עליה להר הבית

מה הקשר לספרים על פרשת שבוע.
כאשר הצי"א לדוגמה בירר סוגיה מסתמא השתדל לדעת את כל הראיות הנוגעות לעניין, או שפתח ספרים של רבנים מסויימים או שראה מאמרים המסכמים את הטענות לכאן ולכאן או ששאל אנשים העוסקים בכך.
אין זה קשור לתפקידך באשכול. אבל אם אינך יודע על ראיות חשובות שהם התעלמו מהם, זה לא ראוי להניח מסברא שמסתמא גדולי הפוסקים התרשלו בבירור העניינים. ולמה אתה אומר כך? ככה.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' נובמבר 04, 2014 12:03 am

משולש כתב:דוגמא מהציץ אליעזר שכותב שאין אף אחד שיכול לדעת מקום המקדש.

שו"ת ציץ אליעזר חלק י' סי' א':

(א) אין אתנו יודע עד מה בדיוק מקום קודש הקדשים שמשם נמדוד את המדידות, והגם שבשו"ת רדב"ז סימן תרל"ט, ועד /ועוד/, קובעים שמקום אבן השתיה הוא איפוא שנמצא כיום המסגד עומר, ומשם צריכים איפוא למדוד המדידות, אבל אחרים חולקים על ההנחה הזאת.

הוא מדייק בלשונו: "אין איתנו יודע". ובודאי שבמילה "איתנו" הוא לא מתכון לכלול את כולם - לפחות לא את הרדב"ז, שהרי מדברי הרדב"ז משמע שהוא חשב שהוא כן יודע.

מכאן ברור, שכאשר הציץ אליעזר כותב "אין אתנו יודע", כוונתו רק לכל אלו המנסים לבדוק האם יוכלו להתבסס על דברי הרדב"ז (ועל שאר הטענות המוצגות בתשובת הצי"א שם) כדי לדעת מהו מקום קודש הקדשים, ועל כך כותב הציץ אליעזר "אין אתנו יודע", כלומר לא נוכל להתבסס על דברי הרדב"ז (ועל שאר הטענות המוצגות בתשובת הצי"א שם) כדי לדעת זאת, שכן יש החולקים על הרדב"ז (וכו').

אבל פשיטא שלא עלה על דעת הצי"א לטעון שאף אחד לא יכול לדעת, כי כאמור יש כאלה (כגון הרדב"ז עצמו) שחשבו שידעו.

הבט, אני טוען טענה עקרונית: אני לא יכול לדבר על מה שאתה יודע או לא יודע, אלא אני יכול רק לטעון טענות לגבי משקלן של ראיותך אשר לדעתך גורמות לך להרגיש שאתה יודע. אבל כל זאת בתנאי שראיתי את ראיותיך, אבל אין לי יכולת להעיד על משקלן של ראיות שאותן לא ראיתי בכלל.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' נובמבר 04, 2014 12:33 am

אוצר החכמה כתב:מה הקשר לספרים על פרשת שבוע.
כאשר הצי"א לדוגמה בירר סוגיה מסתמא השתדל לדעת את כל הראיות הנוגעות לעניין, או שפתח ספרים של רבנים מסויימים או שראה מאמרים המסכמים את הטענות לכאן ולכאן או ששאל אנשים העוסקים בכך.

נכון, אבל:

א. גם אתה מודה שהציץ אליעזר, מסתמא לא פתח את כל הספרים המתירים - שהרי זו משימה בלתי אפשרית (או כמעט בלתי אפשרית) - אלא רק בדק עד כמה שידו מגעת. לכן, אם עדין נשאר בספק (כלומר אם עדין "אינו יודע" על מקומות בהר הבית המצויים בוודאות מחוץ לחיל), אז אותם פוסקים מסויימים המתירים - אשר את ספריהם הוא לא הספיק לפתוח - יוכלו לטעון "אילו פתחת את ספרינו לא היית בספק", ואז מה נגיד להם? שהם מתירים כרת או ספק כרת? את זה ניתן להגיד להם רק אם פתחנו את ספריהם והפרכנו את ראיותיהם.

ב. הרי באותה מידה שראוי שנניח את מה שלדעתך ראוי להניח על הציץ אליעזר, כך גם ראוי שנניח, שכאשר הפוסקים האחרים פסקו להתיר - מסתמא השתדלו לדעת את כל הראיות הנוגעות לעניין - או שפתחו ספרים של רבנים מסויימים או שראו מאמרים המסכמים את הטענות לכאן ולכאן או ששאלו אנשים העוסקים בכך.

ג. האמת היא, שאין סימטריה - בין המשימה (הכבדה) המוטלת על הרבנים האוסרים - לבין המשימה (היותר קלה) המוטלת על הרבנים המתירים: הרבנים האוסרים, אוסרים כי אינם יודעים על שום איזורים על הר הבית המצויים בוודאות מחוץ לחיל, ולכן - כדי שהפוסקים האלה יוכלו להוכיח שגם לא ניתן לדעת על איזורים ודאיים כאלה על הר הבית - על הפוסקים הנ"ל לעבור על כל הראיות שנכתבו אי פעם ושמיועדות להראות שיש איזורים ודאיים כאלה על הר הבית (לפני שהפוסקים הנ"ל יגשו להפריך את הראיות הנ"ל), שזו כמובן משימה בלתי אפשרית (או כמעט בלתי אפשרית). מה שאין כן הפוסקים המתירים, אינם צריכים לעבור על כל הראיות שנכתבו אח פעם ושמיועדות להראות שאין איזוריים ודאיים כאלה, אלא די שהם מוצאים אפילו ראייה אחת המראה לדעתם על איזור אחד ודאי כזה, ומבחינתם די בזה, עד שיוכח להם שראייתם אינה ראיה.
למעשה, שורש האי-סימטריה הנ"ל - שבין המשימה (הכבדה) המוטלת על הרבנים האוסרים לבין המשימה (היותר קלה) המוטלת על הרבנים המתירים - נעוץ בכך, שלא הרי אי ידיעה כהרי ידיעה (אשר נניח נובעת מתוך הימצאות של איזושהי ראייה אשר טרם הופרכה). רק כדי לשבר את האוזן להבהרת שורש האי-סימטרייה: זה כמו, שאין סימטריה - בין המשימה (הכבדה) המוטלת על מי שמתבקש להוכיח שאין פילים - לבין המשימה (היותר קלה) המוטלת על מי שמתבקש להוכיח שיש פילים (ולמעשה גם אם נשנה את "פילים" ל"חייזרים" - זה לא ישנה את אי-הסימטריה העקרונית): הראשון צריך לבדוק את כל גני החיות שבעולם, ואת כל היערות שבעולם, וכו' וכו', ורק אחרי שסיים את מלאכת הבדיקה - ולא מצא פילים, יוכל להכריז "אין פילים". מה שאין כן השני, אינו צריך לכל זה, אלא די שמוצא פיל אחד, וכבר יכול להכריז "יש פילים", גם מבלי שעבר בכל גני החיות ובכל היערות וכו' כו'; והרי הכרזתו תהיה תקפה, כל עוד שלא יוכח שלאמיתו של דבר החייה שמצא איננה פיל (אלא רק דמוי-פיל וכדומה), כי כל עוד שלא הוכח שהיא לא פיל - אז מבחינתו הוא מצא פיל (כפי שהיא נראית לכאורה ולפום ריהטא) - ולכן מבחינתו די בזה.

אוצר החכמה כתב:אם אינך יודע על ראיות חשובות שהם התעלמו מהם, זה לא ראוי להניח מסברא שמסתמא גדולי הפוסקים התרשלו בבירור העניינים.

שים לב שאת זה ניתן לומר גם מהכיוון ההפוך: שאם אינך יודע על ראיות חשובות שמהן התעלמו הפוסקים המתירים, אז לא ראוי להניח מסברא שמסתמא - גדולי הפוסקים המתירים - התרשלו בבירור העניינים.
אם כי למעשה אין צורך לכל זה, שכן כפי שכבר כתבתי בפיסקה הקודמת (סעיף ג), אין סימטריה - בין המשימה (הכבדה) המוטלת על הרבנים האוסרים - לבין המשימה (היותר קלה) המוטלת על הרבנים המתירים.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ג' נובמבר 04, 2014 12:43 am

אני בעניי איני מבין מה שייך לומר שאין אנו יודעים מקומות המותרים.
ומה בכך שאין יודעים מהי אבן השתייה והלוא יודעים אנו מהו כותל הר הבית המערבי וכתלו המזרחי וממילא קל מאד לשער שטח נכבד בצד המזרחי שאיננו מתקרב כלל לעזרה?
והרי ברור שהרמב"ם שעלה להר הבית לא מדד והכיר את כל הטופגרפיה של ההר אלא היה פשוט בעיניו שכל החלק המזרחי לא שייך להסתפק בו כלל.

עט סופר כתב:הצד ההלכתי יש בהר הבית שנתקדש שני חלקים מחנה לויה ומחנה שכינה [אני לא מתייחס לחלקים שלא נתקדשו משום שאין ראיה הלכתית לקבוע מקומם בבירור מלבד השערות, ובעיקר משום שאין שום ענין לעלות למקום שלא נתקדש]
מחנה לויה: מותר לטמאי מתים ואסור לטומאה היוצאת מגופו, וכאן הנידון האם גבר יכול להסתפק בטומאה במקוה כשרה בלי חציצה וכו', [לא מספיק מקוה של טבילת עזרא] והערב שמש לטומאת קרי, או שמא הוא צריך לחשוש לטומאת זיבה. לגבי נשים כמעט ברור שהם צריכים לחשוש לטומאת זיבה, ולכן צריך ז' נקיים וטבילת מים חיים [ואכן יש חרדלניקים הטובלים בשילוח לאחר ז' נקיים].
מחנה שכינה: אסור אף לטמאי מתים.
הבעיה לקבוע היכן הוא רק מחנה לויה ולא מחנה שכינה. בעקרון המקור היחיד התקף הלכתית זה המשנה במידות פ"ב מ"א, הבעיה שלדעת הרמב"ם שם החלק המותר זה הדרומי, ואילו לדעת הר"ש והרא"ש שם עיקר מחנה שכינה נמצא בחלק הדרומי. וכן משמע מרש"י יחזקאל מ. וראה עוד במהדיר לפיה"מ מכון המאור שם.
יוצא שהעולים היום מסתמכים על הרמב"ם אך עוברים על איסור כרת לדעת הר"ש והרא"ש ומשמעות רש"י. [יש להעיר שהר"ש הכוונה לרבינו שמריה תלמיד רש"י הנדפס בצידי משניות מידות שבש"ס, ולא לר"ש משאנץ].

הפירוש הנדפס על הדף בש"ס הוא לרבינו שמעיה והוא סובר במפורש כדעת הרמב"ם.
אבל גם בדעת הרא"ש היותר נראה בכוונתו שגם פירש כרמב"ם רק פירש עניין רובו מן הדרום רוב תשמישו והיינו לשכות שהיו בנויות בהר הבית ולא ביהמ"ק. וזה על בסיס הפסוק ביחזקאל כמבנה עיר מנגב וכמו שפירש"י שם שהבאת. אבל לפי זה נראה שס"ל כהרמב"ם כי הרי רש"י בהמשך שם כתב במפורש שהבית הוא בצפון ההר.

אלי כהן כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הקשר לספרים על פרשת שבוע.
כאשר הצי"א לדוגמה בירר סוגיה מסתמא השתדל לדעת את כל הראיות הנוגעות לעניין, או שפתח ספרים של רבנים מסויימים או שראה מאמרים המסכמים את הטענות לכאן ולכאן או ששאל אנשים העוסקים בכך.

נכון, אבל:

א. גם אתה מודה שהציץ אליעזר, מסתמא לא פתח את כל הספרים המתירים - שהרי זו משימה בלתי אפשרית (או כמעט בלתי אפשרית) - אלא רק בדק עד כמה שידו מגעת. לכן, אם עדין נשאר בספק (כלומר אם עדין "אינו יודע" על מקומות בהר הבית המצויים בוודאות מחוץ למחנה שכינה), אז אותם פוסקים מסויימים המתירים - אשר את ספריהם הוא לא הספיק לפתוח - יוכלו לטעון "אילו פתחת את ספרינו לא היית בספק", ואז מה נגיד להם? שהם מתירים כרת או ספק כרת? את זה ניתן להגיד להם רק אם פתחנו את ספריהם והפרכנו את ראיותיהם.

ב. הרי באותה מידה שראוי שנניח את מה שלדעתך ראוי להניח על הציץ אליעזר, כך גם ראוי שנניח, שכאשר הפוסקים האחרים פסקו להתיר - מסתמא השתדלו לדעת את כל הראיות הנוגעות לעניין - או שפתחו ספרים של רבנים מסויימים או שראו מאמרים המסכמים את הטענות לכאן ולכאן או ששאלו אנשים העוסקים בכך.

ג. האמת היא, שאין סימטריה - בין המשימה (הכבדה) המוטלת על הרבנים האוסרים - לבין המשימה (היותר קלה) המוטלת על הרבנים המתירים: הרבנים האוסרים, אוסרים כי אינם יודעים על שום איזורים על הר הבית המצויים בוודאות מחוץ למחנה שכינה, ולכן - כדי שהפוסקים האלה יוכלו להוכיח שגם לא ניתן לדעת על איזורים ודאיים כאלה על הר הבית - על הפוסקים הנ"ל לעבור על כל הראיות שנכתבו אי פעם ושמיועדות להראות שיש איזורים ודאיים כאלה על הר הבית (לפני שהפוסקים הנ"ל יגשו להפריך את הראיות הנ"ל), שזו כמובן משימה בלתי אפשרית (או כמעט בלתי אפשרית). מה שאין כן הפוסקים המתירים, אינם צריכים לעבור על כל הראיות שנכתבו אח פעם ושמיועדות להראות שאין איזוריים ודאיים כאלה, אלא די שהם מוצאים אפילו ראייה אחת המראה לדעתם על איזור אחד ודאי כזה, ומבחינתם די בזה, עד שיוכח להם שראייתם אינה ראיה.
למעשה, שורש האי-סימטריה הנ"ל - שבין המשימה (הכבדה) המוטלת על הרבנים האוסרים לבין המשימה (היותר קלה) המוטלת על הרבנים המתירים - נעוץ בכך, שלא הרי אי ידיעה כהרי ידיעה (אשר נניח נובעת מתוך הימצאות של איזושהי ראייה אשר טרם הופרכה). רק כדי לשבר את האוזן להבהרת שורש האי-סימטרייה: זה כמו, שאין סימטריה - בין המשימה (הכבדה) המוטלת על מי שמתבקש להוכיח שאין פילים - לבין המשימה (היותר קלה) המוטלת על מי שמתבקש להוכיח שיש פילים (ולמעשה גם אם נשנה את "פילים" ל"חייזרים" - זה לא ישנה את אי-הסימטריה העקרונית): הראשון צריך לבדוק את כל גני החיות שבעולם, ואת כל היערות שבעולם, וכו' וכו', ורק אחרי שסיים את מלאכת הבדיקה - ולא מצא פילים, יוכל להכריז "אין פילים". מה שאין כן השני, אינו צריך לכל זה, אלא די שמוצא פיל אחד, וכבר יכול להכריז "יש פילים", גם מבלי שעבר בכל גני החיות ובכל היערות וכו' כו'; והרי הכרזתו תהיה תקפה, כל עוד שלא יוכח שלאמיתו של דבר החייה שמצא איננה פיל (אלא רק דמוי-פיל וכדומה), כי כל עוד שלא הוכח שהיא לא פיל - אז מבחינתו הוא מצא פיל (כפי שהיא נראית לכאורה ולפום ריהטא) - ולכן מבחינתו די בזה.

אוצר החכמה כתב:אם אינך יודע על ראיות חשובות שהם התעלמו מהם, זה לא ראוי להניח מסברא שמסתמא גדולי הפוסקים התרשלו בבירור העניינים.

שים לב שאת זה ניתן לומר גם מהכיוון ההפוך: שאם אינך יודע על ראיות חשובות שמהן התעלמו הפוסקים המתירים, אז לא ראוי להניח מסברא שמסתמא - גדולי הפוסקים המתירים - התרשלו בבירור העניינים.
אם כי למעשה אין צורך לכל זה, שכן כפי שכבר כתבתי בפיסקה הקודמת (סעיף ג), אין סימטריה - בין המשימה (הכבדה) המוטלת על הרבנים האוסרים - לבין המשימה (היותר קלה) המוטלת על הרבנים המתירים.

אני ממש לא מבין את כל פלפולי ההבל האלה על פתח את כל הספרים או לא פתח. והמשימות לכאן ולכאן. כך היא דרך ההלכה שהפוסק מעיין עד מקום שידו מגעת, ולפי זה פוסק והרי זה פסק ברור. רוב הרבנים והפוסקים סברו לאיסור אחרי שעיינו בעניין וממילא פסקם פסק ואיסורם איסור. לו באת וטענת אבל פסקם לוקה בחסר כי יש ראייה חזקה שנשמטה מהם, היה מקום לדון בדבר, אבל כל הטענות של משימות קלות וקשות וסימטריה שסוף דבר טוענות שכל מי שאוסר אינו יכול לאסור כי יש מי שמתיר ולעולם המתיר יהיה צודק הם דברי הבל אחר המחילה.

אני לא טענתי שהמתירים התרשלו, אני אומר שיש כאן מחלוקת רגילה והאוסר אוסר והמתיר מתיר.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' נובמבר 04, 2014 8:56 pm

אוצר החכמה כתב:רוב הרבנים והפוסקים סברו לאיסור אחרי שעיינו בעניין וממילא פסקם פסק ואיסורם איסור.

נכון, אבל הלא תסכים אתי, שלא הרי מי שפוסק - לאיסור או להתר - תוך שימוש בכללי הספיקות (כגון "ספיקא דאורייתא לחומרא" או "ספיקא דרבנן לקולא"), כהרי מי שפוסק מתורת ודאי - כלומר מבלי להשתמש באף אחד מכללי הספיקות. כל זה משפיע על השאלה, האם המיעוט שפוסק "בתורת-ודאי" אמור להתחשב בדעתו של הרוב - הפוסק "בתורת ספק" - מבלי שהרוב ראה את ראיותיו של המיעוט. להלן אסביר יותר איך כל זה קשור לענייננו:

אוצר החכמה כתב:אני ממש לא מבין את כל פלפולי ההבל האלה על פתח את כל הספרים או לא פתח. והמשימות לכאן ולכאן...כל הטענות של משימות קלות וקשות וסימטריה שסוף דבר טוענות שכל מי שאוסר אינו יכול לאסור כי יש מי שמתיר ולעולם המתיר יהיה צודק הם דברי הבל אחר המחילה.

אני מצטער לגלות שכת"ר לא ירד לסוף דעתי. מעולם לא התכוונתי לרמוז - וגם אינני סבור - את מה שייחסת לי, שכביכול לדעתי - "כל מי שאוסר אינו יכול לאסור כי יש מי שמתיר ולעולם המתיר יהיה צודק".

אני טוען משהו אחר לגמרי: אני מדבר על כך שנניח שבדיר שלך נולד עגל בעל שני ראשים, אבל כל העולם לא נתקלו מימיהם בעגל בעל שני ראשים, ורק משום כך - הם הכריעו (כמובן רק מתורת ספק ולא מתורת ודאי) - שאין לך עגל בעל שני ראשים (בוא נניח שיש לזה נ"מ הלכה למעשה), אז האמנם לדעתך עליך להתחשב בהכרעתם (כדקי"ל דאזלינן בתר רובא) - וכך עליך להכריע כמותם שכנראה אין לך עגל עם שני ראשים - למרות שאתה רואה את העגל הזה מול עיניך? אתמהה!

או בנמשל: אני מדבר על מצב מאד מסויים שבו: כמעט כל העולם (בוא נניח שזה באמת כמעט כולם) נאלצים להזדקק לכללי הספקות (כגון הכלל "ספיקא דאוריתא לחומרא" או הכלל "ספיקא דרבנן לקולא"), כלומר כמעט כולם מכריעים (בין להתר ובין לאיסור) רק מחמת זה שהם מודים שהם "אינם יודעים" (וכגון הכא - שלמרות שכל העולם שאוסרים מודים שיש איזורים שהם בוודאות מחוץ לחיל כפי שנפסק להדיא במשנה וברמב"ם - מ"מ כמעט כל העולם מודים שהם "אינם יודעים" להצביע על שום איזורים ודאיים כאלה), ולכן כמעט כולם נאלצים להתבסס על כללי הספיקות (כגון "ספיקא דאוריתא לחומרא" או "ספיקא דרבנן לקולא") על מנת שיוכלו להכריע (בין לאיסור ובין להתר); בעוד שבצד, יש איזשהו פוסק חריג (בוא נניח שהוא באמת חריג), אשר מכריע (בין להתר ובין לאיסור) מחמת זה שהוא "כן יודע" (וכגון הכא שהמתיר כן יודע להצביע על איזורים שהם לפי מיטב ידיעתו נמצאים מחוץ לחיל), ולכן אינו נזקק כלל לכללי הספיקות כדי להכריע; אז האם לדעתך הפוסק ההוא ייאלץ להתחשב בדעתם של כל העולם אשר טרם ראו את ראיותיו ולכן הכריעו (מתורת ספק) בניגוד לדעתו שהכריעה מתורת ודאי? לענ"ד זה פשוט מאד, שהוא יצטרך להתחשב בדעתם - רק ברגע שהוא יציג להם את ראיותיו המיועדות להראות שהאיזורים שעליהם הוא מצביע נמצאים מחוץ לחיל - ואז כל העולם יפריכו לו את הראייה, מה שיכניס גם את הפוסק ההוא למצב של ספק המאלץ לקבל הכרעה לפי כללי הספיקות (והיינו מתורת ספק ולא מתורת ודאי), או לפחות יחייב את הפוסק ההוא להתחשב בדעתם של שאר העולם, כדקי"ל דאזלינן בתר רובא. אבל כל עוד שזה לא קורה, אז רק שאר העולם נשארים במצב של אי ידיעה - אשר רק מחמתה הם מכריעים כפי שמכריעים (והיינו מתורת ספק כגון שפוסקים לאיסור כי "ספיקא דאורייתא לחומרא" או פוסקים להתר כי "ספיקא דרבנן לקולא"), בעוד שהפוסק ההוא נשאר במצב של ידיעה, אשר כל עוד שלא תופרך - היא מבחינתו האמת, ולכן הוא לא צריך לחשוש לכך שכל שאר העולם הכריעו (בין להתר ובין לאיסור) בניגוד לדעתו, שהרי הוא יודע שהם מודים שהכריעו רק מחמת אי ידיעתם (כלומר שהכריעו מתורת ספק), והוא משוכנע שאילו הם התוודעו לראיותיו אז היו מודים לו.

האמנם אינך מסכים לזה? והאמנם אתה מוצא איזשהו פילפול, באי הסימטריה הזו - שבין הפוסק ההוא לבין שאר העולם - אשר לדעתי היא ממש זועקת לשמים? תרשה לי אפוא להניח (לפחות רק לצורך הדיון), שאתה מסכים אתי על זה שיש אי סימטריה בין מי שפוסקים משום שטרם התוודעו לראיותיו של הפוסק ההוא (ואז מכריעים מתורת ספק, כגון שפוסקים לאיסור כי "ספיקא דאורייתא לחומרא", או פוסקים להתר כי "ספיקא דרבנן לקולא"), לבין מי שפוסק אחרי שמצא לפחות ראייה אחת (ואז מכריע מתורת ודאי מבלי להזדקק כלל לכללי הספיקות); וגם תרשה לי להניח (שוב רק לצורך הדיון), שמי שפוסק מתורת ודאי לא צריך לחשוש לכך שיש פוסקים (גם אם הם רבים) אשר הכריעו (בין להתר ובין לאיסור) בניגוד לדעתו, שהרי הוא יודע שהם הכריעו רק מחמת אי ידיעתם (כלומר שהכריעו מתורת ספק), בעוד שהוא משוכנע שאילו הם התוודעו לראיותיו אז היו מודים לו.

רק מה, אתה תמה, למה אני מניח שהפוסקים האוסרים לא ראו את כל הראיות האפשריות, שהרי גם אני מודה שאילו ראו והפריכו, אז הייתה נעלמת האי-סימטריה, שכן אז גם הפוסקים המתירים - היו נכנסים למצב של ספק (אילו השתכנעו שראָייתם מופרכת) - או לפחות היו צריכים להתחשב בדעת הרוב אשר לא השתכנעו מאותן הראיות (דהא קי"ל דאזלינן בתר רובא). ובכן, כדי לענות על כך, אחזור למשל של העגל בעל שני הראשים: נניח שאחרי שבדיר שלך נולד עגל כזה, אתה נתקל באיזשהו קונטרס שכותרתו היא "אין עגלים בעלי שני ראשים", ושבו המחבר מציין לכאלף ספרים המכילים כאלף ראיות על עגלים בעלי שני ראשים, אך המחבר מצליח לדחות שכלית את כל הראיות הללו (כגון שמוכיח שהעגל ההוא שנולד אמש בכפר אז"ר הוא לא ממש עגל אלא סייח, ושהעגל השני שנולד שלשום בגדרה הוא בעל ראש אחד אמיתי ועוד ראש שני שהודבק לו באופן מלאכותי וכו' כו'), ולכן אחרי כל המאמץ השכלי הכביר הזה - המחבר מכריע שאין עגלים בעלי שני ראשים; אז האם זה היה משכנע אותך שאין לך עגל עם שני ראשים, למרות שאתה רואה אותו מול עיניך? העניין הוא, שכדי להוכיח שאין עגל בעל שני ראשים, צריך לבדוק את כל מיליוני העגלים שבעולם, והרי את זה לא עשה בעל הקונטרס, אלא הסתפק בבדיקת אלף ראיות בלבד!

ולענייננו: כשאנחנו עוסקים רק בלהפריך ראיות (כדי שנוכל להגיע למצב של ספק ואז להכריע לפי כללי הספיקות) - במקום שנעסוק בראיות נגדיות (כדי להכריע מתורת ודאי), אז אנחנו נתקלים בבעייה חמורה, והיא, שלמעשה, לכל טענה (בין אמיתית ובין אם לאו) בכל נושא שבעולם - יש אינסוף ראיות (נכונות אם היא נכונה וגם שגויות) לטובתה ונגדה! אני רק מקוה שזה לא חדש לך! לכן, לא יתכן שעברנו על כל הראיות והפרכנו את כולן! זו משימה בלתי אפשרית! לכן, בשלמא אם אתה יודע שהפוסקים ראו את מה שנולד לך בדיר והוכיחו לך שזה לא עגל בעל שני ראשים אלא זה באמת רק ציפור דרור בעלת ראש אחד שרק נראית כמו עגל בעל שני ראשים, אז אתה כפוף לקבל את מסקנתם (אפילו אם אתה חושב אחרת), וכדקי"ל דאזלינן בתר רובא, וכדקי"ל "אפילו על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין". אבל אם הם לא בדקו את ראייתך המסויימת, אלא רק כתבו קונטרס שעובר על אלף ראיות בלבד (מתוך אינסוף ראיות) ושמפריך את כולן, ושאחר כך מכריע - מתורת ספק - שאין עגלים בעל שני ראשים, אז זה לא יוכל לשכנע אותך, וגם לפי ההלכה אתה לא מחוייב להכרעתם, כי אתה יודע שהם הכריעו מתורת ספק בעוד שאתה הכרעת מתורת ודאי.

אוצר החכמה כתב:לו באת וטענת אבל פסקם לוקה בחסר כי יש ראייה חזקה שנשמטה מהם, היה מקום לדון בדבר.

אם תבדוק טוב תראה שזה בדיוק מה שאני טוען, לאורך כל האשכול הזה, וכבר רמזתי לזה כשהיזכרתי בפעם הראשונה את הביטוי "אין ספק מוציא מידי ודאי".

אוצר החכמה כתב:אני לא טענתי שהמתירים התרשלו, אני אומר שיש כאן מחלוקת רגילה והאוסר אוסר והמתיר מתיר.

נכון מאד, זה בדיוק מה שאני טוען: שיש שמסופקים ולכן הכריעו לאיסור לפי הכלל "ספיקא דאוריתא לחומרא", ויש שהתירו בוודאות - ולא מתורת ספק. במצב כזה, גם אם מי שפוסק "בתורת-ודאי" הוא מיעוט - הוא פטור מלהתחשב בדעתו של הרוב הפוסק "בתורת ספק" - לפחות כל עוד שהרוב לא ראה את ראיותיו של המיעוט.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ג' נובמבר 04, 2014 9:03 pm

קיבלתי במייל.....

[u]הרב שמואל אליהו רב העיר צפת: חובת העליה להר הבית היא יותר ויותר גדולה

התשובה נכתבה באתר כיפה

השאלה: שלום כבוד הרב. מדוע אסור ליהודים להכנס להר הבית (לפי ההלכה)? בברכה, בתודה מראש!

התשובה: אין איסור לעלות על כל הר הבית. יש איסור למי שהוא טמא להכנס לעזרה. ויש איסור למי שאינו כהן להכנס למקום הקודש - או לקודש הקודשים. בודאי מי שאינו טהור וגם אינו כהן שלא יכנס למקום הקודש. יש מקומות שבודאי מותר להכנס אליהם כיון שאינם קודש או קודש הקודשים ולא כל אחד יודע איפה הם.

לכן מי שרוצה לעלות להר הבית צריך שילך איתו מישהו שמכיר את המקומות ויודע להיכן מותר ולהיכן אסור.

לצערינו המצב הוא כל כך נורא בהר שהמוסלמים הורסים כיון שהם חושבים שזה שלהם וחולשת הממשלה מלמדת אותם שכדאי להם להיות אלימים. כמה שיותר - יותר יכנעו להם. גם בית המשפט העליון נכנע להם וגם המשטרה. הגרוע מכל שהם מציגים את חולשתם וכניעתם כחוכמה יהודית שאין למעלה ממנה. לכן חובת העליה היא יותר ויותר גדולה ויש בה בחינה מסוימת של "כיבוש".

למעשה הרבנות הראשית לישראל לא פסקה לעלות להר ולכן אני לא עולה אליו, כי אני לא אדם פרטי ואני רוצה להיות חלק מכלל ישראל.

אם אתה רוצה לעלות להר כאדם יחידי. עשה זאת על פי כללי ההלכה.[/u]

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' נובמבר 04, 2014 9:29 pm

משולש כתב:אלי טען שהמתירים יודעים למה הם מתירים משא"כ האוסרים אוסרים רק מספק. ועל זה באתי לחלוק שגם האוסרים אוסרים בתורת וודאי, כיון שלדעתם גם המתירים אינם יודעים.

גם האוסר מודה שהוא אוסר רק מתורת ספק, עובדה שכדי לאסור - האוסר נאלץ להזדקק לכלל "ספיקא דאורייתא לחומרא", שהרי לולי הכלל הנ"ל - האוסר לא היה יכול להכריע האם מותר להיכנס למקומות אשר לגביהם יש ספק שקול האם הם מן החיל ולפנים. וגם אם האוסר יוכיח שהמתירים אינם יודעים, זה עדין לא יוביל את האוסר למצב של ידיעה שמקום פלוני הוא מן החיל ולפנים, אלא ישאיר גם את האוסר במצב של אי ידיעה האם מקום פלוני הוא מן החיל ולפנים (ולכן האוסר יכריע מתורת ספק לפי הכלל "ספיקא דאורייתא לחומרא").

מה שאין כן המתירים, הם מתירים בתורת ודאי (לדעתם), עובדה שהם לא מזדקקים לאף אחד מכללי הספיקות, אלא יש להם ראיות ודאיות (ודאיות לדעתם) שמקום פלוני הוא מחוץ לחיל.

לכן, כאשר סיעה אחת מכריעה בתורת ספק (והיינו ספק אפילו לדעתה שלה), בעוד שסיעה שניה מכריעה לכיוון הפוך - אך בתורת ודאי (לדעתה), אז הסיעה השניה (המכריעה בתורת ודאי) אינה צריכה להתחשב בדיעה של הסיעה הראשונה (המכריעה בתורת ספק), אפילו אם הסיעה הזו היא הרוב; אלא אם כן הסיעה הזו ראתה את הראיות של הסיעה השניה והפריכה אותם, או-אז כולם צריכים לקבל את דעת הרוב (גם אם ההפרכה לא מוסכמת על כולם). אבל כל עוד שהסיעה הראשונה (המכריעה בתורת ספק) - לא ראתה את הראיות של הסיעה השניה, היא לא הייתה יכולה לפורכם, ולכן הסיעה המכריעה בתורת ודאי - רשאית להישאר עם וודאה, בעוד שהסיעה הראשונה - נותרת עם ספיקה (ומכריעה לפי כללי הספיקות).

אולי במקום להביא דוגמאות של ספקות וודאות, שאינן דומות כלל כי כאמור אין כאן מי שראה את המקום בעיניו בהיות הבית על עמדו אלא הכל עניין של ראיות וסברות, ובמקום לרמוז על זה שיש ראייה גדולה ועצומה שאף אחד לא ראה אותה, פשוט תביא את הראייה הזאת ונוכל כולנו לראות אם אכן מדובר בעגל בעל שני ראשים, או בעגל עם ראש אחד וחבורה על הראש, והרואה מדמיין שאלו שני ראשים.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 05, 2014 12:19 am

אוצר החכמה כתב:אולי במקום להביא דוגמאות של ספקות וודאות, שאינן דומות כלל כי כאמור אין כאן מי שראה את המקום בעיניו בהיות הבית על עמדו אלא הכל עניין של ראיות וסברות, ובמקום לרמוז על זה שיש ראייה גדולה ועצומה שאף אחד לא ראה אותה, פשוט תביא את הראייה הזאת ונוכל כולנו לראות אם אכן מדובר בעגל בעל שני ראשים, או בעגל עם ראש אחד וחבורה על הראש, והרואה מדמיין שאלו שני ראשים.

תסלח לי, אבל לדעתי אתה שוכח מה תפקידי כאן. המשל של העגל בעל שני ראשים נועד להשיב על האתקפתא החוזרת ונשנית שהופנתה כלפֵּי הטענה שלי: "אין ספק מוציא מידי ודאי". אז הראיתי, באמצעות המשל הנ"ל, שגם אם האוסרים הם הרוב, ספיקם אינו יכול להוציא מידי וודאם של המתירים.
אבל אני מזכיר שוב, שאינני מייצג של המתירים (וכמובן גם אינני נמנה עליהם). מעולם לא רמזתי שאני יודע על ראיותיהם יותר ממה שכתבתי על כך בהודעתי הראשונה שבאשכול (שם הבהרתי מהו לדעתי שורש המחלוקת בין האוסרים לבין המתירים).

אם אתה לא יודע שיש להם ראייה שהאחרים לא יודעים אותה אז כנראה אין ראייה כזאת וא"כ אין עגל וכל המשלים אין להם מקום.

וחוץ מזה אני בכלל לא מבין את המתירים הרי לא ראו בספרו של רב פלוני (אני לא רוצה לכתב כאן את שמו כי ייצאו נגדו) שהביא ראיה מוכחת שאין עליה תשובה שאסור לעלות להר הבית והאיסור איסור דאורייתא גמור. וכיוון שלא ראו את ה"עגל" שלו א"כ נפל כל היתרם בבירא וכמו שנתבאר באשכול הזה פעמים רבות.

הבהרה, אני לא יודע מה הראייה שלו ואם ישנה כזאת, וגם איני יודע אם ראו בספרו, רק כיוון שאינם רגילים לעיין בספרים על פרשת השבוע שלו מסתבר שלא ראו ראייתו, אבל סוף דבר אין ספק מוציא מידי וודאי וכיוון שהוא בוודאי אוסר איך אפשר להתיר מחמת כל מיני שיקולים שאינם וודאיים כדבריו.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 05, 2014 12:36 am

אוצר החכמה כתב:אם אתה לא יודע שיש להם ראייה שהאחרים לא יודעים אותה אז כנראה אין ראייה כזאת וא"כ אין עגל וכל המשלים אין להם מקום.

לא ברור לי ה"כנראה" שלך. תגיד שאתה לא יודע האם הם ראו, ולא "כנראה" הם ראו.

אוצר החכמה כתב:וחוץ מזה אני בכלל לא מבין את המתירים הרי לא ראו בספרו של רב פלוני (אני לא רוצה לכתב כאן את שמו כי ייצאו נגדו) שהביא ראיה מוכחת שאין עליה תשובה שאסור לעלות להר הבית והאיסור איסור דאורייתא גמור. וכיוון שלא ראו את ה"עגל" שלו א"כ נפל כל היתרם בבירא וכמו שנתבאר באשכול הזה פעמים רבות. הבהרה, אני לא יודע מה הראייה שלו ואם ישנה כזאת, וגם איני יודע אם ראו בספרו, רק כיוון שאינם רגילים לעיין בספרים על פרשת השבוע שלו מסתבר שלא ראו ראייתו, אבל סוף דבר אין ספק מוציא מידי וודאי וכיוון שהוא בוודאי אוסר איך אפשר להתיר מחמת כל מיני שיקולים שאינם וודאיים כדבריו.

אני לא מבין, האם אתה טוען שיש האוסרים את כל הר הבית - כולל את מה שמחוץ לחיל - בתורת ודאי (כלומר מבלי להזדקק לכלל "ספיקא דאורייתא לחומרא")? כלומר, האם הם חולקים על הרמב"ם והמשנה? אין לי שום בעייה שתגיד זאת, ואז אענה כפי שצריך לענות, ובלבד שאדע מראש שזו טענתך.

מעבר לבדיחות אני משתומם על חכם כמוך בכל טענותיך.
הלא אתה הסברת בראשית דבריך שהנושא כאן האם אפשר להסיק ממסכת מידות את המקום.
אומרים המתירים (לדבריך) אנחנו לומדים את מסכת מידות ומוכח משם איפה החיל ולפי זה אפשר להתיר.
אומרים האוסרים אנחנו לומדים את מסכת מידות ואינכם צודקים אי אפשר להסיק משם איפה החיל.
זה לא ויכוח של ספק וודאי אלא של וודאי וודאי זה אומר וודאי אפשר להסיק וזה אומר וודאי אי אפשר להסיק. העובדה שאם אי אפשר להסיק משם הכל הופך לספק איסור אינה רלוונטית לויכוח, זו תוצאה צדדית. אבל מהות הויכוח היא וודאי וודאי.
לפי דבריך בתחילת הדיון שכאמור כתבת שזה כל מה שיש בנושא, אין ראיות נוספות אחרות אלא זה שורש הויכוח.
אפשרות אחרת שהעלית היא שהאוסרים סוברים שיש חיוב לגזור שלא לעלות אל הר הבית, אם כן הוא הרי זה גם איסור בתורת וודאי לדעתם כי לדעתם וודאי חייבים לגזור ושוב מה עניין ספק וודאי קשור לעניין.

סוף דבר איני מבין מדוע בכל התורה כולה יש מחלוקות ודרכי פסיקה ורק בנושא הזה אתה נזקק לכל מיני טענות מחוץ לדיון הלכתי רגיל ודרכי פסיקה.

אני לא מבין, האם אתה טוען שיש האוסרים את כל הר הבית - כולל מחנה לוייה - מתורת ודאי (כלומר מבלי להזדקק לכלל "ספיקא דאוריתא לחומרא")? כלומר, האם הם חולקים על הרמב"ם והמשנה? אין לי שום בעייה שתגיד זאת, ואז אענה כפי שצריך לענות, ובלבד שאדע מראש שזו טענתך.

וודאי שלא אמרתי את זה ברצינות רק רציתי להראות לך איך תיראה טענה כזאת לצד השני, שעיקרה איני יודע למה יש מישהו שאוסר אבל אם הוא אוסר אחרים אינם יכולים להתיר.

אגב איפה הוא חולק על המשנה ועל הרמב"ם? הוא רק סובר בוודאות שהחומות שאנו רואים היום הם חומות העזרה (או החיל). (אע"פ שהרב שלי הוא דמיוני היו כאלה שחששו לטענה כזאת).

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 05, 2014 1:38 am

אוצר החכמה כתב:אומרים המתירים (לדבריך) אנחנו לומדים את מסכת מידות ומוכח משם איפה החיל ולפי זה אפשר להתיר. אומרים האוסרים אנחנו לומדים את מסכת מידות ואינכם צודקים אי אפשר להסיק משם איפה החיל.

אם כן יוצא שאתה מדבר על מצב שבו ידוע לך שהאוסרים ראו את ראיות המתירים, והרי כבר הבהרתי שאם אכן זה המצב אז פשיטא שהמיעוט צריך לקבל את דעת הרוב. אבל הרי גם הבהרתי שלא על זה אני מדבר, וכבר הבהרתי שלא יתכן - שאותם הבאים להפריך את הראיות המתירות - כבר הספיקו לראות את כולן! הגע בעצמך: האם אתה רוצה להגיד לי, שהציץ אליעזר, שעסק כמעט כל ימיו בכל חלקי השו"ע, ראה את כל הראיות של הרב דוד אלבוים - שעסק כמעט כל ימיו רק בחקר הר הבית - ושמפרסם כל העת בעניין? לדעתי, הסיכוי שהציץ אליעזר ראה את כל פירסומי הרב אלבוים (המתחדשים כל העת), אינו יותר גדול מהסיכוי שהגרי"ש אליישיב זצוק"ל ראה את כל חידושי הגר"מ אליהו זצוק"ל על פרשת השבוע.

אוצר החכמה כתב:לפי דבריך בתחילת הדיון שכאמור כתבת שזה כל מה שיש בנושא, אין ראיות נוספות אחרות אלא זה שורש הויכוח.

שורש הויכוח הוא האם אפשר להסיק ממסכת מידות, אבל זה עדין לא אומר - שאותם החושבים שאי אפשר להסיק ממסכת מידות - ראו את ראיותיהם של כל אלה החושבים שכן אפשר להסיק ממסכת מידות. מה שבסך הכל קורה כאן הוא, שמי שחושב שאי אפשר להסיק ממסכת מידות - נכנס למצב של ספק ומכריע לפי כללי הספיקות, בעוד שמי שחושב שכן ניתן להסיק ממסכת מידות - נכנס למצב של ודאי. על זה אמרתי "אין ספק מוציא מידי ודאי", כלומר: המיעוט שמתיר מתורת ודאי, אינו מחוייב לקבל את הכרעת הרוב שאוסר מתורת ספק (אלא אם כן האוסרים ראו את כל ראיות המתירים והפריכו אותן - ולכך כבר התיחסתי בפיסקה הראשונה).

אוצר החכמה כתב:אפשרות אחרת שהעלית היא שהאוסרים סוברים שיש חיוב לגזור שלא לעלות אל הר הבית, אם כן הוא הרי זה גם איסור בתורת וודאי לדעתם כי לדעתם וודאי חייבים לגזור ושוב מה עניין ספק וודאי קשור לעניין.

הטענה של "אין ספק מוציא מידי ודאי" התייחסה רק לאפשרות הראשונה, לא לזו האחרת שציינת כעת.

אוצר החכמה כתב:סוף דבר איני מבין מדוע בכל התורה כולה יש מחלוקות ודרכי פסיקה ורק בנושא הזה אתה נזקק לכל מיני טענות מחוץ לדיון הלכתי רגיל ודרכי פסיקה.

אני ממש לא חושב שיש הבדל בין מחלוקת זו לבין שאר המחלוקות. בכל התורה כולה, כשכל צד מכריע בתורת ודאי - אז כל צד נשאר בשלו, אלא אם כן יש רוב ומיעוט - ואז מכריעים כדעת הרוב - כמו שהיה בזמן בית שמאי ובית הילל (ש"באותו היום רבו בית שמאי על בית הילל" וכו'). אבל אם יש צד שמכריע בתורת ודאי ויש צד שמכריע בתורת ספק, אז מי שמכריע בתורת ודאי - אינו מחוייב לקבל את הכרעתו של הצד שמכריע בתורת ספק - גם אם הוא הצד של הרוב (אלא אם כן הצד המכריע בתורת ספק ראה את כל הראיות של הצד שכנגד והפריך אותן - ולכך כבר התיחסתי בפיסקה הראשונה). ככה זה בכל התורה כולה, וככה זה גם בנדון דנן, ולכן אינני מבין למה אתה מייחס לי ניסיון להבחין בין הנדון דנן לבין מה שקורה בכל התורה כולה.

אוצר החכמה כתב:אגב איפה הוא חולק על המשנה ועל הרמב"ם? הוא רק סובר בוודאות שהחומות שאנו רואים היום הם חומות העזרה (או החיל)

אה"נ שזו טענה אפשרית בתורת ודאי, אבל הרי המחלוקת שבין האוסרים לבין המתירים אינה מתייחסת "לחומות שאנו רואים היום", אלא היא מתייחסת ל"עלייה לחלקים מסויימים בהר הבית בזמן הזה". ליתר דיוק: כשמעיינים בכל אותן מודעות-"קול-קורא" הן של האוסרים והן של המתירים, אז נוכחים שהמחלוקת היא האם בזמן הזה מותר לעלות לחלקים מסויימים בהר הבית אחרי טבילה כדין. לסיכום, אם לדעתו החומות שאנו רואים היום הם חומות החיל, אז יוצא שהוא בכלל לא דן על מה שדן המתיר, כי המתיר לא דן על החיל אלא על "חלקים מסויימים בהר הבית".

אוצר החכמה כתב:איני יודע למה יש מישהו שאוסר אבל אם הוא אוסר אחרים אינם יכולים להתיר.

אתה אומר ש"אינך יודע" למה אסר. ובכן, לעומתך אני דווקא "כן יודע" - שיש רק שתי אפשרויות - ואין בלתן: א. שאסר את כל הר הבית בתורת ודאי, או: ב. שאסר את כל הר הבית בתורת ספק (אני כמובן מתעלם מהאפשרות השלישית שבה דנתי בפיסקה הקודמת - וזאת מן הטעם המצויין שם, ואני גם מתעלם גם מאפשרות רביעית - שהוא אסר חלק מהר הבית בתורת ודאי וחלק אחר בתורת ספק - שכן הניתוח של אפשרות זו אינו שונה מהותית מהניתוח של שתי האפשרויות הראשונות). כעת ממה נפשך: אם הוא אסר את כל הר הבית בתורת ודאי, אז יוצא שהוא חולק על רמב"ם מפורש ועל משנה מפורשת (שפסקו שעל הר הבית מה שמחוץ לחיל מותר לטמאי מתים ככה שברור לנו שלא ניתן לאוסרו בתורת ודאי), וכיון שהוא חולק על רמב"ם מפורש ועל משנה מפורשת, אז אנחנו יכולים לפסוק לגביו - בתורת ודאי - שהוא טועה בדברי-משנה ושלכן אין הלכה כמותו. ואם אסר את כל הר הבית רק בתורת ספק, אז ברור שאחרים כן יכולים להתיר - אם יתירו בתורת ודאי, וזה אפילו אם האוסרים הם רוב (אלא אם כן האוסרים ראו את כל ראיות המתירים והפריכו אותן - ולכך כבר התיחסתי בפיסקה הראשונה).

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' נובמבר 05, 2014 9:57 am

אלי כהן כתב:כעת ממה נפשך: אם הוא אסר את כל הר הבית בתורת ודאי, אז יוצא שהוא חולק על רמב"ם מפורש ועל משנה מפורשת (שפסקו שעל הר הבית יש מחנה לוייה המותר לטמאי מתים ככה שברור לנו שלא ניתן לאוסרו בתורת ודאי), וכיון שהוא חולק על רמב"ם מפורש ועל משנה מפורשת, אז אנחנו יכולים לפסוק לגביו - בתורת ודאי - שהוא טועה בדברי-משנה ושלכן אין הלכה כמותו

אוצה"ח התכוון שיש שסוברים שחומות הר הבית הידועים לנו, הם אינם החומות האמיתיות, אלא רק החומות של החיל.

----
א. יש בדבריך הנחת המבוקש, שהמתירים בקיאים יותר וראו את טענות האוסרים, והאוסרים בקיאים פחות ולא ראו את טענות המתירים.
גם אם זה היה נכון, תשובה אחת בציץ אליעזר עולה במשקלה הסגולי על חוברת צפופה של הרב אלבוים. למרות שפרסומי הרב אלבוים יוצאים בתדירות גבוהה מאד (ואולי דווקא משום כן).

ב. הנקודה העיקרית בה אוצה"ח צודק, היא שהאוסרים קובעים בוודאות שלא נתן להסיק מהמשנה מה הם הגבולות, ועל כן הכל אסור מדין ספק דאורייתא. אך טענתם אינה מסופקת כלל.

ג. עוד דבר שלא הבנתי בדבריך

אלי כהן כתב:צב שבו ידוע לך שהאוסרים ראו את ראיות המתירים, והרי כבר הבהרתי שאם אכן זה המצב אז פשיטא שהמיעוט צריך לקבל את דעת הרוב.

מדוע באופן כזה המיעוט חייב לקבל את דעת הרוב?

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 05, 2014 11:35 am

איש רגיל כתב:אוצה"ח התכוון שיש שסוברים שחומות הר הבית הידועים לנו, הם אינם החומות האמיתיות, אלא רק החומות של החיל.

כבר הבהרתי באשכול הזה, דאה"נ שאם הוא טוען זאת בתורת ודאי (מבלי להזדקק לכלל של "ספיקא דאוריתא לחומרא"), אז כוחה של טענה זו אינו נופל מכוחה של כל טענה נגדית הנאמרת אף היא בתורת ודאי; אבל הרי המחלוקת שבין האוסרים לבין המתירים אינה מתייחסת "לחומות שאנו רואים היום", אלא היא מתייחסת ל"עלייה בזמן הזה להר הבית" (לא לכולו כמובן). ליתר דיוק: כשמעיינים בכל אותן מודעות-"קול-קורא" הן של האוסרים והן של המתירים, אז נוכחים שהמחלוקת היא - האם בזמן הזה מותר לעלות להר הבית (לא לכולו כמובן) אחרי טבילה כדין. לסיכום, אם לדעתו החומות שאנו רואים היום הם חומות החיל, אז יוצא שהוא בכלל לא דן על מה שדן המתיר, כי המתיר לא דן על "החיל" - אלא על "הר הבית" (כמובן לא כולו).

איש רגיל כתב:הנקודה העיקרית בה אוצה"ח צודק, היא שהאוסרים קובעים בוודאות שלא נתן להסיק מהמשנה מה הם הגבולות, ועל כן הכל אסור מדין ספק דאורייתא. אך טענתם אינה מסופקת כלל.

הנקודה העיקרית היא, שבכל נושא שבעולם (בין אם זה נושא העליה להר הבית ובין אם זה נושא הסיכוי לרעידת אדמה בשנים הקרובות), אולי אפשר להוכיח שיש הוכחה (לגביו), וגם אולי אפשר להוכיח שראייה פלונית (לגביו) - אינה הוכחה, אבל אי אפשר להוכיח שאין שום הוכחה לגביו (כלומר אם איננו מתיחסים לראיה פלונית). זה כמו שאי אפשר להוכיח שאין שום יחמור בעל חמישה ראשים (בהנחה שכמות היחמורים בעולם היא אינסופית), למרות שאולי אפשר להוכיח שליחמור פלוני אין חמישה ראשים ושליחמור פלמוני יש. לסיכום, אולי זה שורש המחלוקת בינינו (לגבי כל נושא): האם אפשר להוכיח שאין שום הוכחה לגביו (מבלי להתייחס לראייה פלונית): אתה אומר שאולי אפשר, ואני אומר שאי-אפשר. אם כן זו מחלוקת עקרונית בינינו, שאיננה קשורה לסוגיית העלייה להר הבית.

איש רגיל כתב:יש בדבריך הנחת המבוקש, שהמתירים בקיאים יותר וראו את טענות האוסרים, והאוסרים בקיאים פחות ולא ראו את טענות המתירים.

אתה מנסה לייחס לי את מה שאינני חושב! מעולם לא חשבתי שיש הבדל בין המתירים לבין האוסרים! לדעתי, ההבדל כאן הוא - לא בין האוסרים לבין המתירים - אלא בין מי שמכריע תוך הזדקקות לכללי הספיקות (כגון לכלל "ספיקא דאוריתא לחומרא" או לכלל "ספיקא דרבנן לקולא") לבין מי שמכריע בתורת ודאי ולא בתורת ספק; וההבדל הוא זה: שמי שבא לפסוק בתורת ספק (כלומר תוך שהוא נזקק לכללי הספקות שבלעדיהן הוא לא היה יודע להכריע האם אסור או מותר), לעולם לא יוכל להוכיח לאחרים - שיש ספק - כל עוד שלא עבר על ראיותיהם שלהם; מה שאין כן מי שפוסק בתורת ודאי, אינו צריך לעבור על כל הראיות האפשריות שבעולם, אלא די בכך שהוא מוצא אפילו רק ראייה אחת שנראית לו ודאית, וכבר הוא יכול להסתמך על ראייה זו - לפחות כל עוד שלא נתקל באיזושהי הפרכה של ראייה זו. רק כדי לשבר את האוזן: אם אני רואה באופן ודאי שנפסק בשו"ע "מותר לאכול מלח" (או "אסור לאכול מלח" לא משנה כרגע), אז מבחינתי זה מספיק - לפחות כל עוד שלא נתקלתי בראייה נגדית או באיזושהי הפרכה של הראייה שמצאתי - ואינני צריך לחשוש שמא יש ראיות הפוכות או שמא יש הפרכה של הראייה שמצאתי; מה שאין כן אם אני רוצה להוכיח לכל העולם כולו שיש ספק האם מותר לאכול מלח, אז לא די בזה שפרכתי את הראיות הלכאורה-ודאיות של ראובן ושל שמעון ושל לוי וכו' - אלא עלי לעבור גם על הראיות הלכאורה-ודאיות של יהודה ושל יששכר ושל זבולון וכו' ולפורכן - ובעצם לעבור על כל הראיות הלכאורה-ודאיות שבעולם ולפורכן - שזו משימה בלתי אפשרית.

כבר נתתי לזה פעם איזשהו משל: נניח שבדיר שלך נולד עגל בעל שני ראשים, והנה אחר כך אתה נתקל באיזשהו קונטרס שכותרתו היא "לא מוכח שיש עגלים בעלי שני ראשים", ושבו המחבר מציין לכאלף ספרים המכילים כאלף ראיות על עגלים בעלי שני ראשים, אך המחבר מצליח לדחות שכלית את כל הראיות הללו (כגון שמוכיח שהעגל ההוא שנולד אמש בכפר אז"ר הוא לא ממש עגל אלא סייח, ושהעגל השני שנולד שלשום בגדרה הוא בעל ראש אחד אמיתי ועוד כובע מלאכותי שנראה כמו ראש שני וכו' כו'), ולכן אחרי כל המאמץ השכלי הכביר הזה - המחבר מכריע ש"לא מוכח שיש עגלים בעלי שני ראשים"; אז האם זה היה משכנע אותך שאין לך עגל בעל שני ראשים, למרות שאתה רואה אותו מול עיניך בדיר שלך? הבעייה שבאותו הקונטרס היא אם כן, שכדי להוכיח שלא מוכח שיש עגלים בעלי שני ראשים, צריך לבדוק את כל מיליוני העגלים שבעולם, והרי את זה לא עשה בעל הקונטרס, אלא הסתפק בבדיקת אלף ראיות בלבד! לכן, מבחינתך מספיקה לך הראייה הלכאורה ודאית שקיימת בדיר שלך - ואתה רשאי להסתמך על הראייה הנ"ל - למרות הכרעת הקונטרס הנ"ל; אלא אם כן אתה הראית את העגל שלך לאחרים והם הצליחו לפרוך את הראייה שהובאה מהעגל הזה, כגון שהצליחו להוכיח שהדבר שנולד לך בדיר - הוא לא עגל בעל שני ראשים - אלא זו ציפור דרור בעלת ראש אחד אשר רק נראית לך כמו עגל בעל שני ראשים. כך בנדון דנן: למתירים יש ראיה שמקום פלוני הוא מחוץ לחיל, לכן מבחינתם הם נמצאים במצב של ודאי ולא של ספק, אלא אם כן הם הראו את ראייתם לאוסרים והאוסרים הצליחו להפריך את הראייה.

איש רגיל כתב:
אלי כהן כתב:מצב שבו ידוע לך שהאוסרים ראו את ראיות המתירים, והרי כבר הבהרתי שאם אכן זה המצב אז פשיטא שהמיעוט צריך לקבל את דעת הרוב.

מדוע באופן כזה המיעוט חייב לקבל את דעת הרוב?

משום דקיימא לן אחרי רבים להטות. לכן, אם אני חושב שראייה פלונית היא נכונה, והרוב חושבים שהיא אינה נכונה, אז עלי לקבל את הכרעתם. מה שאין כן אם הם בכלל לא ראו את הראייה שלי, והכרעתם התבססה על הפרכת ראיות אחרות לגמרי שאף אחת מהן איננה הראייה שלי, ואחרי שהפריכו את אותן הראיות - הכריעו לאסור לפי הכלל של "ספיקא דאוריתא לחומרא", אז הדרינן לכללא ד"אין ספק מוציא מידי ודאי", שהרי הראייה שלי היא מחמת ודאי - מבלי שאני נזקק לאף אחד מכללי הספיקות, בעוד שהם אינם יכולים להכריע מבלי להזדקק לכללי הספיקות.

איש רגיל כתב:גם אם זה היה נכון, תשובה אחת בציץ אליעזר עולה במשקלה הסגולי על חוברת צפופה של הרב אלבוים. למרות שפרסומי הרב אלבוים יוצאים בתדירות גבוהה מאד (ואולי דווקא משום כן).

זו כבר טענה על בסיס אישי, שיורדת לגופו של אדם במקום לדון לגופו של עניין, ולכן אני פטור מלהתייחס אליה. רק אסתפק בדברי הרמב"ם שאמר: "שמע את האמת ממי שאמרה, ואפילו יהא זה קטן שבקטנים". אנחנו דנים כאן מצד האמת, לא מצד האדם. ברגע שעוברים לדון על האדם, אני לא כאן.

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ד' נובמבר 05, 2014 6:14 pm

אלי כהן כתב:תסלח לי, אבל לדעתי אתה שוכח מה תפקידי כאן.

סליחה על הבורות, (אני חדש כאן). אם מותר לשאול, מה תפקידך בפורום?
האם זה מינוי בשכר או בהתנדבות? האם זה מינוי קבוע או זמני? האם מותר לך להתפטר וימנו אחרים במקומך?

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' נובמבר 05, 2014 6:22 pm

וונדרבר כתב:
אלי כהן כתב:תסלח לי, אבל לדעתי אתה שוכח מה תפקידי כאן.

סליחה על הבורות, (אני חדש כאן). אם מותר לשאול, מה תפקידך בפורום?
האם זה מינוי בשכר או בהתנדבות? האם זה מינוי קבוע או זמני? האם מותר לך להתפטר וימנו אחרים במקומך?

תפקידי הוא לענות לכל שאלותיך באשכול זה. זהו מינוי זמני, בהתנדבות, ומותר לי להתפטר, ואז לא ימַנו אחרים במקומי.

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ד' נובמבר 05, 2014 11:45 pm

אלי כהן כתב:תסלח לי, אבל לדעתי אתה שוכח מה תפקידי כאן.

ועכשיו אני שואל ברצינות. מה כוונתך כשאתה מזכיר את התפקיד שלך כאן.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 06, 2014 12:05 am

וונדרבר כתב:
אלי כהן כתב:תסלח לי, אבל לדעתי אתה שוכח מה תפקידי כאן.

ועכשיו אני שואל ברצינות. מה כוונתך כשאתה מזכיר את התפקיד שלך כאן.

ברצינות: בביטוי "תפקידי כאן", התכוונתי לתפקיד שאותו ייעדתי לעצמי בהודעתי הראשונה שבאשכול; ומה שייעדתי לעצמי, הוא להבהיר את שורש הויכוח שבין האוסרים לבין המתירים, מנקודת מבט של האו"ם (כלומר מהזוית של מי שאינו מעורב במחלוקת הזו משום בחינה שהיא).

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ה' נובמבר 06, 2014 12:08 am

נראה לי שאתה באמת מהאו"ם "כאילו" לא תופס עמדה, אבל בעצם תומך בצד אחד תמיד.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 06, 2014 12:12 am

המעיין כתב:נראה לי שאתה באמת מהאו"ם "כאילו" לא תופס עמדה, אבל בעצם תומך בצד אחד תמיד.

אני לא "תומך", אלא משמש (בינתיים) "סנגור" של העמדה היחידה שמותקפת כאן: ולא כדי להוכיח שהיא "צודקת" - אלא כדי להראות שהיא בלתי מופרכת. אילו העמדה הנגדית הייתה מותקפת, אז הייתי נעשה הסנגור של העמדה הנגדית - ושוב לא כדי להוכיח שהיא צודקת - אלא כדי להראות שהיא בלתי מופרכת. רק מה לעשות, שבינתיים רק עמדה אחת מותקפת כאן, אז התוצאה היא שאני כאן סנגור של עמדה אחת בלבד, לפחות בינתיים. ואגב, אם תבדוק טוב את כל הודעותיי לכל אורך האשכול, לא תמצא אפילו מקום אחד שבו רמזתי שדעתי היא שמותר לעלות להר הבית (ולמותר לציין שזו אינה דעתי).

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' נובמבר 06, 2014 1:39 pm

מעניין לעניין:

ראב"ד בד"ץ העדה החרדית בירושלים טוען כי מלבד איסור הכרת שבעליה להר הבית, הרי שהעולים מתוך מטרות אידיאלוגיות גורמים לאסונות ולפיגועים האחרונים. הגר"מ שטרנבוך סיים בקריאה "סלקו ידיכם מהר הבית".

בעקבות האירועים האחרונים בירושלים, הן פיגועי הדריסה אשר גבו קרבנות רבים, והן האסונות בעם ישראל, מסביר ראב"ד העדה החרדית בירושלים כי מי שמכעיס את הקב"ה הם העולים להר הבית.

הראב"ד הסביר את סמיכות הענינים בפרשה בין מינויו של לוט לשופט על סדום, לבין הפיכת סדום ועמורה בכך שתמיד היו הם רשעים, אך בכך שמינו אותו לשופט, הפכו הם את הרשעות לדבר חוקי המקובל משפטית.

לדברי הראב"ד, הדבר הופך למסוכן שבעתיים שכן אם עד כה יכלו לתרץ את עוונותיהם בכך שהיה להם תאוות או שהם נכשלו, הרי שברגע שהדבר הופך לחוקי, אין תירוצים. ואדרבה, זה הופך להיות דבר שמלכתחילה.

כאן התחיל הגר"מ שטרנבוך להסביר את האיסור שבעליה להר הבית, בציינו את העובדה כי העלייה להר כרוכה באיסור כרת, ובפרט כאשר נכנסים לשם לא כתיירים אלא מתוך אידיאולוגיה.

לדבריו, הדבר מכעיס ביותר את הקב"ה, שנכנסים לשם ממניעים חוקיים לכאורה, בניסיון להשליט שם את ריבונות ישראל, ובפרט בטענותיהם כאילו והעליה להר מותרת על פי תורה.

הראב"ד הוסיף כי עונשם אף חמור יותר שכן במעשיהם גורמים הם לפיגועים, שכבר גרמו לקורבנות בנפש. ובפרט שהערבים ממשיכים לאיים כי כל עוד יעלו פעילי הימין להר הבית, ימשיכו בביצוע פיגועים.

הגר"מ שטרנבוך סיים את דבריו בקריאה לפעילי הר הבית "סלקו ידיכם והמנעו מהעלייה להר הבית".

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' נובמבר 06, 2014 2:29 pm

בינתיים מישהו העיר את תשומת לבי למה שכתב הר"מ אליהו בספרו "שו"ת הרב הראשי" נמצא כאן: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 1051020828 עמודים 26 27. ששם הוא תומך בבירור באיסור הרבנות הראשית. והוא מבהיר שבית הכנסת שהוא רצה לבנות לא היה אמור להיות בתוך הר הבית חלילה אלא מחוץ לחומה בצד מזרח.

: הר' מרדכי אליהו בשות הרב הראשי 1.jpg (124.14 KiB) נצפה 5706 פעמים

: הר' מרדכי אליהו בשות הרב הראשי 2.jpg (86.28 KiB) נצפה 5706 פעמים

לא הבנתי את דברי הגרמ"ש, האם מי שחוטא כי חושב שעושה מצווה וטועה יותר גרוע מעושה עבירה למלאות תאוותו?
ומה הדמיון לסדום הלא שם הוא להיפך, שרצו למלאות תאוותם ואת זה הגדירו כחוק.

ארפכשד · הודעהעל ידי **ארפכשד** » ה' נובמבר 06, 2014 3:36 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את דברי הגרמ"ש, האם מי שחוטא כי חושב שעושה מצווה וטועה יותר גרוע מעושה עבירה למלאות תאוותו?
ומה הדמיון לסדום הלא שם הוא להיפך, שרצו למלאות תאוותם ואת זה הגדירו כחוק.

האמנם נכסה מעיני האוצר שורש הדברים אליבא דהגרמ"ש?
הם מוצאים לעצמם היתרים מחמת תאוותם לחטוא בחטא הציונות.

השורש ברור. אבל מה הקשר לסדום ולמה שאמר. לו היה אומר כיוון שרוצים לעלות אל הר הבית וזה מחמת ציונותם ואין חטא גדול מהציונות ועל זה ראוי שייחרב העולם, הייתי מבין את כוונתו, אבל את מה שאמר שזה דומה להסברו בסדום לא הבנתי.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 06, 2014 8:50 pm

משולש כתב:בינתיים מישהו העיר את תשומת לבי למה שכתב הר"מ אליהו בספרו "שו"ת הרב הראשי"...ששם הוא תומך בבירור באיסור הרבנות הראשית

בינתיים, העיר את תשומת ליבי רבי מאיר עקנין יצ"ו, בעל חנות טלפוטו בקרית ספר, שהוא עולה כל חודש להר הבית (כמובן מהחומות ופנימה), והעיד שלא העז לעלות, עד שפנה לגר"מ אליהו זצוק"ל, ופירט לרב את המקומות המדוייקים שאליהם בכוונתו לעלות, והשיבו הרב שמה שהעולה עושה זה בסדר גמור.

מחולת המחנים

הפשטים והפלפוולים של אלו שמקיימים "ותהינו לעלות ההרה" בתירוצים ודחוקים שמקומות אלו ואלו לא נתקדשו, מזכירים לי את הסיפור הידוע הבא:
פעם בא יהודי אחד לפני רבי שמואל סלאנט והחל לשטוח לפניו טענות מטענות שונות מדוע חובה לעלות ולהתפלל בהר הבית מקום מקדשנו, ענה לו רבי שמואל והרי כולנו טמאי מתים ואיך נוכל לעלות להר הקודש, אמר לו אותו יהודי שקדושת הר הבית כבר בטלה, השיב לו רבי שמואל בפקחותו: הרי ממה נפשך אם קדושת הר הבית עודנה עומדת הרי אסור לנו להיכנס לשם בהיותנו כולנו טמאי מתים, ואם בטלה קדושת הר הבית הרי אין לי מה לחפש שם...

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ה' נובמבר 06, 2014 9:09 pm

מחולת המחנים כתב:הפשטים והפלפוולים של אלו שמקיימים "ותהינו לעלות ההרה" בתירוצים ודחוקים שמקומות אלו ואלו לא נתקדשו, מזכירים לי את הסיפור הידוע הבא:
פעם בא יהודי אחד לפני רבי שמואל סלאנט והחל לשטוח לפניו טענות מטענות שונות מדוע חובה לעלות ולהתפלל בהר הבית מקום מקדשנו, ענה לו רבי שמואל והרי כולנו טמאי מתים ואיך נוכל לעלות להר הקודש, אמר לו אותו יהודי שקדושת הר הבית כבר בטלה, השיב לו רבי שמואל בפקחותו: הרי ממה נפשך אם קדושת הר הבית עודנה עומדת הרי אסור לנו להיכנס לשם בהיותנו כולנו טמאי מתים, ואם בטלה קדושת הר הבית הרי אין לי מה לחפש שם...

למותר לציין, שהמתירים - אינם טוענים שֶׁהַחֶלְקָה על הר הבית אשר חיצונית לחיל (ואשר אליה הם עולים לדעתם) "לא נתקדשה" - אלא טוענים דבר אחר לגמרי, כפי שפירטתי בהודעתי הראשונה שבתחילת העמוד הראשון שבאשכול.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' נובמבר 07, 2014 12:16 am

מסתבר שמה שנכתב בספר אמין יותר מכל חרושת השמועות של אינטרסנטים.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ו' נובמבר 07, 2014 11:29 am

משולש כתב:מסתבר שמה שנכתב בספר אמין יותר מכל חרושת השמועות של אינטרסנטים.

לא מדובר כאן על "חרושת שמועות", אלא על השאלה איך אדם אמור להתנהג כאשר הוא שומע במו אוזניו (לא כחרושת אלא במו אוזניו) את הגרמ"א זצוק"ל אומר לו "המקומות שאליהם אתה עולה בהר הבית הם בסדר גמור". האם לדעתך למרות זאת, אותו אדם (שמתעניין רק בדעתו של הגרמ"א זצוק"ל ולא בדעתה המפורסמת של מועצת הרבנות הראשית) עדין אמור להתחשב רק במה שנדפס באופן רשמי "בשו"ת הרב הראשי" (כמובן ע"י המזכיר הזעצער) - בשם הגרמ"א זצוק"ל - שבסך הכל רק ציטט את ההחלטה הרשמית של "מועצת הרבנות הראשות בזמנו"?

ולטעמיך, ש"מסתבר שמה שנכתב בספר אמין יותר מכל חרושת השמועות", יאמרו לך אחרים, דמה שנכתב בכתי"ק, אמין יותר ממה שנכתב ע"י המזכיר הזעצער - בשם הגרמ"א זצוק"ל - שמביא בזהירות רבה (בתוקף היותו רב ראשי) את ההחלטה הרשמית של "מועצת הרבנות הראשית בזמנו" (תוך שהוא נמנע מלהביע את דעת עצמו על החלטה רשמית זו של מועצת הרבנות הראשית).

אבל מה כותב הגרמ"א זצוק"ל בכתי"ק? הלא תסכים אתי שזה אמין יותר ממה שנדפס ע"י המזכיר הזעצער (בשם הגרמ"א זצוק"ל המביא בשם החלטת "מועצת הרבנות הראשית בזמנו"), הלא כן? ובכן לפני שנפנה לדון במה שכתב בכית"ק במכתבו אליך, אזכיר שוב, שבמכתבו לרב זלמן קורן שליט"א - כותב הגרמ"א זצוק"ל, בכתי"ק, שפרט "למקום הקודש והמקדש" (אשר הכניסה אליו אסורה לכולם) יש "עוד מקומות" אשר - למרות ש"הכניסה" אליהם "אסורה" על "העכו"ם" שעליהם "גזרו" חז"ל להיחשב "כזבים" (אלמא מיירי במקומות על הר הבית) - מ"מ למקומות אלו "מותר לישראל טהור להכנס ואפ' בזמן הזה"; הוא טרח אפוא להוסיף את המילים "ואפ' בזמן הזה", אלמא לדעתו אפילו בזמן הזה - שאין אפר פרה - עדין הכניסה למקומות הנ"ל מותרת לישראל "טהור" (היינו ישראל שטבל כדין). מצד שני, במכתבו אליך הוא כותב בקצרה ובחיפזון ש"נפסק" שהעלייה להר הבית אסורה מדאורייתא - תוך שהוא שוב כותב את דבריו בזהירות רבה: "נפסק" - כביכול נפסק אך לא בהכרח על ידיו (שהרי לא כתב "דעתי שלי היא שאסור" ואפילו לא כתב בסתמא "אסור"); ובכן, על זה יש להמליץ, שדבריו העניים במקום האחרון - עשירים במקום הראשון: שהרי דבריו העניים והקצרים שבמכתב האחרון - משקפים את מה ש"נפסק" - כלומר (מסתמא) את דעתה של מועצת הרבנות הראשית בזמנו (וכפי שגם הובא באופן רשמי בשו"ת הרב הראשי), בעוד שדבריו העשירים שבמקום הראשון - משקפים את דעתו שלו (ולא את ההחלטה הרשמית של מועצת הרבנות הראשית בזמנו). וכל הטוענים שהגרמ"א זצוק"ל חזר בו (למרות שמעולם לא הודה שחזר בו) - עליהם הראייה.

על כל פנים, הדיון איננו על "אינטרסנטים" (כלשונך), והדיון הוא גם לא בשאלה איך ראוי שינהג אדם שאינו יודע, אלא הדיון הוא כאמור על פלוני מסוים (אדם כשר ונטול פניות) - בעל החנות טלפוטו בקרית ספר: ובכן פלוני פונה לגרמ"א זצוק"ל, ושואל אותו באופן מאד ממוקד - האם המקום המסויים הזה והזה שבתוך הר הבית - מותר לעליה, והגרמ"א זצוק"ל משיב לו בעל פה שזה בסדר גמור, אז מבחינת השואל הנ"ל, מה אמור להיות יותר אמין בעיניו? האם מה שהשיב לו הגרמ"א זצוק"ל בשיחה פנים אל פנים, או מה שהשיב בשם החלטת "מועצת הרבנות הראשית בזמנו" - ולא אל אותו שואל - אלא אל שואל אחר (ששאל באופן כללי מבלי להתייחס באופן ממוקד למקום המסויים שעליו הצביע השואל הראשון בשיחתו האישית עם הגרמ"א זצוק"ל)?

במילים אחרות: הדיון כאן איננו בשאלה האם אנחנו (אני ואתה) אמורים לאסור, או שעלינו להתיר, אלא הדיון הוא האם לאלו שמתירים (על סמך ראיותיהם שלהם) יש על מה להסתמך, או שמא עליהם לקבל את דעת האוסרים הרבים יותר (בהנחה שהם רבים יותר) - ואפילו אם האוסרים לא ראו את ראיות המתירים; וכגון בנדון דנן, שהאוסרים לא ראו את מה שהראה אותו שואל (כשר ונטול פניות) לגרמ"א זצוק"ל. ובכן לשאלה הזו כבר ניתנה תשובה המובאת בב"י (חו"מ יג ז, בשם הרשב"א): דהא דאזלינן בתר רובא, היינו דווקא כשהרבים והמעטים נחלקו "מתוך משא ומתן של כולם, אבל אם המיעוט איננו - לא, שמא היה מראה טעם הפך ממה שאמרו הרוב, ויודו בכך".

אגב: מבלי שאנחנו מכירים את האדם - איננו רשאים להכתירו בכינוי "אינטרסנט", כי יש בזה בעייה חמורה שעליה יש להתודות ביום הכיפורים. ואני משבח את כת"ר שנמנע מלנקוב בשם פלוני - מן הסתם כדי להימנע מעוון לשון הרע (שלענ"ד במקרה דנן הוא אפילו הוצאת שם רע), יישר כחך.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ו' נובמבר 07, 2014 11:53 am

אלי כהן כתב:
איש רגיל כתב:אוצה"ח התכוון שיש שסוברים שחומות הר הבית הידועים לנו, הם אינם החומות האמיתיות, אלא רק החומות של החיל.

כבר הבהרתי באשכול הזה, דאה"נ שאם הוא טוען זאת בתורת ודאי (מבלי להזדקק לכלל של "ספיקא דאוריתא לחומרא"), אז כוחה של טענה זו אינו נופל מכוחה של כל טענה נגדית הנאמרת אף היא בתורת ודאי; אבל הרי המחלוקת שבין האוסרים לבין המתירים אינה מתייחסת "לחומות שאנו רואים היום", אלא היא מתייחסת ל"עלייה בזמן הזה להר הבית" (לא לכולו כמובן). ליתר דיוק: כשמעיינים בכל אותן מודעות-"קול-קורא" הן של האוסרים והן של המתירים, אז נוכחים שהמחלוקת היא - האם בזמן הזה מותר לעלות להר הבית (לא לכולו כמובן) אחרי טבילה כדין. לסיכום, אם לדעתו החומות שאנו רואים היום הם חומות החיל, אז יוצא שהוא בכלל לא דן על מה שדן המתיר, כי המתיר לא דן על "החיל" - אלא על "הר הבית" (כמובן לא כולו).

למה אתה מסבך? אני באתי להסביר את מה שנראה שלא הבנת, שאוצה"ח העלה אפשרות שיש הסוברים שאסור להכנס לא מספק, אלא מודאי. ואוסר זה, דן בדיוק על מה שדן המתיר, על השטח שמעבר לחומות הידועות לנו כיום, האם הם מהחיל או לא.

אלי כהן כתב:
איש רגיל כתב:הנקודה העיקרית בה אוצה"ח צודק, היא שהאוסרים קובעים בוודאות שלא נתן להסיק מהמשנה מה הם הגבולות, ועל כן הכל אסור מדין ספק דאורייתא. אך טענתם אינה מסופקת כלל.

הנקודה העיקרית היא, שבכל נושא שבעולם (בין אם זה נושא העליה להר הבית ובין אם זה נושא הסיכוי לרעידת אדמה בשנים הקרובות), אולי אפשר להוכיח שיש הוכחה (לגביו), וגם אולי אפשר להוכיח שראייה פלונית (לגביו) - אינה הוכחה, אבל אי אפשר להוכיח שאין שום הוכחה לגביו (כלומר אם איננו מתיחסים לראיה פלונית). זה כמו שאי אפשר להוכיח שאין שום יחמור בעל חמישה ראשים (בהנחה שכמות היחמורים בעולם היא אינסופית), למרות שאולי אפשר להוכיח שליחמור פלוני אין חמישה ראשים ושליחמור פלמוני יש. לסיכום, אולי זה שורש המחלוקת בינינו (לגבי כל נושא): האם אפשר להוכיח שאין שום הוכחה לגביו (מבלי להתייחס לראייה פלונית): אתה אומר שאולי אפשר, ואני אומר שאי-אפשר. אם כן זו מחלוקת עקרונית בינינו, שאיננה קשורה לסוגיית העלייה להר הבית.

הדוגמה עם היחמורים אינה קשורה כלל ועיקר. הויכוח פה הוא לא האם יש ראיה מאיזשהוא מקום, אלא על משניות מסוימות והלכות מסוימות ברמב"ם, האם ניתן להסיק מהם לצורה הקיימת במתחם כיום. שני הצדדים ודאיים בטענותיהם במידה שווה. אם חפץ הנך במשל יחמורים נאה, תקבלנו. ראובן ושמעון מתווכחים, האם מהודעות הניק 'אלי כהן' בפורום אוצה"ח ניתן להסיק שיש יחמור בעל חמשה ראשים. ראובן טוען שכן. שמעון משיב לו שהוא מתבלבל בין משל למציאות, ואין להוכיח מזה, ועדיין הדבר נתון בספק, היש יחמור בעל חמשה ראשים, אם לאו. ראובן בטוח בצדקתו, ומוציא קונטרסים חודשיים 'אלי כהן - המרגל והיחמור', ומוסר שיעורים סביב העניין, יש לו הוכחה מוחצת מהודעת 'אלי כהן' שיש יחמור בעל חמשה ראשים. גם אז תטען ששמעון הוא רק 'ספק' כי הוא סך הכל אינו יודע, אבל ראובן יודע שיש לו הוכחה מהודעות אלי כהן, ואין ספק מוציא מדי ודאי. (בהומור, כן?).

אלי כהן כתב:
איש רגיל כתב:יש בדבריך הנחת המבוקש, שהמתירים בקיאים יותר וראו את טענות האוסרים, והאוסרים בקיאים פחות ולא ראו את טענות המתירים.

אתה מנסה לייחס לי את מה שאינני חושב! מעולם לא חשבתי שיש הבדל בין המתירים לבין האוסרים! לדעתי, ההבדל כאן הוא - לא בין האוסרים לבין המתירים - אלא בין מי שמכריע תוך הזדקקות לכללי הספיקות (כגון לכלל "ספיקא דאוריתא לחומרא" או לכלל "ספיקא דרבנן לקולא") לבין מי שמכריע בתורת ודאי ולא בתורת ספק; וההבדל הוא זה: שמי שבא לפסוק בתורת ספק (כלומר תוך שהוא נזקק לכללי הספקות שבלעדיהן הוא לא היה יודע להכריע האם אסור או מותר), לעולם לא יוכל להוכיח לאחרים - שיש ספק - כל עוד שלא עבר על ראיותיהם שלהם; מה שאין כן מי שפוסק בתורת ודאי, אינו צריך לעבור על כל הראיות האפשריות שבעולם, אלא די בכך שהוא מוצא אפילו רק ראייה אחת שנראית לו ודאית, וכבר הוא יכול להסתמך על ראייה זו - לפחות כל עוד שלא נתקל באיזושהי הפרכה של ראייה זו. רק כדי לשבר את האוזן: אם אני רואה באופן ודאי שנפסק בשו"ע "מותר לאכול מלח" (או "אסור לאכול מלח" לא משנה כרגע), אז מבחינתי זה מספיק - לפחות כל עוד שלא נתקלתי בראייה נגדית או באיזושהי הפרכה של הראייה שמצאתי - ואינני צריך לחשוש שמא יש ראיות הפוכות או שמא יש הפרכה של הראייה שמצאתי; מה שאין כן אם אני רוצה להוכיח לכל העולם כולו שיש ספק האם מותר לאכול מלח, אז לא די בזה שפרכתי את הראיות הלכאורה-ודאיות של ראובן ושל שמעון ושל לוי וכו' - אלא עלי לעבור גם על הראיות הלכאורה-ודאיות של יהודה ושל יששכר ושל זבולון וכו' ולפורכן - ובעצם לעבור על כל הראיות הלכאורה-ודאיות שבעולם ולפורכן - שזו משימה בלתי אפשרית.

כבר נתתי לזה פעם איזשהו משל: נניח שבדיר שלך נולד עגל בעל שני ראשים, והנה אחר כך אתה נתקל באיזשהו קונטרס שכותרתו היא "לא מוכח שיש עגלים בעלי שני ראשים", ושבו המחבר מציין לכאלף ספרים המכילים כאלף ראיות על עגלים בעלי שני ראשים, אך המחבר מצליח לדחות שכלית את כל הראיות הללו (כגון שמוכיח שהעגל ההוא שנולד אמש בכפר אז"ר הוא לא ממש עגל אלא סייח, ושהעגל השני שנולד שלשום בגדרה הוא בעל ראש אחד אמיתי ועוד כובע מלאכותי שנראה כמו ראש שני וכו' כו'), ולכן אחרי כל המאמץ השכלי הכביר הזה - המחבר מכריע ש"לא מוכח שיש עגלים בעלי שני ראשים"; אז האם זה היה משכנע אותך שאין לך עגל בעל שני ראשים, למרות שאתה רואה אותו מול עיניך בדיר שלך? הבעייה שבאותו הקונטרס היא אם כן, שכדי להוכיח שלא מוכח שיש עגלים בעלי שני ראשים, צריך לבדוק את כל מיליוני העגלים שבעולם, והרי את זה לא עשה בעל הקונטרס, אלא הסתפק בבדיקת אלף ראיות בלבד! לכן, מבחינתך מספיקה לך הראייה הלכאורה ודאית שקיימת בדיר שלך - ואתה רשאי להסתמך על הראייה הנ"ל - למרות הכרעת הקונטרס הנ"ל; אלא אם כן אתה הראית את העגל שלך לאחרים והם הצליחו לפרוך את הראייה שהובאה מהעגל הזה, כגון שהצליחו להוכיח שהדבר שנולד לך בדיר - הוא לא עגל בעל שני ראשים - אלא זו ציפור דרור בעלת ראש אחד אשר רק נראית לך כמו עגל בעל שני ראשים. כך בנדון דנן: למתירים יש ראיה שמקום פלוני הוא מחוץ לחיל, לכן מבחינתם הם נמצאים במצב של ודאי ולא של ספק, אלא אם כן הם הראו את ראייתם לאוסרים והאוסרים הצליחו להפריך את הראייה.

הכל כנ"ל, רק בעגלים במקום ביחמורים...

אלי כהן כתב:
איש רגיל כתב:
אלי כהן כתב:מצב שבו ידוע לך שהאוסרים ראו את ראיות המתירים, והרי כבר הבהרתי שאם אכן זה המצב אז פשיטא שהמיעוט צריך לקבל את דעת הרוב.

מדוע באופן כזה המיעוט חייב לקבל את דעת הרוב?

משום דקיימא לן אחרי רבים להטות. לכן, אם אני חושב שראייה פלונית היא נכונה, והרוב חושבים שהיא אינה נכונה, אז עלי לקבל את הכרעתם. מה שאין כן אם הם בכלל לא ראו את הראייה שלי, והכרעתם התבססה על הפרכת ראיות אחרות לגמרי שאף אחת מהן איננה הראייה שלי, ואחרי שהפריכו את אותן הראיות - הכריעו לאסור לפי הכלל של "ספיקא דאוריתא לחומרא", אז הדרינן לכללא ד"אין ספק מוציא מידי ודאי", שהרי הראייה שלי היא מחמת ודאי - מבלי שאני נזקק לאף אחד מכללי הספיקות, בעוד שהם אינם יכולים להכריע מבלי להזדקק לכללי הספיקות.

אין שום קשר בין נדו"ד לאחרי רבים להטות שנאמר לשואל שעליו לשמוע לדעת הרוב. אך אדם היודע אחרת לא מחוייב להשמע לדעת הרוב.

אלי כהן כתב:
איש רגיל כתב:גם אם זה היה נכון, תשובה אחת בציץ אליעזר עולה במשקלה הסגולי על חוברת צפופה של הרב אלבוים. למרות שפרסומי הרב אלבוים יוצאים בתדירות גבוהה מאד (ואולי דווקא משום כן).

זו כבר טענה על בסיס אישי, שיורדת לגופו של אדם במקום לדון לגופו של עניין, ולכן אני פטור מלהתייחס אליה. רק אסתפק בדברי הרמב"ם שאמר: "שמע את האמת ממי שאמרה, ואפילו יהא זה קטן שבקטנים". אנחנו דנים כאן מצד האמת, לא מצד האדם. ברגע שעוברים לדון על האדם, אני לא כאן.

אמרת שאתה לא יודע מה האמת, אז מה אתה דוחף פה 'קבל את האמת ממי שאמרה', אמרתי דברים פשוטים, שחבילת חוברות של הרב אלבוים (או שלי, או של כל שאר הדומים לי) פחותה במשקלה ובחשיבותה מתשובה אחת של הציץ אליעזר.
אתה יודע מה, תחליף את השמות והכל יסתדר. אמו מעתה: "תשובה אחת של הג"ר מדכי אליהו זצוק"ל עולה במשקלה הסגולי על חוברת צפופה של הרב אלבוים".

אלכסנדר וימפן

אני לא הבנתי אם זה באמת שאלי כהן חושב שיכול להיות שיש יחמור עם חמשה ראשים? או שהוא רק אומר שאפילו שאין כזה דבר זה משהו שאי אפשר להוכיח את זה וגם ככה זה מה שהוא חושב על הר הבית שאפילו שאסור לעלות אי אפשר להוכיח את זה?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' נובמבר 07, 2014 1:20 pm

בשעה זו מלווים המונים את הבחור אהרן שלום בעדני ז"ל, נכדו של חבר מועצת החכמים של ש"ס הגה"צ שלום בעדני למנוחת עולמים .
בהלוויה ספד לו הרב הראשי לישראל רבי יצחק יוסף שתקף את היהודים העולים להר הבית "הפסיקו את ההסתה שמסיתים את בני עשיו. הם עושים תסיסה אצל הערבים, השונאים שלנו, ומוסיפים שמן למדורה. צריך להפסיק את הדבר הזה. רק כך יפסיק להישפך דם של עם ישראל", אמר הרב.
העלייה להר הבית כיום היא עבירה חמורה שעונשה מיתה בידי שמים, אי אפשר שרבנים מליגה ד' יחלקו על גדולי ישראל".

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ו' נובמבר 07, 2014 1:29 pm

משולש כתב:בשעה זו מלווים המונים את הבחור אהרן שלום בעדני ז"ל, נכדו של חבר מועצת החכמים של ש"ס הגה"צ שלום בעדני למנוחת עולמים .
בהלוויה ספד לו הרב הראשי לישראל רבי יצחק יוסף שתקף את היהודים העולים להר הבית "הפסיקו את ההסתה שמסיתים את בני עשיו. הם עושים תסיסה אצל הערבים, השונאים שלנו, ומוסיפים שמן למדורה. צריך להפסיק את הדבר הזה. רק כך יפסיק להישפך דם של עם ישראל", אמר הרב.
העלייה להר הבית כיום היא עבירה חמורה שעונשה מיתה בידי שמים, אי אפשר שרבנים מליגה ד' יחלקו על גדולי ישראל".

עם כל הכבוד לרב יוסף לא הוא הסמכות התורנית שתכריע בדיון זה.
בכלל לומר על העלייה שיש בה מיתה בידי שמים יש בזה הרבה מן הגיחוך, שלדעת כל העוסקים בדבר [כמו הרב קורן וכיו"ב] אין שום בעיה לדעת את המקומות המותרים, ועיקר טענת האוסרים משם גזירה דעמי הארצות וחילונים.
ובמקום לומר את הסיבה האמיתית והמשכנעת אומרים את הסיבה הלא נכונה והבלתי משכנעת.
לדעתי עיקר הטענה שצריך להפנות כנגד העולים היא האיסור שהם גורמים לשוטרים המלווים אותם.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' נובמבר 07, 2014 1:29 pm

משולש כתב:בהלוויה ספד לו הרב הראשי לישראל רבי יצחק יוסף שתקף את היהודים העולים להר הבית "הפסיקו את ההסתה שמסיתים את בני עשיו. הם עושים תסיסה אצל הערבים, השונאים שלנו, ומוסיפים שמן למדורה. צריך להפסיק את הדבר הזה. רק כך יפסיק להישפך דם של עם ישראל", אמר הרב.
העלייה להר הבית כיום היא עבירה חמורה שעונשה מיתה בידי שמים, אי אפשר שרבנים מליגה ד' יחלקו על גדולי ישראל".

בהנחה שהדברים אכן נאמרו ולא הוצאו מהקשרם,

א. כל זמן שיהודים לא עלו להר הבית, לא נרצחו יהודים.
ב. כל יהודי שעולה להר הבית הוא 'רודף', וכך יש להתייחס אליו הלכתית.

...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר