי (או צרפתי) וכלן זכו לעצמאות. כך קמו כאן סביב עשרות מדינות ערב. אין שום תרחיש סביר בו ניתן היה ליישב מיליוני יהודים בארץ ישראל, לא תחת ריבונות אירופאית ולא תחת ריבונות ערבית. ערעור המאזן הדמוגרפי לרעת הערבים היה מצית התנגדות (כפי שאכן קרה), עם או בלי פיסת הנייר "ההיסטורית" של דה-האן.

זרע הארץ · הודעהעל ידי **זרע הארץ** » ד' מאי 28, 2014 1:45 am

רק לציין (אני לא מכניס ראשי בין ההרים הגדולים, כל שן בנושא הסטורי שאיני עוסק בו)
בספר 'קול התור' לרבינו הגר"א (?) מבוארות בהרחבה ובפירוט רב המטרות והייעודים שעמדו לפני מייסדי הישוב בארץ, כייעודיו של מב"י וכו' כידוע.
ששים ריבוא בארץ ישראל מוזכר, בנין ירושלים שבין החומות מוזכר, תקנות כלכליות - קו המדה, וכן עבודת הארץ ולימוד החכמות - גם כן מוזכרים.
אף לא מילה על שלטון או ריבונות יהודים.
חומר למחשבה.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ד' מאי 28, 2014 6:48 am

והחלק, שאם לא היה מאד עצוב היה באמת מבדח, הוא הפנינה הבאה: לשיטת גדולי ישראל לא היו ליהודים שום שאיפות שלטוניות בארץ ישראל. עלינו לחיות בארץ ישראל, ליישב אותה ולקיים בכך את המצווה הקדושה של יישוב ארץ ישראל, ולנסות להעלות כמה שיותר יהודים מחו"ל לארץ ישראל, כדי להפריח את השממה והעזובה ששררה כאן במשך כאלפיים שנה. -- אין ספק, תיאור נאמן לסדר-היום הציבורי של גדולי ישראל בעניין יישוב הארץ באלף השנה שקדמו לתנועה הציונית. מתקופת הגאונים ועד אחרוני בתראי, כולם כולם ניסו להעלות כמה שיותר יהודים כדי להפריח את השממה. כמה חבל שגדולי ישראל כנראה לא קראו את המאמר הזה. אם רק היו עולים לארץ אחוז אחד מיהודי פולין בשנת 1800 "להפריח את השממה והעזובה", ההיסטוריה הייתה נראית לגמרי אחרת, ככל הנראה.

אתה מאשים בעצם את כל גדולי ישראל מסוף תקופת הגאונים ועד ימינו בכך שלא חיבבו את ארץ ישראל, ואילולי התנהגותם השגויה ההיסטוריה היתה נראית אחרת?

נ. ב. אין טעם להביא בעניין הזה להצדקתך את דברי הכוזרי על אף אמיתתם

כמדומה אני שלעיל אתה עצמך כתבת שהסיבה העיקרית שלא עלו היתה חוסר היכולת המעשית.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 28, 2014 8:36 am

המעיין כתב:
והחלק, שאם לא היה מאד עצוב היה באמת מבדח, הוא הפנינה הבאה: לשיטת גדולי ישראל לא היו ליהודים שום שאיפות שלטוניות בארץ ישראל. עלינו לחיות בארץ ישראל, ליישב אותה ולקיים בכך את המצווה הקדושה של יישוב ארץ ישראל, ולנסות להעלות כמה שיותר יהודים מחו"ל לארץ ישראל, כדי להפריח את השממה והעזובה ששררה כאן במשך כאלפיים שנה. -- אין ספק, תיאור נאמן לסדר-היום הציבורי של גדולי ישראל בעניין יישוב הארץ באלף השנה שקדמו לתנועה הציונית. מתקופת הגאונים ועד אחרוני בתראי, כולם כולם ניסו להעלות כמה שיותר יהודים כדי להפריח את השממה. כמה חבל שגדולי ישראל כנראה לא קראו את המאמר הזה. אם רק היו עולים לארץ אחוז אחד מיהודי פולין בשנת 1800 "להפריח את השממה והעזובה", ההיסטוריה הייתה נראית לגמרי אחרת, ככל הנראה.

אתה מאשים בעצם את כל גדולי ישראל מסוף תקופת הגאונים ועד ימינו בכך שלא חיבבו את ארץ ישראל, ואילולי התנהגותם השגויה ההיסטוריה היתה נראית אחרת?

נ. ב. אין טעם להביא בעניין הזה להצדקתך את דברי הכוזרי על אף אמיתתם

מתי מעט עלו לארץ במהלך הדורות, ואף אותם שעלו בדרך כלל לא עשו כל מאמץ ״להפריח את השממה״ כלשונו הזהב של בעל המאמר. זו לא האשמה אלא עובדה. גם לו היה מישהו רואה בזה האשמה, לא משום כך נמציא היסטוריה מדומיינת בה כל גדולי ישראל עודדו את הפרחת השממה. מכל מקום, כפי שכבר כתבתי כו״כ פעמים באשכול, לא משום שנעלמה ממישהו מעלת ישיבת א״י לא באו לכאן, אלא משום שהתנאים כאן היו בלתי נסבלים ונדרשה הקרבה של ממש כדי לחיות כאן, וכ״ש כדי לשפר את החיים עבור אחרים. המצב הזה השתנה בזכות הפעילות הציונית כפי שכל בר דעת יודע, וראה שוב דברי ברויאר שציטטתי.

בקול התור לא כתב על ריבונות, נניח, ולכן מה? הוא כתב על מעלת אכילת ארוחת צהריים? הוא מדבר על היעדים, לא על האמצעים הטכניים למימושם. בעיני שלי, הריבונות המדינית שיש ליהודים בא״י חשובה לא רק בגלל המשמעות בדברי הרמב״ן (שיש להתווכח עליה אם אכן כך היא) שעצם הריבונות הוא קיום במצוות יישוב א״י, אלא בעיקר מן הטעם הפשוט שהיא מאפשרת ליהודים מה שבמשך אלפי שנים היה חלום רחוק, כמו תחיית המתים בעינינו.

החוזר · הודעהעל ידי **החוזר** » ד' מאי 28, 2014 8:46 am

ברזילי כתב:חידה היא בעיני כיצד בני תורה תלמידי חכמים האמונים על ניתוח מקורות וחשיבה ביקורתית יכולים להתייחס לגיבוב כזה באופן רציני.

אבקש ברשותכם לסטות לרגע מהדיון הפורה ולהתמקד בעניין שולי אך מהותי, שהוא הסאב-טקסט לכל הדיון כאן, ואני מתנצל מראש על ניצול ההזדמנות.
מהאי גיסא הדיון כאן משקף יכולת מחשבה וכשרון לא מבוטל, ומאידך גיסא הוא מבליט בערות ועקמות מחשבה עד כדי תסכול. לא חשיבה ביקורתית היא זו, כי אם חשיבה אפולוגטית מובהקת; אימוץ מוחלט של המתודה "רוב דחוקים אמת"; התבוססות מיניה וביה והתפלפלות אינסופית ב"דיוקים" טקסטואליים חסרי חשיבות מהותית, תוך כדי השמטת המצע הראלי וההקשר הנכון של הטקסט, כאשר כל המשאבים מכוונים למציאת פשר נתון שיהיה ניתן לקיים אמת בפשר, כביכול מדובר כאן בתרגיל לוגי תאורטי, ולא בנסיון לחתור לאמת היסטורית מסוימת, היינו להבין את הדברים ולא ליצור אותם, לא לחדש מהלכים שאוזן לא שמעם.
תחילה השתוממתי על המחזה, אבל לבסוף באתי לידי מסקנה שמוסר השכל טמון כאן ועלינו לעמוד עליו, ואין טעם להתרגז לחינם. אין ספק שמדובר בהפנמה מוחלטת של צורת הלמדנות הישיבתית ואימוצה בכל תחומי החיים. ואכן, כל עוד הדברים אמורים בלימוד הבבלי - זו תורה וזו מסורתה. אבל להשתמש בכלים אלה ובצורת חשיבה זו ללימוד היסטוריה? מאן דכר שמיה?!

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ד' מאי 28, 2014 8:49 am

החוזר כתב:תחילה השתוממתי על המחזה, אבל לבסוף באתי לידי מסקנה שמוסר השכל טמון כאן ועלינו לעמוד עליה, ואין טעם להתרגז לחינם. אין ספק שמדובר בהפנמה מוחלטת של צורת הלמדנות הישיבתית ואימוצה בכל תחומי החיים. ואכן, כל עוד הדברים אמורים בלימוד הבבלי - זו תורה וזו מסורתה. אבל להשתמש בכלים אלה ובצורת חשיבה זו ללימוד היסטוריה? מאן דכר שמיה?!

עפ"ל
[אם הבנתי נכון, ובלי להיכנס לנושא האשכול.]

החוזר · הודעהעל ידי **החוזר** » ד' מאי 28, 2014 8:56 am

עשוי לנחת כתב:
החוזר כתב:תחילה השתוממתי על המחזה, אבל לבסוף באתי לידי מסקנה שמוסר השכל טמון כאן ועלינו לעמוד עליה, ואין טעם להתרגז לחינם. אין ספק שמדובר בהפנמה מוחלטת של צורת הלמדנות הישיבתית ואימוצה בכל תחומי החיים. ואכן, כל עוד הדברים אמורים בלימוד הבבלי - זו תורה וזו מסורתה. אבל להשתמש בכלים אלה ובצורת חשיבה זו ללימוד היסטוריה? מאן דכר שמיה?!

עפ"ל
[אם הבנתי נכון, ובלי להיכנס לנושא האשכול.]

לפני שאני רץ למלא עפר מלוא לוגמיי אשאל אם לדעתך יש להשליט את צורת הלמדנות הישיבתית על כל תחומי החיים (והלוא מי שיש לו יד בארבע אמות של פסיקת הלכה יודע שגם שם השימוש בלמדנות מוגבל מאוד).

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ד' מאי 28, 2014 2:12 pm

ברזילי כתב:ראשית, אף אתה חזור לספרי ההיסטוריה - מי הביא את הבריטים לכאן בכלל? השם בלפור אומר לך משהו? חיים וייצמן? הלא כל כוונתו המוצהרת של המנדט לא היתה אלא הקמת בית לאומי ליהודים בא"י

טרם היה סיפק בידי לעיין כדי התערבות בהמשך הדברים, ובתקוה שהבנתי נכון את דבריך המצוטטים בכאן -
- אתה מתכוין לטעון שמטרת המנדט הבריטי בארץ היתה הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל???
אם לא, נחה דעתי, והסבר את כוונתך.
אם כן, כל השומע יצחק לך (ובהפלאה, שכן שאר דבריך נראים נכוחים, מקופיא).

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ד' מאי 28, 2014 3:00 pm

אתה צוחק או מה?
מדוע לא יתכן שזו הייתה מטרתם יש ויקיפדיה וראה מה הייתה המטרה שלהם.
כוונתם המוצהרת.
לא משום שהיו חובבי ציון ורצו לזכות את עם ישראל בתורה ומצווה, אלא רצו להיפטר מהיהודים, אבו מאזן טוען שעל הבריטים היה לעשות כמו שהגרמים עשו ולא להקים להם בית.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 28, 2014 3:09 pm

הבריטים כבשו את הארץ מהעותומנים במלחמת העולם הראשונה. אח"כ חבר הלאומים נתן לבריטים מנדט על הארץ היינו רשות שליטה חוקית לצורך הקמת בית לאומי ליהודים בהתאם להצהרת בלפור.

זה גם ההסבר לטענה של האומרים שעניין זה ביטל את שלוש השבועות. שכן המדינה השלטת כאן בפועל מכוח כיבוש מלחמה, היינו הבריטים, קיבלו על עצמם את העניין של הקמת בית ליהודים בארץ ישראל וממילא לדעתם אין כאן מרידה באומות אלא הקמה על פי הסכמת האומות, ואע"פ שהערבים התנגדו הרי זה לדעתם מבחינה משפטית כהתנגדות להכרזת כורש.

מויקיפדיה

מנדט הוא ייפוי כוח הניתן למעצמה כלשהי לשלוט באופן זמני או חלקי על טריטוריה שאוכלוסייתה עדיין אינה בשלה לשלטון עצמי או שהוטלו עליה סנקציות מסוימות. משימת הנאמן להדריך, לחנוך, ולפתח את הטריטוריה כך שיתאפשר לאוכלוסייה לכונן שלטון עצמי בר קיימא. המנדט אמור להסתיים כאשר התושבים מסוגלים לנהל ענייניהם באופן עצמאי. לרוב מתייחסים למושג זה בהקשר לשיטת משטר המנדטים שפיתח חבר הלאומים, על פי סעיף 22 לאמנת חבר הלאומים. במסגרת מנדט חבר הלאומים נמסרו לניהול המעצמות המנצחות במלחמת העולם הראשונה, בריטניה וצרפת, טריטוריות שהיו בשליטת מדינות שהובסו במלחמה זו, במיוחד האימפריה הגרמנית והאימפריה העות'מאנית.

המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים על פלשתינה (א"י), המוכר בשם המקוצר המנדט או המנדט הבריטי, הוא מנדט חבר הלאומים (ייפוי כוח) שהוענק לבריטניה על ידי חבר הלאומים על מנת לסייע ליישוב היהודים‏[1] ולהבטיח את הקמת הבית הלאומי ליהודים בארץ ישראל, ברוח הצהרת בלפור ועל פי הנאמר בכתב המנדט‏[2]. הבריטים שלטו בארץ ישראל (פלשתינה) בין השנים 1922 ל-1948.

"שלטון המנדט" הוא כינוי מקוצר לשלטון הבריטי בארץ ישראל, שפעל מתוקף המנדט שקבלה מחבר הלאומים.
"ממשלת המנדט" היא הממשלה הבריטית שפעלה בארץ תחת המנדט שקיבלה מחבר הלאומים.
"תקופת המנדט" היא התקופה שמאז כניסת הצבא הבריטי לארץ ישראל בקיץ 1917, ועד לסיומו בחצות הלילה שבין ה-14 וה-15 במאי 1948.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 28, 2014 3:19 pm

איש.dot כתב:
ברזילי כתב:ראשית, אף אתה חזור לספרי ההיסטוריה - מי הביא את הבריטים לכאן בכלל? השם בלפור אומר לך משהו? חיים וייצמן? הלא כל כוונתו המוצהרת של המנדט לא היתה אלא הקמת בית לאומי ליהודים בא"י

טרם היה סיפק בידי לעיין כדי התערבות בהמשך הדברים, ובתקוה שהבנתי נכון את דבריך המצוטטים בכאן -
- אתה מתכוין לטעון שמטרת המנדט הבריטי בארץ היתה הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל???
אם לא, נחה דעתי, והסבר את כוונתך.
אם כן, כל השומע יצחק לך (ובהפלאה, שכן שאר דבריך נראים נכוחים, מקופיא).

אכן כך, (כתבתי לעיל, בדקדוק, "מטרתו המוצהרת של המנדט". כמובן, כדרך העולם, היו לבריטים שיקולים צדדיים משלהם לרצות בקיומו של המנדט, שעליהם ניחמו בהמשך, אבל) באופן רשמי ומוצהר המטרה המרכזית של המנדט היתה "יצירת התנאים להקמת הבית הלאומי לעם היהודי, תוך שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי הארץ" כלשונו של כתב המנדט. אני מסכים שזה נשמע על פניו מופרך. כי ייפלא בעיני שארית העם הזה בימים ההם, גם בעיני ייפלא.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 28, 2014 3:35 pm

אגב, הודות לאשכול זה קראתי עתה שוב את כתב המנדט (הנוסח המלא באנגלית http://en.wikisource.org/wiki/Palestine_Mandate סריקת המקור עצמו בקובץ המצורף, המנדט על א"י החל מעמוד 7) - מדהים ומרגש.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ד' מאי 28, 2014 3:38 pm

הרב ברזילי. אם אין לי טעות הם ביקשו גם כן הסכמת היהדות החרדית - ואת זה טוענים החברי כנסת החרדים, ובצדק, שעל המדינה להחזיר את המנדט שקיבלו מהחרדים אז.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 28, 2014 3:44 pm

לומד_בישיבה כתב:הרב ברזילי. אם אין לי טעות הם ביקשו גם כן הסכמת היהדות החרדית - ואת זה טוענים החברי כנסת החרדים, ובצדק, שעל המדינה להחזיר את המנדט שקיבלו מהחרדים אז.

ההפך הגמור הוא הנכון. כתב המנדט שניתן ע"י ועידת האומות מעניק (בסעיף 4) לתנועה הציונית את הסמכות לייצג את העם היהודי בכל הקשור למימושו של המנדט. אמור מעתה, מי שמתנגד לציונים מורד באומות...

איש.dot · הודעהעל ידי **איש.dot** » ד' מאי 28, 2014 6:51 pm

ברזילי כתב:אכן כך, (כתבתי לעיל, בדקדוק, "מטרתו המוצהרת של המנדט". כמובן, כדרך העולם, היו לבריטים שיקולים צדדיים משלהם לרצות בקיומו של המנדט, שעליהם ניחמו בהמשך, אבל) באופן רשמי ומוצהר המטרה המרכזית של המנדט היתה "יצירת התנאים להקמת הבית הלאומי לעם היהודי, תוך שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי הארץ" כלשונו של כתב המנדט. אני מסכים שזה נשמע על פניו מופרך. כי ייפלא בעיני שארית העם הזה בימים ההם, גם בעיני ייפלא.

אל ייפלא בעיניך, הפרד ומשול:
המנדט איננו אלא הסכמת האומות לשליטת הבריטים בשטח א"י, כפי שנהגו אז בכיבושים אימפראילסטיים (גם הצרפתים וכו'). הסיבה שהאומות העניקו לבריטים מנדט על א"י היתה כדי שיכוננו שם משטר מסודר - הכולל שמירת זכויותיהם של אזרחי הארץ ויצירת התנאים להקמת הבית הלאומי כו', נושא שכבר העסיק אז את האומות בכלל והבריטים בפרט (הצהרת בלפור נכתבה 3 שנים קודם לכן).
ממשלת המנדט, והשליטה הבריטית בארץ, לא הוקמה בשביל יצירת התנאים להקמת בית לעם היהודי, אלא כחלק מהשאיפות האימפראליסטיות של הממלכה הבריטית (כלכלה, פוליטיקה וכו').
בכתבי התכוונתי לשליטת הבריטים בארץ על ידי המנדט, שוודאי לא היתה בשביל היהודים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 28, 2014 7:41 pm

הא גופא קשיא, מה ראו להסתבך עם היהודים. משיקול פרגמטי היו צריכים הבריטים לשלח את היהודים ריקם, ולהקים כאן מנדט לשם סיוע בהקמת בית לאומי לערביי א״י, ו/או מדינה ערבית אחת גדולה משני עברי הירדן כמו שהבטיחו לפייסל, ובדומה למה שנעשה בכל מדינות האזור האחרות.

זה רק מנקודת מבט פרגמטית, עוד לפני שדברנו על אנטישמיות הטבועה בהם, הדוגמה הנוצרית לפיה זכויות עם ישראל על הארץ פקעו וכו׳ וכו׳

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 28, 2014 8:54 pm

לא ברור מה הפלפולים מה היו רצונות הבריטים וכוונותיהם הפנימיות ולמאי נפקא מינה כל העניין, העובדה היא שמבחינה פורמלית ובסופו של דבר גם מעשית המנדט היה תהליך שהוביל במכוון להקמת בית לאומי ליהודים, ומי שמתאר את זה אחרת מנסה לעוות את המציאות.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 28, 2014 9:28 pm

אוצר החכמה כתב:לא ברור מה הפלפולים מה היו רצונות הבריטים וכוונותיהם הפנימיות ולמאי נפקא מינה כל העניין, העובדה היא שמבחינה פורמלית ובסופו של דבר גם מעשית המנדט היה תהליך שהוביל במכוון להקמת בית לאומי ליהודים, ומי שמתאר את זה אחרת מנסה לעוות את המציאות.

אם הבריטים היה רק הכנה למדינה, מדוע היו הציונים צריכים להלחם בכל כחם בפעולות טירור נגד הבריטים עד שגירשו אותם בכח מהארץ?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 28, 2014 9:31 pm

ברזילי כתב:מתי מעט עלו לארץ במהלך הדורות, ואף אותם שעלו בדרך כלל לא עשו כל מאמץ ״להפריח את השממה״ כלשונו הזהב של בעל המאמר. זו לא האשמה אלא עובדה. גם לו היה מישהו רואה בזה האשמה, לא משום כך נמציא היסטוריה מדומיינת בה כל גדולי ישראל עודדו את הפרחת השממה. מכל מקום, כפי שכבר כתבתי כו״כ פעמים באשכול, לא משום שנעלמה ממישהו מעלת ישיבת א״י לא באו לכאן, אלא משום שהתנאים כאן היו בלתי נסבלים ונדרשה הקרבה של ממש כדי לחיות כאן, וכ״ש כדי לשפר את החיים עבור אחרים. המצב הזה השתנה בזכות הפעילות הציונית כפי שכל בר דעת יודע, וראה שוב דברי ברויאר שציטטתי.

עדיין לא הצלחתי להבין מדוע לדעתך יהודים יודעים לבנות מדרכות יותר טוב מבריטים או מתורכים.
(למעשה מי שבאמת מפריח פה את השממה זה הערבים, הממשלה היהודית יותר עוסקת בעצירת בניה מאשר בהפרחת שממה).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 28, 2014 9:34 pm

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:לא ברור מה הפלפולים מה היו רצונות הבריטים וכוונותיהם הפנימיות ולמאי נפקא מינה כל העניין, העובדה היא שמבחינה פורמלית ובסופו של דבר גם מעשית המנדט היה תהליך שהוביל במכוון להקמת בית לאומי ליהודים, ומי שמתאר את זה אחרת מנסה לעוות את המציאות.
אם הבריטים היה רק הכנה למדינה, מדוע היו הציונים צריכים להלחם בכל כחם בפעולות טירור נגד הבריטים עד שגירשו אותם בכח מהארץ?

ציטוט מויקיפדיה

ליחסי שלטון המנדט עם היישוב היהודי היו צדדים שונים. המנדט, שהתבסס על הצהרת בלפור, תרם לביסוס הנוכחות היהודית בארץ ישראל, שימש כחומת מגן שהגנה על היישוב היהודי הקטן במזרח התיכון, ואף אפשר קליטה מוגבלת של עולים יהודים ממזרח אירופה ומרכזה ערב מלחמת העולם השנייה ובמהלכה, עת התרחשה השואה. אף על פי כן, משעה שהחלו מרידות בשלטון המנדט מצד התושבים הערבים ופרעות שערכו בתושבים היהודים, ובמיוחד בשנים האחרונות לקיומו, נראה היה כי הבריטים מעדיפים את שמירת השקט והסדר בארץ יותר מאשר את קיום הוראות כתב המנדט לגבי בניית בית יהודי. לקראת סוף 1945 במחאה על המדיניות הבריטית החלה לפעול תנועת המרי העברי שפעלה עד אוגוסט 1946, ובד בבד הורחבה פעילות ההעפלה. ועדת החקירה האנגלו-אמריקאית לענייני ארץ ישראל שזומנה לחקור את סוגיית ארץ ישראל לאחר מלחמת העולם השנייה פרסמה באפריל 1946 מסקנותיה כי אין להקים מדינה דו-לאומית בשטח המנדט. כמו כן המליצה הוועדה לאשר רישיונות עלייה ל-100,000 פליטים יהודים לאחר מלחמת העולם השנייה עוד בשנת 1946. בריטניה דחתה את המלצות הוועדה וכדי למשוך זמן הציעה שארצות הברית תקים איתה ועדה נוספת בתקווה שזו תאפשר את המשך שלטונה בארץ ישראל ולצורך כך הוקמה ועדת מוריסון גריידי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 28, 2014 10:37 pm

אוצר החכמה כתב:לא ברור מה הפלפולים מה היו רצונות הבריטים וכוונותיהם הפנימיות ולמאי נפקא מינה כל העניין, העובדה היא שמבחינה פורמלית ובסופו של דבר גם מעשית המנדט היה תהליך שהוביל במכוון להקמת בית לאומי ליהודים, ומי שמתאר את זה אחרת מנסה לעוות את המציאות.

אמת, הפלפול הזה אינו נוגע לנקודה הנידונית כאן אלא להערת אגב שולית שהערתי תוך כדי דיון. אני גם מסכים שהשאלה הצדדית הזו האם התהליך הזה היה כל כולו מובן בדרך הטבע או פלאי איננה ניתנת להכרעה ע"י עובדות גרידא, ומושפעת גם מהשקפת עולם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מאי 28, 2014 10:38 pm

משולש כתב:עדיין לא הצלחתי להבין מדוע לדעתך יהודים יודעים לבנות מדרכות יותר טוב מבריטים או מתורכים.
(למעשה מי שבאמת מפריח פה את השממה זה הערבים, הממשלה היהודית יותר עוסקת בעצירת בניה מאשר בהפרחת שממה).

אכן, במדינות ערב שאין בהם יהודים שיפריעו, השממה פורחת כידוע לכל. גם בא"י תחת השלטון התורכי החיים היו גן עדן עלי אדמות, כפי שיעידו כל היהודים שזרמו במיליוניהם מכל קצווי תבל כדי להנות ממדינת הרווחה של הסולטן בא"י. עדיין יש לתמוה על בעל המאמר - למה בכלל היה צריך להפריח פה משהו, הרי התורכים והערבים שחיו כאן קודם יצרו כאן פנינה של איכות חיים כגן ד', הרבה יותר טוב ממה שהיהודים עושים, וצע"ג. ולחומר הקושיה נראה לומר שהציונים שהגיעו הנה החריבו את הכל.

ובמילים אחרות, אתה קורא בכלל מה שכותבים לך?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 28, 2014 11:21 pm

במדינות ערב אין כבישים ומדרכות?
נראה לי שהחיים בתורכיה ובבריטניה לא פחות מתקדמים מאשר בישראל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 28, 2014 11:23 pm

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:לא ברור מה הפלפולים מה היו רצונות הבריטים וכוונותיהם הפנימיות ולמאי נפקא מינה כל העניין, העובדה היא שמבחינה פורמלית ובסופו של דבר גם מעשית המנדט היה תהליך שהוביל במכוון להקמת בית לאומי ליהודים, ומי שמתאר את זה אחרת מנסה לעוות את המציאות.
אם הבריטים היה רק הכנה למדינה, מדוע היו הציונים צריכים להלחם בכל כחם בפעולות טירור נגד הבריטים עד שגירשו אותם בכח מהארץ?

ציטוט מויקיפדיה
ליחסי שלטון המנדט עם היישוב היהודי היו צדדים שונים. המנדט, שהתבסס על הצהרת בלפור, תרם לביסוס הנוכחות היהודית בארץ ישראל, שימש כחומת מגן שהגנה על היישוב היהודי הקטן במזרח התיכון, ואף אפשר קליטה מוגבלת של עולים יהודים ממזרח אירופה ומרכזה ערב מלחמת העולם השנייה ובמהלכה, עת התרחשה השואה. אף על פי כן, משעה שהחלו מרידות בשלטון המנדט מצד התושבים הערבים ופרעות שערכו בתושבים היהודים, ובמיוחד בשנים האחרונות לקיומו, נראה היה כי הבריטים מעדיפים את שמירת השקט והסדר בארץ יותר מאשר את קיום הוראות כתב המנדט לגבי בניית בית יהודי. לקראת סוף 1945 במחאה על המדיניות הבריטית החלה לפעול תנועת המרי העברי שפעלה עד אוגוסט 1946, ובד בבד הורחבה פעילות ההעפלה. ועדת החקירה האנגלו-אמריקאית לענייני ארץ ישראל שזומנה לחקור את סוגיית ארץ ישראל לאחר מלחמת העולם השנייה פרסמה באפריל 1946 מסקנותיה כי אין להקים מדינה דו-לאומית בשטח המנדט. כמו כן המליצה הוועדה לאשר רישיונות עלייה ל-100,000 פליטים יהודים לאחר מלחמת העולם השנייה עוד בשנת 1946. בריטניה דחתה את המלצות הוועדה וכדי למשוך זמן הציעה שארצות הברית תקים איתה ועדה נוספת בתקווה שזו תאפשר את המשך שלטונה בארץ ישראל ולצורך כך הוקמה ועדת מוריסון גריידי.

במילים אחרות: הבריטים חזרו בהם מהמנדט, ואם כן המנדט במציאות הוביל רק למבוי סתום. מי שבאמת הוביל להקמת המדינה זה ארגוני הטרור הציוניים.

לייבעדיג יענקל

למעלה נכתבו דברים בוטים מאוד נגד יהודי שנרצח ע"י הציונים. ואני תמיה, הרי שונאים הוא דאפקוהו לקלא, כיצד מותר ע"פ הלכה להאמין ולקבל את הדברים, ואיך נכון ע"פ ההגיון לחוש ללעז זה?
(וזאת בלי להתייחס לאיסור ש"ר על המתים. ואגב, יתכן שגם מחמת כבודו של אחד מגדולי הדור האחרון זצ"ל ראוי לימנע מלדבר על היהודי הנ"ל, וד"ל.)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מאי 29, 2014 12:00 am

לייבעדיג יענקל כתב:למעלה נכתבו דברים בוטים מאוד נגד יהודי שנרצח ע"י הציונים. ואני תמיה, הרי שונאים הוא דאפקוהו לקלא, כיצד מותר ע"פ הלכה להאמין ולקבל את הדברים, ואיך נכון ע"פ ההגיון לחוש ללעז זה?
(וזאת בלי להתייחס לאיסור ש"ר על המתים. ואגב, יתכן שגם מחמת כבודו של אחד מגדולי הדור האחרון זצ"ל ראוי לימנע מלדבר על היהודי הנ"ל, וד"ל.)

ומה זה האנדרטה?
השאלה היא האם ברור שאחרי שעזב את המחנה הציוני המשיך? אם לא "לא יאמר "זכור מעשיך הראשונים".
לפי מה שהיה נראה בויקיפדיה ה'הוכחה' שלהם היא יותר משאלת לב והוצאת שם רע.

אפרקסתא דעניא

יש הרבה יהודים ת"ח ויר"ש שיש להם ג"כ נטיה נפשית כזו, אלא שהם מתגברים עליה כמובן. האם גם הם פסולים מכל וכל?!

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מאי 29, 2014 9:49 am

מעניין שכל עוד שדיברו בשבח המדינה ועוסקיה אף אחד לא ראה לנכון להזכיר שהרצל היה מצוי בבתי בושת, ושנורדאו היה בועל ארמית בעידודו של הרצל, וכן בנו של בן גוריון בעידוד אביו, וכל ראשי הציונות בועלי נדות, ונשיא המדינה יושב בבית הסוהר, וחוקי המדינה מעודדים זימה וזנות, הן ב"ידועים בציבור" הן בחוקי ההפלות, הן בגיוס הבנות לצבא בכפיה, הן בנתינת יד חפשית לקולנועים, פאבים, דיסקוטקים, מצעדי תועבה, אתרי אינטרנט, ועוד, שכולם בנויים על זמה ותועבה בחסות תקציבים ממשלתיים שמנים,

ואחרי כל זה מטיפים לנו שצריך לראות גם את הטוב, וזה לא שחור לבן, וכו' וכו',

והנה כשמביאים אחד שידוע לכל שפעל בנושאים המדיניים בשליחותם של גדולי ישראל שסמכו עליו את ידיהם, פתאום כולם מתחילים לפשפש בעברו ולמצוא איזה עבירות הוא עבר בסתר. (למרות שאין הוכחה ואין שום עדות שעבר על זה אחרי שחזר בתשובה).

שיטות אלו מזכירות את הדרך שבה השתלטו הנאצים על הנהגת הצבא הגרמני... (כמובא כאן)

עיק · הודעהעל ידי **עיק** » ה' מאי 29, 2014 9:54 am

דובר כאן הרבה על הקשר בין המדינה הציונית לכפירה ושמד, אבל כמעט שאין התייחסות למצבו של עם ישראל לפני התנועה הציונית ובראשיתה. צעירי ישראל התפקרו בהמוניהם החל מהמאה ה-19, ללא כל קשר לציונות. הבונד (הקומוניסטי ואנטי-ציוני) היה תנועה שסחפה המונים בפולין שבין המלחמות. המדינה היהודית-חילונית שהוקמה לא יצרה שום חילון - היא פשוט משקפת את מצבו של עם ישראל היום. אם עם ישראל היה שומר מצוות, המדינה הייתה נראית בהתאם. מאחר שהוא לא, המדינה גם היא נראית בהתאם. אין לזה שום קשר לשאלת ההשקפה על המדינה כלשעצמה.

(ואשיב מראש על מה שמן הסתם יענו לי כאן: לחילון העולים מארצות המזרח אין קשר לענייננו, מכמה סיבות: א. כלל יהודי המזרח היה מיעוט מקרב יהודי העולם גם לאחר השואה - לא יותר מאשר 15%, והם לא משנים את התמונה הכוללת. ב. חילון התפשט גם בקרב הדור הצעיר בצפון אפריקה ובעירק. ג. חלק גדול מהחילון בא בעקבות התפוררות המבנה המסורתי של המשפחה והקהילה בעקבות ההגירה למקום חדש ושינויי הזמנים, ולא בשל מאמץ מרוכז של ציונים כלשהם).

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ה' מאי 29, 2014 10:01 am

ההשתלטות על הצבא הנאצי? נו באמת..

לעצם העניין. הטענה שלהם היא משירים שכתב ואולי פירסם (לא היה ברור לי אם השירים נתפרסמו אחרי מותו בהוראתו או שלא בידיעתו)
ולדעת אם יש בדבר מקום לחשוד צריך להכיר את המציאות היינו מי פירסם ומה כתב שם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מאי 29, 2014 10:25 am

עיק כתב:דובר כאן הרבה על הקשר בין המדינה הציונית לכפירה ושמד, אבל כמעט שאין התייחסות למצבו של עם ישראל לפני התנועה הציונית ובראשיתה. צעירי ישראל התפקרו בהמוניהם החל מהמאה ה-19, ללא כל קשר לציונות. הבונד (הקומוניסטי ואנטי-ציוני) היה תנועה שסחפה המונים בפולין שבין המלחמות. המדינה היהודית-חילונית שהוקמה לא יצרה שום חילון - היא פשוט משקפת את מצבו של עם ישראל היום. אם עם ישראל היה שומר מצוות, המדינה הייתה נראית בהתאם. מאחר שהוא לא, המדינה גם היא נראית בהתאם. אין לזה שום קשר לשאלת ההשקפה על המדינה כלשעצמה.

(ואשיב מראש על מה שמן הסתם יענו לי כאן: לחילון העולים מארצות המזרח אין קשר לענייננו, מכמה סיבות: א. כלל יהודי המזרח היה מיעוט מקרב יהודי העולם גם לאחר השואה - לא יותר מאשר 15%, והם לא משנים את התמונה הכוללת. ב. חילון התפשט גם בקרב הדור הצעיר בצפון אפריקה ובעירק. ג. חלק גדול מהחילון בא בעקבות התפוררות המבנה המסורתי של המשפחה והקהילה בעקבות ההגירה למקום חדש ושינויי הזמנים, ולא בשל מאמץ מרוכז של ציונים כלשהם).

א. האם בגלל שהיו חילונים גם לפני מאה שנה, בגלל זה צריך להעריך את המדינה החילונית?
ב. לא חילנו רק את יהודי המזרח, ילדי טהרן היו מפולין, וכמוהם רבים אחרים. (בלי לדבר על העובדה שהציונות עשתה ככל שביכלתה כדי שהחרדים יושמדו בשואה והציונים באירופה יעלו לארץ).
ג. להשמיד 15% מיהודי העולם זה כנראה לא נורא מבחינתך. (מדובר על מאות אלפים לפחות).
ד. חלק גדול מהחילון לא באשמת הציונים, אבל חלק גדול מאוד (ואיני רוצה לדון באחוזים) הוא באשמתם וכפייתם!
ה. העובדה שכיום מלמדים בחינוך הממלכתי כפירה ומינות, ומכניסים את כל הדתות מלבד היהדות, והתקשורת הממלכתית מסיתה השכם והערב נגד התורה והמצוות, וראשי ומנהיגי המדינה לא מוכנים להזכיר שם שמים ח"ו, זה המשך בלתי נפרד של החילון בראשות המדינה. וכאן מדובר במליונים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' מאי 29, 2014 10:26 am

המעיין כתב:ההשתלטות על הצבא הנאצי? נו באמת..

לעצם העניין. הטענה שלהם היא משירים שכתב ואולי פירסם (לא היה ברור לי אם השירים נתפרסמו אחרי מותו בהוראתו או שלא בידיעתו)
ולדעת אם יש בדבר מקום לחשוד צריך להכיר את המציאות היינו מי פירסם ומה כתב שם.

נכון,
ואף אחד כאן לא יודע מי פרסם ומה כתב, אבל מיד חורצים משפט.

עיק · הודעהעל ידי **עיק** » ה' מאי 29, 2014 10:54 am

אשיב לפי הסדר:
א. האם בגלל שהיו חילונים גם לפני מאה שנה, בגלל זה צריך להעריך את המדינה החילונית?
כן, כי זה אומר שהמדינה החילונית היא פשוט שיקוף של עם ישראל החילוני, והבעיה שלך היא לא עם המדינה אלא עם עם ישראל.
ב. לא חילנו רק את יהודי המזרח, ילדי טהרן היו מפולין, וכמוהם רבים אחרים. (בלי לדבר על העובדה שהציונות עשתה ככל שביכלתה כדי שהחרדים יושמדו בשואה והציונים באירופה יעלו לארץ).
בסדר, היו גם ילדי טהרן. עדיין זוהי טיפה בים החילון שהיה בעם ישראל עוד לפני הציונות. לגבי שהציונות עשתה ככל שביכולתה וכו' - ממש על זה יש להמליץ שאין מקשים מן האגדה.
ג. להשמיד 15% מיהודי העולם זה כנראה לא נורא מבחינתך. (מדובר על מאות אלפים לפחות).
נורא מאוד, אבל זה מראה לך שהחילון הוא לא תוצאה של המדינה, כי רק חלק קטן הוא תרומתה (חוץ מזה, לא כל אותם 15% חילונים באשמת המדינה, כמו שאתה ודאי יודע. חלק גדול היו חילונים עוד קודם, ולק נשארו דתיים גם כאן. ואגב, אינני בטוח גם שבקרב אלו שלא עלו לארץ אחוז החילון נמוך יותר).
ד. חלק גדול מהחילון לא באשמת הציונים, אבל חלק גדול מאוד (ואיני רוצה לדון באחוזים) הוא באשמתם וכפייתם!
לא נכון, עיקר החילון הוא לא באשמתם. אם כבר אתה רוצה להאשים מישהו, אתה יכול לומר שגדולי ישראל לפני 150 שנה לא הצליחו למנוע מצעירי דורם להתבולל, ואנחנו סובלים עד היום מכשלונם החינוכי.
ה. העובדה שכיום מלמדים בחינוך הממלכתי כפירה ומינות, ומכניסים את כל הדתות מלבד היהדות, והתקשורת הממלכתית מסיתה השכם והערב נגד התורה והמצוות, וראשי ומנהיגי המדינה לא מוכנים להזכיר שם שמים ח"ו, זה המשך בלתי נפרד של החילון בראשות המדינה. וכאן מדובר במליונים.
אבל זה בדיוק מה שאמרתי: מה שמלמדים בחינוך החילוני כפירה ומינות וכו', זה בגלל שרוב עם ישראל כופר ומין, תינוק שנשבה, מחלל שבת בפרהסיה או איך שתבחר לקרוא לו. הבעיה היא לא המדינה אלא עם העם. ולא עם החילון בראשית המדינה, אלא עם החילון עוד באירופה וארצות המזרח וצפון אפריקה. שגדולי ישראל לא הצליחו למנוע. ושם מדובר במיליונים.
(במאמר מוסגר: אם היהודים שומרי המצוות במזרח אירופה היו מצטרפים כאיש אחד לתנועה הציונית ועולים לארץ, מסתבר שהמצב היה הרבה יותר טוב היום. אבל כידוע זה לא קרה. העיקר שאשר להאשים את המדינה בזה).

המתקיף · הודעהעל ידי **המתקיף** » ה' מאי 29, 2014 1:26 pm

במכתב מ-9 בספטמבר 1925, כתב ש"י עגנון לאשתו (מתוך "אסתרליין יקירתי"):

בחפשי דירות נמסרתי מערבי לערבי עד שנתוודעתי לערבי אחד והוא מדבר אשכנזית צחה [...]. כשסיפרתי למר גרינהוט את שם האיש וכו' הודיעני שזה היה חברו הידוע של די האן ימח שמו, הינו אשתו, פוי שטן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 29, 2014 1:36 pm

אני לא מסנגר על די האן אבל כבר נודע שפעם שאלו את ש"י עגנון על משהו שכתב במכתב ולא היה אמת, ואמר להם מה אתם רוצים ממני אני סופר, ומסתמא להבנתו צדק

פורום אוצר החכמה

מי מחובר