קדמות סימוני הניקוד, מסיני או מתקופה אחרת?

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ד' יולי 30, 2014 7:47 pm

באחד מכרכי סידרת ספרי 'שדי חמד' בסופו (כנראה שלא נדפס בכל המהדורות) נדפס קונטרס בשם 'פַּקֻּעֹת שָׂדֶה', שראה אור לראשונה כנספח לאחד מקבצי 'המאסף' (בעריכת רב"צ קואינקה) שי"ל בירושלים, תוכנו מכתבים מגדולי הרבנים הנסובים על קדמות סימוני הניקוד. לידת הפולמוס בציטוט של מאמר חכם בן התקופה שדן בנושא זה, מנין לנו סימוני הניקוד, אם ניתנו לנו מסיני, או שהינן מתקופה מאוחרת יותר, (להבדיל מעצם חלוקת ההברות לפי הניקוד שהיא ודאי בכלל התורה המסורה מסיני).

אחד מחכמי הזמן בא בקובלנא אל השד"ח על העתקת הדברים אלי ספרו כצורתם, אחר שזו שיטת אפיקורסות ומינות, ועליו לתקן את המעוות בהדפסה חוזרת והוצאת אותו העמ' מן הכרך, דבר שכרוך בהפסד מרובה מאוד.

ברובן של המכתבים הממוענים אל השד"ח, נוקטים הרבנים המפורסמים שאף כי לגופן של דברים – גישה זו לדחות את קדמות סימוני הניקוד היא משוללת לגמרי, מ"מ כיון שנקטו כך חכמים שונים ובראשם המדקדק הנודע רבי אליהו בחור בעל תשבי ומתורגמן [ראה בערכו הגדול באגרות הפמ"ג איגרות ג' וה'], ודאי אין בכך ריעותא גדולה כ"כ להצדיק צעד שכזה.

מי המה החכמים בתוככי בית המדרש שישבו על מדוכה זו?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יולי 30, 2014 8:20 pm

אציין למאמר הבא אם כי שהוא אינו 'מתוככי בית המדרש': י"ש פנקובר, 'עיוןמחודש בספר מסורת המסורת לאליהו בחור: איחור הניקוד ובקורת ספר הזוהר', איטליה, ח, תשמט, עמ' 73-7.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ד' יולי 30, 2014 8:24 pm

ר, אליהו בחור הוא הראשון שהעלה רעיון זה. היעבץ במגדל עוז מאריך בזה קצת וכדו, שהוא מחלק בין התנועות השונות לעצמן שהן מסיני, לשמותן צורתן הידועות. גם החיד"א בשם הגדולים מתנגד לזה בתוקף ומציין לתיקוני זוהר שמובאים כל אלו.
ראיתי פעם בסוף ספר ששכחתי שמות פולמןס נגד המעטאדעס (תכסיסי לימוד) מכתב בשם ר' חיים סולויציק בו כותב: הנקודות, הן ושמותיהן וצורתן כולן מסיני. שלמה פלונגיאן (להבדיל) יש לו ספר שלם בענין וע"ע אוצר ישראל "נקודות".

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 30, 2014 8:37 pm

viewtopic.php?f=7&t=14544&p=137104#p137104

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' יולי 30, 2014 8:39 pm

הענין שייך גם לגבי שמות וצורות טעמי המקרא. יעויין אנצ"ת ערך טעמי המקרא, שהביאו שיטות שונות בראשונים בביאור הגמ' נדרים לז. ועוד.
בדיעבד, היעב"ץ במגדל עוז מחלק בין שמות הנקודות וצורתן ובין ההברות? אני לא זוכר כך. ודוקא זה היה קשה לי על דבריו, שכן עיקר טענתו הוא האיך ניתן לומר שלא אבותינו ידעו לבטא כראוי וכו'. וכן הרבה מהטוענים נגד שיטה זו אינם מחלקים בין זה לזה, וצ"ע.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ד' יולי 30, 2014 8:40 pm

ילמדוני רבותי, באשר לא למדתי הסוגיא: איך ניתנו סימונים שהיה אסור לכותבן?

לייבעדיג יענקל

הגרד"צ רוטשטיין כתב (בספר זכרון אהל שרה לאה, כמדומה) מאמר ארוך מאוד על ס"ת מנוקד, והאריך גם בכללות ענין הנקודות.
(דומני שמלבד הזוה"ק לא מצאנו בחז"ל איזכור של הנקודות, אולם ר' ירוחם ליינער במאמרו על קדמות הזוהר מביא גירסא של רבינו בחיי שלפיה ישנו איזכור חז"לי נוסף לניקוד.)

המתקיף · הודעהעל ידי **המתקיף** » ד' יולי 30, 2014 8:42 pm

ועמש"כ הגר"י לויפר שליט"א במאמרו "מבטא התנועות" בספר ירושתנו שני עמ' קנו-קעה. נמצא באוצר.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' יולי 30, 2014 8:53 pm

המתקיף כתב:ועמש"כ הגר"י לויפר שליט"א במאמרו "מבטא התנועות" בספר ירושתנו שני עמ' קנו-קעה. נמצא באוצר.

נא לזכות את אלו שטרם זכו ליכנס אל האוצר המנוצר.
הכהן - כשאלתך ממש שאלתי לחכמים ונבונים ואין מגיד לי.

יעויין למנחם בן סרוק במחברתו (עמוד 16, ערך אדם), נראה קצת כמייחס את הניקוד ל"סופרים", ויש לדחות שכוונתו שהם קבעו את הניקוד למילה ולא השיטה. אבל נראה שהוא לא מייחס לזה משמעות יותר מאופן פרקטי להבין הבדלי עבר עתיד וכדומה.
וז"ל "וקמצו הסופרים 'הָעולה' (קהלת ג כא) ולא פתחוה וכו' כי כן גבלו אנשי הלשון על ספר החוקה לבעבור שום שכל בין פתח לקמץ למען לא יטעו קוראי ספר".

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ד' יולי 30, 2014 8:56 pm

ייש"כ לכל המגיבים.
באשר למה שציין ידידי הרב אי"ס ל'טעם לש"ד', והוסיף שעל חלקו השני של ספרו של שד"ל, הכופר בקדמות הטעמים והניקוד, חיבר ר"י בכרך, המגיה והמבקר את ספרו זה: אשתדלות עם שד"ל - בקונטרס הנ"ל של השד"ח מובא מכתבו הארוך של ר"י בכרך הנ"ל, נפלא בתוכנו ובלשונו העשירה.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ד' יולי 30, 2014 9:37 pm

לא הבנתי מה שצוטט לעיל שנקטו חכמים מפורסמים שגישתו של בעל התשבי משוללת לגמרי, באיזו טענה הם רשאים לשלול לגמרי עמדה זו שלא נתבאר הפכה בדברי חז"ל??

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ד' יולי 30, 2014 9:58 pm

מלח הארץ כתב:לא הבנתי מה שצוטט לעיל שנקטו חכמים מפורסמים שגישתו של בעל התשבי משוללת לגמרי, באיזו טענה הם רשאים לשלול לגמרי עמדה זו שלא נתבאר הפכה בדברי חז"ל??

יעויי"ש בדברי הגרי"ז שטערן משאוויל; הגדול ממינסק; הג"ר רפאל שפירא מוואלאז'ין ועוד.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' יולי 30, 2014 10:24 pm

בהקדמה לתשבי שיצא לאור מאת הרב נאמן ס"ט הוא מביא בשם בעל מעשה רב או אחד מתלמידי הגר"א, שהגר"א סמך על דברי התשבי בדקדוק, לבד מדעתו בניקוד וטעמים.
לפי"ז לא נראה כ"כ שהגר"א התייחס אל דעה כזו ככפירה ומינות, אלא חלק עליה בחריפות.

המתקיף · הודעהעל ידי **המתקיף** » ד' יולי 30, 2014 10:33 pm

ישבב הסופר כתב:בהקדמה לתשבי שיצא לאור מאת הרב נאמן ס"ט הוא מביא בשם בעל מעשה רב או אחד מתלמידי הגר"א, שהגר"א סמך על דברי התשבי בדקדוק, לבד מדעתו בניקוד וטעמים.

תוספת מעשה רב. כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 34&hilite=

בדקדוק אחר ר' אלי' בחור, וקצת אחר רד"ק. לבד בטעמים ובנגינות הלך אחר שערי זמרה של ר' זלמן הענעס.

ישבב הסופר כתב:לפי"ז לא נראה כ"כ שהגר"א התייחס אל דעה כזו ככפירה ומינות, אלא חלק עליה בחריפות.

זאת מניין לך?

נוטר הכרמים

כתב לי מישהו באישי:

בסידורים דייקנים תימנים ראיתי שהתנועות הגדולות היו קדמוניות, אבל הקטנות (פתח וסגול, לא זוכר אם עוד) לא היה להן קבלה, והשתרשו בתקופה מאוחרת אחרי הגלות.
ולכן התימנים מבטאים סגול ופתח באותו ביטוי, לא כי זה מקובל אצלם במסורת עד זמן הבית ככל המסורות, אלא בגלל שלא נקבע עדיין.

אין לי כעת בזכרוני מה המקור - ראיתי לפני בערך 20 שנה בסידור ישן נושן.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' יולי 30, 2014 10:39 pm

כתבתי מזיכרון, חשבתי שהביא כך שם.
מעיון בפנים אני רואה שלא ברור שהוא חולק עליו ובודאי לא מפורש שזה מפני טעם זה, אלא שלא נטה הגר"א אחר שיטתו של רא"ב בענין כללי הטעמים והנגינות, ותל"מ.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' יולי 30, 2014 10:41 pm

נוטר הכרמים כתב:כתב לי מישהו באישי:
בסידורים דייקנים תימנים ראיתי שהתנועות הגדולות היו קדמוניות, אבל הקטנות (פתח וסגול, לא זוכר אם עוד) לא היה להן קבלה, והשתרשו בתקופה מאוחרת אחרי הגלות.
ולכן התימנים מבטאים סגול ופתח באותו ביטוי, לא כי זה מקובל אצלם במסורת עד זמן הבית ככל המסורות, אלא בגלל שלא נקבע עדיין.

אין לי כעת בזכרוני מה המקור - ראיתי לפני בערך 20 שנה בסידור ישן נושן.

כדמו' שבניקוד הבבלי אין הבדל בין פתח לסגול. מסתמא זה הביאור בתופעה זו בתימן, שקודם היה להם ניקוד הבבלי.
אגב, הרמב"ן כותב במקו"א שרוב בני אדם אינם יודעים להבחין בין פתח לסגול.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יולי 30, 2014 10:42 pm

נוטר הכרמים כתב:כתב לי מישהו באישי:
בסידורים דייקנים תימנים ראיתי שהתנועות הגדולות היו קדמוניות, אבל הקטנות (פתח וסגול, לא זוכר אם עוד) לא היה להן קבלה, והשתרשו בתקופה מאוחרת אחרי הגלות.
ולכן התימנים מבטאים סגול ופתח באותו ביטוי, לא כי זה מקובל אצלם במסורת עד זמן הבית ככל המסורות, אלא בגלל שלא נקבע עדיין.

אין לי כעת בזכרוני מה המקור - ראיתי לפני בערך 20 שנה בסידור ישן נושן.

ממש לא מובן מה שכתב. ביטוי המילים לא נקבע עד זמן הגלות?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' יולי 30, 2014 11:21 pm

שורה תחתונה, אין לנו ולו מקור אחד, חזל"י או ארכיאולוגי, המזכיר שמות הנקודות והטעמים (חוץ מהזוהר, ואכמ"ל). מבין אלפי הקטעים הקדומים שהתגלו בחפירות ארכיאולוגיות, אין לשום אחד מהם ניקוד. האם כל זה לא אומר דרשני? האם יהודי השואף להיות יר"ש אמור להתעלם מממצא בסיסי זה?

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' יולי 30, 2014 11:32 pm

תוכן כתב:שורה תחתונה, אין לנו ולו מקור אחד, חזל"י או ארכיאולוגי, המזכיר שמות הנקודות והטעמים (חוץ מהזוהר, ואכמ"ל). מבין אלפי הקטעים הקדומים שהתגלו בחפירות ארכיאולוגיות, אין לשום אחד מהם ניקוד. האם כל זה לא אומר דרשני? האם יהודי השואף להיות יר"ש אמור להתעלם מממצא בסיסי זה?

כמובן גם עובדת קיומן של 2 שיטות ניקוד נוספות לצד הניקוד הטברני - שלנו, [ניקוד הבבלי וניקוד הארצישראלי, שנעזבו בסוף ע"י המשתמשים בהם לטובת הניקוד הטברני], האין זה ג"כ מעלה קושיא חמורה בנידון? אם היה על כך מסורה מסיני, למה ועל מה טרחו לחצוב להם בארות בארות נשברים?

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ד' יולי 30, 2014 11:59 pm

אם אמנם זה אומר דרשוני, עובדה של חסרת מסמך ארכיאוגי סוף סוף לא מוכיח הרבה. מעשים בכל יום שתגלית ארכיאולוגי מהפך את הקערה על פיה לסתור הרבה מן ההנחות שקדמו לה. מה שלא נמצא בקטעים גנוזים עדיין אין זה יוצא מגדר של 'לא ראינו אינה ראיה'. ואינו כדאי לדחות הנחה שנקטו עכ"פ רוב חכמינו האחרונים כדבר פשוט גם לאחר ששמעו דעה אחרת.
מלבד זה. כל הספרים והקטעים שחופרו אינם שונים מספרי תורה שלנו שגם הם לא נוקדו. זה שלא נוקדו שלו אינו מוכיח שלא היה קיים ניקוד לאיזה צורך שהיה.

לציין שטרם נמצא מזמן קדום ספר תורה. כוונתי לספר שבו נתחברו חמשת ספרי מרע"ה. נו, תוכן. האם יהודי השואף ליר"ש אמור להתעלם ממצא זו?

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ה' יולי 31, 2014 12:16 am

לא עיינתי בשאלה זו אף פעם, אולם כך התחנכתי, שצלילי הניקוד מסיני, אולם שמותיהן וצורתם נקבעו על ידי העלי המסורה האחרונים.
כמו כן תנועות הניגון של הטעמים הם מסיני, אולם שמותיהן וצורתן, ואפשר שאף מנגינתן המדויקת, אינה מסיני, וראיה על כך הוא השינוי בין ניגון הטעמים של האשכנזים לספרדים ולתימנים שאינו דומה כל עיקר אחד לשני אלא בסולם העצירות הנשמע בהם בין מלך לשליש כידוע.
כך גם נראה לי כתב מנדלקורן בהקדמתו לקונקורדנציה היכל הקודש.
זאת איני מבין, למה דברים אלו נראים למישהו ככפירה, וכי בחז"ל נראה אחרת?

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ה' יולי 31, 2014 12:33 am

שטייגעניסט כתב:לאזאת איני מבין, למה דברים אלו נראים למישהו ככפירה, וכי בחז"ל נראה אחרת?

החיד"א שנוקט תיקוני הזוהר כמקורי כותב שמדברי ר' שמעון בר יוחאי נסתרים דברי התשבי.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' יולי 31, 2014 11:14 am

בדיעבד כתב:עובדה של חסרת מסמך ארכיאוגי סוף סוף לא מוכיח הרבה. מעשים בכל יום שתגלית ארכיאולוגי מהפך את הקערה על פיה לסתור הרבה מן ההנחות שקדמו לה. מה שלא נמצא בקטעים גנוזים עדיין אין זה יוצא מגדר של 'לא ראינו אינה ראיה'. ואינו כדאי לדחות הנחה שנקטו עכ"פ רוב חכמינו האחרונים כדבר פשוט גם לאחר ששמעו דעה אחרת.
מלבד זה. כל הספרים והקטעים שחופרו אינם שונים מספרי תורה שלנו שגם הם לא נוקדו. זה שלא נוקדו שלו אינו מוכיח שלא היה קיים ניקוד לאיזה צורך שהיה.

לציין שטרם נמצא מזמן קדום ספר תורה. כוונתי לספר שבו נתחברו חמשת ספרי מרע"ה. נו, תוכן. האם יהודי השואף ליר"ש אמור להתעלם ממצא זו?

כשבודקים ירקות אם הם נגועים בחרקים, אפשר לבדוק שלש, ואם לא מוצאים חרק, אפשר לאכול בשופי. למה ששם לא נאמר 'לא ראינו אינה ראיה'? ומה קורה כשבודקים שלשים ירקות, או שלש מאות, או שלשת אלפים, ובכולם אין חרקים. האם זה לא מוכיח משהו?

זה אכן נכון שהארכיאולוגיה אינה מדע אלא אומנות, אומנות השחזור. ונכון שאומנות זו מבוססת על השערות, והרבה פעמים נמצא פריט שמבטלת בניינים שלמים של השערות. אבל פה אין אנו דנים בהשערות, אלא במציאות שאלפי טקסטים קדומים, אין בהם אף אחד שיש בהם ניקוד. שום תגלית עתידית לא תשנה נתון זה. השאלה היא, האם הנתון אומר משהו או שלא?

מי הם החכמים שנקטו דעה אחרת, אחרי שידעו על הממצאים הארכיאולוגים?

והא גופא שספר תורה לא מנוקדת גם זו שאלה שיש לדון בה. כי אם הניקוד מסיני, אז למה שלא ננקד הספר תורה? אלא מאי אית לך למימר, שהל"מ שספר תורה לא תהיה מנוקדת, ואם כן, הא תינח ס"ת, אבל מה עם כל שאר הטקסטים, למה שלא ננקד אותם? בשביל מה יש ניקוד, אם לא בכדי לנקד?

יש לנו מגילות מדבר יהודה מלפני אלפים שנה, שיש בהם חלקים מהתורה. וזה שלא מצאנו ספר תורה שלם, הרי מהתקופה ההיא גם לא נמצא שום פריט בגודל של עשירית ספר תורה, כך שאין כאן בכלל קושיא למה לא נמצא חמשה חומשי תורה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' יולי 31, 2014 11:16 am

שטייגעניסט כתב:וראיה על כך הוא השינוי בין ניגון הטעמים של האשכנזים לספרדים ולתימנים שאינו דומה כל עיקר אחד לשני אלא בסולם העצירות הנשמע בהם בין מלך לשליש כידוע.
כך גם נראה לי כתב מנדלקורן בהקדמתו לקונקורדנציה היכל הקודש.

יש ספר שמנסה לשחזר צלילי הטעמים המקורי דוקא על פי ההשוואה לניגוני הטעמים שבפי האשכנזים, הספרדים והתימנים.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ה' יולי 31, 2014 2:55 pm

ישבב הסופר כתב:כמובן גם עובדת קיומן של 2 שיטות ניקוד נוספות לצד הניקוד הטברני - שלנו, [ניקוד הבבלי וניקוד הארצישראלי, שנעזבו בסוף ע"י המשתמשים בהם לטובת הניקוד הטברני], האין זה ג"כ מעלה קושיא חמורה בנידון? אם היה על כך מסורה מסיני, למה ועל מה טרחו לחצוב להם בארות בארות נשברים?

טענה זו קיימת גם לגבי שמות הנקודות בתוך הניקוד הטברני.
מלבד זאת הניקוד הבבלי גם הוא אינו אחיד בתוך עצמו ויש בו שיטות שונות, וגם נהגו בו הרבה בניקוד חלקי ולא מלא, וגם בניקוד הטברני יש שיטות שונות מהמקובל, מה שמעצים את השאלה.

את השאלה מה המשמעות של הניקוד מסיני אם לא ניתן להכתב אז, אפשר לשאול גם לאחר שניתן להכתב: מה המשמעות בכלל של צורות מסוימות, אם אין שום מקום שיש הלכה לכתוב בצורה כזאת או אחרת, וכל סופר רשאי לכתוב ולשנות בצורה שנוח לו או לקוראיו? אני חושב שמה שהכי ממחיש את הקושי בזה, הוא העובדה שצורת הנקודות והטעמים השתנתה במשך הדורות בלי שאף אחד שם לב בכלל - מעטים האנשים שיודעים היום מהי צורתו המקורית של הקמץ או של הזרקא. והסיבה פשוטה, שדבר שאין שום חיוב לכתוב אותו או לא לכתוב אותו וכל התפקיד שלו הוא תפקיד של נוחות, הצורה שלו גם היא משתנה ממילא לפי הנוחות.

שטייגעניסט כתב:כמו כן תנועות הניגון של הטעמים הם מסיני, אולם שמותיהן וצורתן, ואפשר שאף מנגינתן המדויקת, אינה מסיני, וראיה על כך הוא השינוי בין ניגון הטעמים של האשכנזים לספרדים ולתימנים שאינו דומה כל עיקר אחד לשני אלא בסולם העצירות הנשמע בהם בין מלך לשליש כידוע.

לגבי הניגון כבר כתב כך החיד"א, שודאי אינו מסיני שהרי אנו רואים שאין הניגון שווה בין העדות. אולם לאחר שהתגלו שיטות הניקוד האחרות, אפשר להגיד את אותו הדבר לגבי עיקר הניקוד בעצמו כדברי ישבב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 31, 2014 4:49 pm

הפשטות היא שמסיני הוא עניין ההפסק המונח בטעמים.

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ה' יולי 31, 2014 8:15 pm

הראיה משלושת שיטות הניקוד נמצאת כבר במחזור ויטרי.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ה' יולי 31, 2014 8:33 pm

לוצאטי כתב:הראיה משלושת שיטות הניקוד נמצאת כבר במחזור ויטרי.

המובאה הזאת היא יסוד מאמרו הארוך והנפלא של הגרד"ץ רוטשטיין שמסכם בבהירות את כל שיטות הראשונים בנידון זה. אבל לא ראיתי שם איזכור על קיומו של עוד שיטות ניקוד או ראיה מזה.

מחז"וו מהד' מקיצי נרדמים אות קכ [ובמהד' אוצה"פ ח"א עמ' קצב] קטע זה נמצא בכי"ל בלבד.
"בתשובות הגאונים - ת' [=תוספת], וששאלתם אם אסור לנקוד ספר תורה. ספר תורה שניתן למשה בסיני לא שמענו בו ניקוד. ולא ניתן ניקוד בסיני כי החכמים ציינוהו לסימן ואסור לנו להוסיף מדעתינו. פן נעבור בבל תוסיף. לפיכך אין נוקדין ספר תורה. ואף על פי שניתנו פסוקי טעמי' ונגינות הקרייה מסיני במסורת. (נחמיה ה) כדכת' ושום שכל וגו'. על פה נאמרו. ולא בסימני נקידה בספר:"

--
כי"ל מלא בהוספות ארוכות על מחז"וו המקורי, חלקם חולקות על דינים שבמחז"וו עצמו. והוא שנדפס במהד' מקיצי נרדמים, מה שגרם להרבה קושיות ותמיהות.

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ה' יולי 31, 2014 10:37 pm

לזכרוני יש מקום אחר במחז"ו שמזכיר זאת מפורשות. אולי בפירוש לאבות.

צופר הנעמתי

בפירוש לאבות יש משהו כזה, ושם מתייחס בצורה מפורשת לזה שניקוד שלנו לא כניקוד אנשי טבריה וא"י או משהו כזה, אבל אני בספק כמה הקטע הזה היה מובן לפני שהתגלו שיטות הניקוד האחרות.

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » ה' יולי 31, 2014 11:23 pm

לוצאטי כתב:לזכרוני יש מקום אחר במחז"ו שמזכיר זאת מפורשות. אולי בפירוש לאבות.

צופר הנעמתי כתב:בפירוש לאבות יש משהו כזה, ושם מתייחס בצורה מפורשת לזה שניקוד שלנו לא כניקוד אנשי טבריה וא"י או משהו כזה, אבל אני בספק כמה הקטע הזה היה מובן לפני שהתגלו שיטות הניקוד האחרות.

אכן

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' אוגוסט 01, 2014 8:40 am

באלפי הקטעים שנמצאו במערות קומראן לא רק שלא נמצא זכר לניקוד (שאז עוד היה אפשר לטעון 'לא מצינו אינו ראיה'), אלא מספר גדול מאוד מהקטעים האלו כתובים בכתיב מאוד מאוד מלא, כתיב הרבה יותר מלא ממה שכיום נקרא כתיב מלא.
העולה מכך לכאורה שבמקום ניקוד (שלכאורה לא היה קיים בבית-שני) השתמשו בכתיב מאוד מלא כדי להקל על הקריאה.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ו' אוגוסט 01, 2014 8:50 am

זה קצת הוכחה להיפך. כלומר שחיפשו דרך לבטא את צורת הקריאה ולא הסתפקו בכתיבת אותיות העיצורים. ולעצם ההוכחה זה בערך כמו שתוכיח שאם תיכנס לספריה לאגף ספרים למבוגרים וכולם כתובים בכתיב מלא וללא ניקוד תוכיח מזה שבזמנינו עוד לא התפתח הניקוד.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' אוגוסט 01, 2014 9:16 am

המעיין כתב:זה קצת הוכחה להיפך. כלומר שחיפשו דרך לבטא את צורת הקריאה ולא הסתפקו בכתיבת אותיות העיצורים. ולעצם ההוכחה זה בערך כמו שתוכיח שאם תיכנס לספריה לאגף ספרים למבוגרים וכולם כתובים בכתיב מלא וללא ניקוד תוכיח מזה שבזמנינו עוד לא התפתח הניקוד.

לא מדובר על כתיב מלא כמו שלנו רק חסר ניקוד, שאז היה אפשר לומר כדבריך. מדובר על כתיב הרבה הרבה יותר מלא ממה שאנו מכירים, לדוגמה: מלאכים (מלכים), דאג (דג), יפוא (יפו), מאום (מום), עדוא (עדו), נקיא (נקי), הלכוא (הלכו).
דוגמאות אלו שהבאתי נמצאות במקרא, אבל במקרא כתיב כזה הוא חריג ונדיר מאוד, בעוד ברוב כתבי קומראן הוא הכתיב השגור.
כתיב כל כך מלא כפי שנמצא בקומראן בפשטות בא במקום ניקוד, שלכאורה לא היה קיים אז.
דוגמאות נוספות, והפעם מכתבי קומראן עצמם: ראוש (ראש), זאות (זאת), כיא (כי), מיא (מי).

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ו' אוגוסט 01, 2014 9:38 am

מה זה משנה אם זה כתיב מלא מסוג אחד או אחר. העובדה היא שהרבה יותר נוח לכתוב בכתיב מלא מאשר לנקד.
גם היום יש הכותבים בכתיב מלא מאד קצת שונה רק זה לא נראה יפה לעינינו הלא מורגלות בכך.

מלאכים (מלכים), דאג (דג),
שני אלה אני מבין שנועדו לשים תנועת קמץ ע"י א כמו שמבאר רש"י

אבל מה הכתיב המלא כאן ?

יפוא (יפו), מאום (מום), עדוא (עדו), נקיא (נקי), הלכוא (הלכו).

במום אני בכלל לא מבין מה עושה ה"א". ובאחרים זה נראה שיטה של לא להשאיר תנועה ללא אות סוגרת כמו שימוש ההא במקרא ובלי קשר לניקוד וכתיב מלא

אגב עדוא כך נכתב במקרא, לא?

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' אוגוסט 01, 2014 9:59 am

כל רשימת הדוגמאות הראשונה נמצאת כבר במקרא: מלאכים (מלכים), דאג (דג), יפוא (יפו), מאום (מום), עדוא (עדו), נקיא (נקי), הלכוא (הלכו).

ייתכן שפעמים שהאל"ף לאחר הו"ו בא גם כקמ"ץ, לומר שאין לקרוא הוי"ו בשורו"ק אלא בחול"ם הדומה לקמ"ץ.

צופר הנעמתי

קצת קשה, כי יש מקומות שבהם "וא" בסוף מילה מסמן שורוק, כמו הדוגמא שהבאת מ"הלכוא"

עתניאל בן קנז

סתם למען ההשוואה.
נניח שיעשו חפירה ארכיאולוגית בעוד כמה אלפי שנים. על חומר כתוב או נדפס מדורינו אנו, (ואחוזי ההמצאות יהיה כמובן פרומיל של אחוז ממה שנכתב באמת, כפי שמסתבר השיור לאחר כל כך הרבה שנים). האם נמצא גם חומר מנוקד, או שנמצא רק חומר בלי ניקוד.

הלא גם כיום, שוודאי שנתגלה הניגוד והוא בשימוש, הוא משמש רק בספרים המיועדים לילדים קטנים. סידורי תפילה, ומעט מן הספרים בדור האחרונים שהתחילו לנקד בכדי להקל... כל שאר הספרים, עתונים, מסמכים, כתבי יד וכדו', אינם מנוקדים!!!

סביר להניח, שגם אם היה ניקוד ידוע בזמן הבית הראשון, הרי השימוש בו היה מזערי. [אם נקח בחשבון שהכל נכתב או נחרט בכתב יד].

ולכן נראה שאין שום ראיה, ממה שלא מצאו שום ממצאים מנוקדים, לאיחור צורות הניקוד.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר