המסת שוקלד בעוגה

[אוהב אוצר]

האם מותר להניח עוגה יבשה ובתוכה קוביית שוקולד ע"ג הפלאטה וכד' כשידוע מראש שהשוקולד ימס בתוכה?
(אני לא נכנס לעצם הנושא של הנחה על פלאטה בשבת, אני צריך תשובה לאלו שכן נוהגים היתר)
אשמח למקור כתוב.

[ברזילי]

אם אתה שואל מצד דיני בישול אח"ב ביבש שהופך ללח, להוי ידוע ששוקולד אינו מבושל (לחומרא לכה"פ). בתהליך הכנתו מקפידים שלא לחמם אותו יותר מ-50 מעלות צלסיוס.
אם מדובר באופן שהשוקולד לא יגיע ליס"ב, והשאלה היא רק מדין נולד, הלא קיי"ל שבאופן שנבלע הנוזל הנמס ואינו ניכר לעצמו מותר

[מה שנכון נכון]

אשמח למקור כתוב.

ראה מ"ב שיח ס"ק קה. ולדעת מרן השו"ע שם בלא"ה שרי.

[סגי נהור]

מסתבר שהכוונה לקוביית שוקולד שנאפתה מעיקרא בתוך העוגה, וא"כ הנדון הוא אכן בישול אחר בישול ביבש שנעשה לח, והיא מחלוקת המג"א נגד הלבוש והט"ז.

אלא שבענייננו יש טעם נוסף להתיר, מאחר שהלח נמצא בתוך העוגה ואינו ניכר מבחוץ, ובכגון דא רבים הפוסקים שהתירו לכתחילה (יעוין בזה שבת כהלכה להר"י פרקש, פ"ג ביאורים (ו)).

[קולמוס הסופר]

בס"ד

הרחב דעת בישול 17.JPG (37.96 KiB) נצפה 6293 פעמים

שם2.JPG (19.5 KiB) נצפה 6293 פעמים

שם.JPG (19.61 KiB) נצפה 6293 פעמים

[ברזילי]

הנושא של חיוב בישול במרפה דבר קשה הוא עמום אצלי, ואני כלל לא בסוגיא. רק אעיר כמה דברים:

א. החזו"א כתב שבבישול של מרפה דבר קשה, כמתיך את המתכת, לכו"ע יש בא"ב. לכאורה, טעמו מובן היטב מסברא, שבכה"ג כשנתקשתה המתכת אזל לו הבישול הראשון לגמרי. אבל קשה לקבל טענה זו למ"ד שאין בא"ב במים, שגם בהם הבישול הראשון הלך לו (ודברי האג"ט בזה רחוקים).
ב. לזאת יש לצרף את דברי השו"ע המתיר להתיך את השומן שעל האינפנדא, ואם נאמר שיש בכה"ג משום מרפה דבר קשה, יש להביא מכאן ראיה שאמרינן אין בא"ב גם בזה, וכדברי החיי"א (ראיתי מה שכתב ליישב בספר שהובא לעיל, אבל יותר נלענ"ד כנ"ל). ולהסביר את הדבר יש לומר (ונראה בחזו"א שם שגם הוא הלך בדרך זו בעיקר הדבר) שיסוד חיוב בישול בממיס מתכת הוא רק משום שע"י ההמסה משתנה (או עכ"פ אפשר לשנות ע"י ריקוע) צורת המתכת, וזה נשאר באופן קבוע. אם כן, אפשר להבין יותר איך נאמר כאן אבא"ב (כי אחר שעוצבה צורת המתכת פעם אחת, שינויים ותיקונים בצורה אינם נחשבים מלאכה), ואפשר גם להבין את דעת החולקים, שמ"מ כל התכה חדשה יוצרת אפשרות עיצוב מחודש ללא קשר למצב הקודם.
ג. מ"מ אחר שכתבו בספר הנ"ל לאסור ע"פ שיטת הגרשז"א, יעויין בדבריו (בשש"כ הערה קצח במהדורה החדשה) שאינו חולק על החיי"א הנ"ל (שאומרים אין בישול אח"ב גם לענין ריפוי גוף קשה) אלא שלדעתו החמאה לא רוככה מעולם כי היא כברייה חדשה

ולכן נלענ"ד שגם לדעת הגרשז"א מותר לחמם סופלה שוקולד שכבר נאפה מבעו"י, ודומה ממש לדין האינפנדא

[שטייגעניסט]

הנושא של חיוב בישול במרפה דבר קשה הוא עמום אצלי, ואני כלל לא בסוגיא. רק אעיר כמה דברים:

זכור לי שבכלכלת שבת עמד במקצת הדברים שעממו לך
הסברא שכתבת, שהבישול הראשון אינו ניכר, אם אני זוכר טוב, הוא כתוב שם מפורש.

[סגי נהור]

לא ברור לי למה נזקקנו לדין ריפוי דבר קשה, שהרי השאלה כאן היא אם יבש שנימוח דינו כיבש (שאין בו בא"ב) או כלח (שיש בו בא"ב לדידן), ולא אם עצם המסתו הוא בישול.

[ברזילי]

אכן, הזכרתי את החזו"א כדוגמא, יש עוד אחרונים שהלכו בדרך הזו

[ברזילי]

לא ברור לי למה נזקקנו לדין ריפוי דבר קשה, שהרי השאלה כאן היא אם יבש שנימוח דינו כיבש (שאין בו בא"ב) או כלח (שיש בו בא"ב לדידן), ולא אם עצם המסתו הוא בישול.

מצד זה כבר כתבו לעיל שאין לאסור, כי דינו כאינפנדא ורק כשזב לחוץ אסור (משנ"ב ס"ק ק"ה)

[רחמים]

עיין בשו"ת אגרות משה (אורח חיים חלק ד סימן עד ס"ק ו') וז"ל: האם מותר ליתן חמאה על דבר גוש חם בכלי שני. תשובה: הנה חמאה במדינה זו שנעשה מחלב שמבשלין תחלה שנקרא (פעסטערייזער) פיסטור אם היה במדת יד סולדת הרי נעשה החמאה מחלב מבושל ומכיון שנקרש הוא כדבר יבש שאין בו משום בשול שוב, כמפורש במג"א סק"מ לענין שומן שנקרש דנעשה עתה יבש ואין בו שוב משום בשול ואף שנמוח ונעשה לח לא איכפת לן כדפי' בלבו"ש וכן הוא במ"ב ס"ק ק', וממש כן הוא החמאה במדינה זו. אבל אם הוא פחות מיד סולדת יש לאסור דהא לא נתבשל מעולם, ומכיון שכפי הנשמע איכא מי שהחום הוא מדת ק"ס או מדת קס"ח, הנה לפ"מ שבדקנו בעצמנו מדת ק"ס הוא ודאי יד סולדת ומותר (עי' לעיל ס"ק ג') ואם נמצא גם פחות מק"ס הוא ספק. עכ"ל.

ועיין במנוחה שלמה של הר' פנירי (שי"ח סעיף א' עמ' קל"א) בשם השמירת שבת כהלכתה שכיוון שהחמאה לא נתבשלה אלא כשהיתה לחה שוב אזלה לה הבישול כשניצטננה ואף שאח"כ נתקשתה ויש בה בישול . אבל בדעת האגרות משה י"ל שהבישול הראשון לא בטל כשנצטנן אלא כלפי דבר לח אבל כנהיה יבש שוב חוזר וניעור הבישול הראשון. וכ"כ במאור השבת בשם הר' פישר זצ"ל.

ונ"ל שמחלוקת האחרונים היא אותה המחלוקת שנחלקו האליהו רבה והצל"ח, עיין בהליכות עולם (ח"ז פ' בהעלותך אות א') וז"ל: אולם ראיתי להצל"ח (שבת קמה:), ממהר"ש בן הגהמ"ח... שכתב ע"ד האליה רבה (סימן תרעג סק"א) הנ"ל (וז"ל האליהו רבה: בשער אפרים (סימן לח) האריך במעשה שבישלו חמאה בקדרה של בשר בת יומא, אם מותרת להדלקת נרות חנוכה, כיון שאסורה בהנאה. ודעתו נוטה דמותר דמצוות לא ליהנות ניתנו. ותמיהני הא בשר בחלב אסור בבישול, ואף שכבר נתבשל הא קיימא לן (בסימן שיח) לענין שבת שיש בישול אחר בישול. עכ"ל.) שבמחכ"ת לא דק, דהא בדבר יבש אף לגבי שבת קי"ל (בסי' שיח ס"ד) שאין בישול אחר בישול, וחמאה יש לה דין דבר יבש לענין זה, וכמ"ש המג"א (סי' שיח סק"מ) שגם שומן שבתוך האינפאנדה מותר ליתנו כנגד האש במקום שהיד סולדת בו, אע"פ שהשומן הנקרש בתוכה חוזר ונימוח, משום שיש לו דין יבש, לענין שאין בישול אחר בישול. עכ"ל ע"ש באורך.

ונ"ל ליישב דעת האליהו רבה לא דק וסבר שיש בישול אחר בישול ביבש, אלא דן את החמאה כלח, וגם ידע את המגן אברהם ולא חלק עליו אלא סבר שיש חילוק בין חמאה לאינפנדא שחמאה נידונת כלח וכהגרש"ז שניתבשלה בתור לח ולא בתור יבש משא"כ בשומן האינפנדא, והצל"ח סבר כהאיגרות משה שחוזר וניעור בישולו כשנהיה יבש ולכן אמר שאין בישול אחר בישול בזה והביא ראיה מהמ"א כי סבר שאף שומן האינפנדא נמס ונהיה לח קודם שהגיע ליד סולדת ואעפ"כ אין בו בישול אח"ב כלח וא"כ מוכח כנ"ל שבישולו חוזר וניעור כשנהיה יבש.

עוד סברא להקל במסת חמאה עיין בשו"ת אור לציון חלק ב הערות פרק ל דיני בישול בשבת אות י''ד וז''ל: בשו"ע סימן שי"ח סעיף ט"ז כתב, מותר ליתן אינפאנדא כנגד האש במקום שהיד סולדת בו, ואעפ"י שהשומן שבה שנקרש חוזר ונימוח. ונראה בטעם הדבר, משום שיש כאן שתי קולות. א. כיון שכעת הוא יבש, ואין ביבש בישול אחר בישול, ורק אח"כ יהיה לח, א"כ אף אם זה נחשב בישול בלח, בכ"ז הוי רק גרם בישול, וגרמא אינו אסור אלא רק מדרבנן, כמבואר בשבת ק"כ ע"ב עשיה היא דאסור גרמא שרי, ע"ש. (ואמנם יש מי שרצה לומר שגרם בישול אסור מן התורה אעפ"י שגרמא בכל המלאכות הוא מדרבנן, משום שכל בישול הוא רק בגרמא ואפ"ה אסור, וראה בזה בספר מרכבת המשנה בפרק ט' מהלכות שבת הלכה ד', ע"ש. אך אינו נראה, שמה שהתורה אסרה הוא מעשה הבישול, אף שהבישול עצמו נעשה רק בגרמא, אבל אם גם מעשה הבישול הוא בגרמא אינו אסור מדאורייתא). ב. אפילו אם נחשב שבישל לח, הרי יש מחלוקת ראשונים אם יש בישול אחר בישול בלח, ודעת הרמב"ם בפרק כ"ב מהלכות שבת הלכה ח' שאין בישול אחר בישול גם בלח. (ונראה בביאור דעת הרמב"ם שלא חילק בין לח ויבש, דהנה הרא"ש חילק בין לח ויבש, וכמובא בב"י שם, ויסוד חילוקו הוא משום שהיה קשה לו שבשבת קמ"ה ע"ב תנן כל שבא בחמין מער"ש שורין אותו בחמין בשבת, ומשום שאין בישול אחר בישול, וכמו תרנגולא דר"א, ע"ש, וא"כ למה אמרו בשבת ל"ד ע"א שאין טומנין בשבת שמא ירתיח, והרי אין בישול אחר בישול, ולכן חילק בין לח ליבש. אבל הרמב"ם שלא גרס בגמ' שמא ירתיח, אלא שמא יטמין ברמץ וכמבואר ברמב"ם בפרק ד' מהלכות שבת הלכה ג', לא הוצרך לחלק, וס"ל דבכל דבר אמרינן אין בישול אחר בישול. וראה עוד בביאור הגר"א בסימן שי"ח סעיף ט"ו). ומעתה כיון שיש כאן שתי קולות אלו, גרם בישול ובישול אחר בישול, הקל מרן והתיר בזה. וראה עוד בזה במבוא הספר בענף א' אות י"א, ע"ש. ולהאמור דעת מרן להקל במאכל קרוש בכל אופן. אך מ"מ יש מקום לדון שמא לא התיר מרן אלא במעט רוטב, וכמו שיש אומרים שבמעט רוטב אין בישול אחר בישול, וכפי שנתבאר לעיל בבאורים לתשובה הקודמת, ויש מקום להחמיר שלא להניח אלא דבר שהרוטב הקרוש אינו רובו של התבשיל, אלא מיעוטו בלבד.

[סגי נהור]

יש להעיר שלכאורה השוקולד ניתך קודם שיבוא לידי חום שהיס"ב (משא"כ גבינה צהובה וכדומה), ואולי מלכתחילה אין כאן משום ריפוי דבר קשה אלא כהמסת קרח בעלמא (כשאין המים ניכרים בפ"ע).

[ברזילי]

יש להעיר שלכאורה השוקולד ניתך קודם שיבוא לידי חום שהיס"ב (משא"כ גבינה צהובה וכדומה), ואולי מלכתחילה אין כאן משום ריפוי דבר קשה אלא כהמסת קרח בעלמא (כשאין המים ניכרים בפ"ע).

אמת שזו סיבה נוספת להקל, אבל הפמ"ג כתב שאיסור ריפוי דבר קשה הוא גם באין יס"ב (וראה הערה ד בשש"כ)

[בברכה המשולשת]

לאחרונה נכתבו על כגון זה שני מאמרים בקובץ בנתיב החלב (התנובה) החדש.

[בתוך הגולה]

בשבת האחרונה התעורר דיון ע"כ בבית מו"ח ואמרו שם בשם הגרי"ש אלישיב שהדבר אסור.
ואנכי ע"ה שאימת שבת עליו חשתי מיד במוצ"ש לבדוק האם כנים הדברים ולא מצאתי דבר מבורר בזה.
מחד בקובץ אור השבת (ל) נדפסו כמה תשובות מהגריש"א בענייני שבת (נערכו ע"י הגרי"מ וייל) ושם (עמ' יא) מפורש שיש בזה חיוב חטאת מאחר והמילוי נחשב דבר שאינו אפוי לגמרי.
מאידך בספר וביום השבת מרי"מ וייל (פ"א סעיף ל) מפורש שאין כל איסור בחימום עוגת סופלה ונחשב מבושל כ"צ (אלא שלדעתו הוא מצטמק ויפה לו וצ"ע וי"ח עליו בזה).
והלכה זו רווחת גם אצל פוסקים ומורי הלכה אחרים (ראו כאן עמ' קלא באריכות וכאן (עמ' יא) בקצרה)
וכולם מסתמכים על פסק הרב אלישיב (שבות יצחק ח"ט עמ' ערה) שהגדרת מבושל כ"צ הולכים בה אחר הסכמת רוב בנ"א. (וכ"כ בצי"א חי"ח סי' לב אות א והו"ד כאן)

ואיני יודע איך לדון בזה, האם חזר בו הרב אלישיב מגדר זה, או שסבר שסופלה רוב בנ"א אינם אוכלים אותו כפי שהוא (דבר זר שאין בו טעם כמובן) או דרך אחרת מרווחת יש כאן ונתעלמה ממני לפ"ש.
יורני המורים ושכמ"ה.

(הנידון הוא רק בגדר בישול אחר בישול ולא לגבי חשש נולד או שאלת מרפה דבר קשה שהוזכרו לעיל)

[יבנה]

מחד בקובץ אור השבת (ל) נדפסו כמה תשובות מהגריש"א בענייני שבת (נערכו ע"י הגרי"מ וייל) ושם (עמ' יא) מפורש שיש בזה חיוב חטאת מאחר והמילוי נחשב דבר שאינו אפוי לגמרי.
מאידך בספר וביום השבת מרי"מ וייל (פ"א סעיף ל) מפורש שאין כל איסור בחימום עוגת סופלה ונחשב מבושל כ"צ (אלא שלדעתו הוא מצטמק ויפה לו וצ"ע וי"ח עליו בזה).

ביום השבת נדפס בתשעג וכתב הדברים מדעת עצמו בלי שום מקור, אך בתשעט כתב את דברי ר' אלישיב.
השאר מביאים את דברי השבות יצחק בשם ר' אלישיב לענין גדר בישול כל צרכו באופן כללי, ולא בהתייחסות פרטית לענין סופלה. נמצא שסה"כ יש תשובה א' של ר' אלישיב לאסור.
ומסתמא סבר שזה בעצם בלילת עוגה לא מבושלת שמיעוט אוכלים אותו כך, וקוראים לו שם מיוחד, ואילו הרוב אוכלים אותו אפוי לגמרי בתור עוגה, וזה הקובע מהו בישול כל צרכו. ואף אם כולם יכולים לאכול סופלה, בכ"ז עיקר אכילת בלילת עוגות הוא באופן של עוגה ולא באופן של סופלה.

[בתוך הגולה]

הרב יבנה יש"כ גדול.
לשלמות העניין אני מצרף את הקטע בשבו"י.

שבות יצחק.jpg (238.88 KiB) נצפה 3360 פעמים

אני מקבל את הצעתך בפירוש דברי הגריש"א אף שלענ"ד זה גדר שקשה מאד להולמו. סו"ס יש כאן ב' תבשילים שונים שכ"א דרגת בישולו היא אחרת ומה אכפ"ל בשם הכולל שלהם.
(בצי"א הנז"ל דן בביצה רכה אם ניתן לבשל אותה לדרגת ביצה קשה מאחר וסו"ס היא כבר מבושלת עי"ש. אבל לומר שהרוצה לאכול את העוגה בצורתה (שהרי אין דעת מחמם הסופלה להקשות את העוגה אלא לחימום והמסת השוקולד שבה) הרי הוא מבשל דבר שלא נתבשל כ"צ כי ישנם עוגות שנאכלים בדרך אחרת זו סברא שאינה מתיישבת על ליבי וה' יאיר עיני.

האם ידועים לחכמים כאן מה דעת שארי פוסקים בזה? (לבד מאלו שהזכרתי לעיל ולבד מהפסק"ת שס"ל דחשיב מבושל כ"צ (סי' שי"ח הערה 266).

[בתוך הגולה]

שמועה שמעתי כי בא' מהקבצים התורניים שיו"ל לאחרונה התפרסם מאמר ארוך מהגר"מ גרוס בעניין ומסקנתו לאסור חימום של סופלה בשבת.
היודע ומודיע יבורך מ"ה

[בתוך הגולה]

שמועה שמעתי כי בא' מהקבצים התורניים שיו"ל לאחרונה התפרסם מאמר ארוך מהגר"מ גרוס בעניין ומסקנתו לאסור חימום של סופלה בשבת.
היודע ומודיע יבורך מ"ה

לאחר חקירה ודרישה מדובר ככל הנראה באגרת ששלח הרמ"ג לא' ממקורביו ונדפסה בספרו אגרתא דחדוותא מהגר"מ גרוס חלק מג אגרת תשו (עמ' קצז-רא).
בטובו של הרב הגבאי קראתי את האגרת והקרוב לעניינינו שם הוא באות ז באלו הנוהגים לאכול תבשיל ירקות כשהוא מבושל רק בחלקו (מטעמי בריאות) הרי שאין הנהגתם זו מגדירה את התבשיל כמבושל כ"צ כדי שיהיה ניתן להמשיך לבשלו עוד.
והנה לא נימק המחבר את דבריו וכנראה ס"ל שאין בכח היחידים לקבוע את הגדרת צורך הבישול*. אמנם אין זה קשור לדידן שאיירינן במאכל שכו"ע אוכלים אותו ברמת בישול כזו ומה שיש לדון אם ניתן לחלק בין כל מאכל וצורת הבישול שלו או שקובעים רמת בישול אחידה לכל אותו המין (וכבר כתבתי לעיל שאיני יודע להלום סברא זו).


בקיצור לא 'קובץ תורני' ואף לא 'מאמר ארוך' והנושא הוא בכלל לא חימום של סופלה.... חוץ מזה הכל מדויק...


______________________
* יל"ע אי דמי לשאלה בירק שיש בו קדושת שביעית וכלל העולם אוכלו מבושל ואצל טבעוניים נהוג לאכלו חי שהגאון ר' נסים קרליץ אסר (חוט שני שביעית עמ' רמט וכ"כ בספר משפטי ארץ שביעית פרק כב סע' ד) ואילו דעת הגרי"ש אלישיב להתיר (משנת הגרי"ש שביעית פ"ח סע' ב).

[בתוך הגולה]

בקובץ היכלא האחרון התפרסם מאמר מהרבנים רובין וגלבר שליט"א בעניין חימום סופלה בשבת.
לא הספקתי לעיין במאמר כראוי אבל מרהיטות הדברים נראה שהם מכריעים להקל בחימום מאכל זה ללא חשש (כמדומה שדברי הגריש"א הנז"ל לא הובאו במאמר). לעומת זאת
נראה שהם נוטים לאסור חימום ביצה רכה ע"מ להקשותה (בשונה מדברי הצי"א הנז"ל).
כ"ז כאמור מעיון חפוז, חד כרעא אארעא וכו' ואין להסתמך ע"ז למעשה כמובן.

שמא יש ביד מי מהחכמים להעלות כאן את המאמר?

[הבאר ההיא]

הרבנים הנזכרים פרסמו בענין זה באהלי שבת גליון 13 ולאחר מכן השיבו להערות בנושא זה בגליונות הבאים.

כל הגליונות בקישור זה.

https://drive.google.com/drive/folders/ ... 9Up-kaoJ3k

[בתוך הגולה]

הרבנים הנזכרים פרסמו בענין זה באהלי שבת גליון 13 ולאחר מכן השיבו להערות בנושא זה בגליונות הבאים.

כל הגליונות בקישור זה.

https://drive.google.com/drive/folders/ ... 9Up-kaoJ3k

יש"כ גדול!!
עיינתי בדבריהם שם וכן במו"מ שבגיליונות הבאים (נמשך עד גיליון 17 במדור 'תשיב משבת') וכפי הנראה המאמר בהיכלא הוא משנה אחרונה הכולל גם כמה פרטים שנוספו בעקבות המו"מ שבאהלי שבת (דוגמת הנידון על ירקות מוקפצים שלא נזכר במאמר המקורי באהלי שבת אלא נוסף אח"כ תוך כדי מו"מ ומשם אאל"ט להיכלא).
עד כמה שידי משגת לא מצאתי שהזכירו הנו"נ שם את דברי הגריש"א דלעיל. וצ"ע אם רבני הארו"ש היו מחזיקים בדעתם אילו היו יודעים את דעתו.