אורח כתב:הייתי ממליץ למנהלי המקום לסגור את האשכול הזה, אם השיח הגיע לרמה כזו.
(אגב, הארז אשר בביתר, אין לו פלס למדוד מי גדול ממי, לגבי הגרצ"פ והחזו"א, אבל יש לו פלס להשפיל את הגראי"ה. מעניין).
אולי מישהו כאן שכח, אבל הימים האלה נזכרים ונעשים כעשי"ת!
רבותיי כתב:כל הקונטרס של בעל הפסקי תשובות מזכיר לי מה שאמר הרב יענקל בלוי זצ''ל כששאלוהו על יבול נכרים בשביעית: איך מיש מיך נישט אין פוליטיק..... [לא מתערב בפוליטיקה]
ברזילי כתב:יש כאן ערבוב בין הפסק בענין קו התאריך, שנותר אכן מעורפל בגלל השיטות השונות שקשה להכריע ביניהן, לבין ההוראה למעשה על יפן, שבזה הוכרע שלא לשנות.אוצר החכמה כתב:בעניין הרב הרצוג איני מבין כ"כ (בלי קשר להגדרות של מי חשוב ממי שאין מקומן בכלל) אם המכתבים כפי שהובאו בקונטרס נכונים הרי שבעצם העיד על עצמו שלא למד את הנושא ואין לו דעה בו, ואיך אפשר למנותו כדעה לאחד הצדדים?
(לומר על הרב הרצוג שלא הבין את הנושא, זה בערך כמו לומר על ר' עקיבא אייגר שכל הש"ס היה חשוך בעדו, שהרי כתב מפורשות וד' יאיר עיני)
ברזילי כתב:אוצר החכמה כתב:איני יודע מי הם רוב הפוסקים שאתה מונה כאן, ובכלל מי הם רוב הפוסקים אחרי החזו"א והגרי"ז והגרמ"פ שהחמירו כולם כהבעה"מ וכהבנת החזו"א.
רוב העוסקים בנושא זו הגדרה מעורפלת ביותר. מי הם? אתה ואני והגבאי בבית הכנסת אצלנו (שבאמת עוסק בנושא הוא ובנו)
עניין אחר
בכלל לא הבנתי מה כרכת לעניין את הגרירה. הגרירה היא קולא של החזו"א, רק אתה טוען שאם כבר שיעשה גם גרירה על יפן.. אבל הגרירה אינה משפיעה על הפסיקה כהבעה"מ. אולי תבאר לי?
אפשר להמציא השפעה כזאת שאם לא נאמר גרירה, יקשה שאין סברא שהגבול עובר באמצע הארץ (לא ברור למה זה כן וגרירה לא) ונשוויה להבעה"מ טועה בכל דבריו וממילא ברמות רוחינו נדחה דבריו ונפסוק שלא כמוהו כי ברור לנו שהוא פשוט טעה. בבחירה בין לטעון את זה או להצמד להחזו"א נראה לי שהתשובה ברורה.
גם לא הבנתי איך אתה יכול לפרש את דברי הרז"ה שקצה המזרח אינו ב90 מעלות הלא על זה מבוסס כל הסברו בסוגיה.
א. אינני יודע מה טעם לחזור ולמנות, רש"מ והשו"מ, הרב הרצוג ורצפ"פ וראז"מ ובהבני ציון, ואספת הרבנים וכו' כולם עמדו לנגד עיניהם דברי הרז"ה ולא חשבו שיש בזה הכרעה לדינא (אמנם, מכמה טעמים שונים).
ב. הגרירה קשורה לכאן מאד, כי לולא חידוש זה של החזו"א הרי שדברי הרז"ה מביאים לאחת משתי מסקנות: (א) או שהעיקר בדעתו הוא קצה המזרח, וממילא אין שום הכרעה על יפן (ב) או שהעיקר הוא תשעים מעלות, וממילא מנהג העולם זה דורות, בקצה סין ובאוסטרליה, דלא כוותיה.
ג. רמ"פ נמנע (במכוון, מן הסתם) להכריע בנושא, ומפי השמועה אמרו שדעתו היתה כאופן השני שכתבתי לעיל - שמן הרז"ה עולה שהעיקר הוא תשעים מעלות בלי גרירה, וממילא לא קיי"ל כוותיה, והעיקר כמנהג העולם ביפן, ולחומרא יש לחשוש לדעת החזו"א. זה מתאים בדיוק למה שהזכרתי כדעת רוב המורים, ואינני יודע מה צרפת אותו לחזו"א. גם דעת הגרי,ז נשארה מעורפלת, אולי במתכוון, אם לדעתו זה ספק גמור או שפשיטא ליה כחזו"א.
אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:אוצר החכמה כתב:איני יודע מי הם רוב הפוסקים שאתה מונה כאן, ובכלל מי הם רוב הפוסקים אחרי החזו"א והגרי"ז והגרמ"פ שהחמירו כולם כהבעה"מ וכהבנת החזו"א.
רוב העוסקים בנושא זו הגדרה מעורפלת ביותר. מי הם? אתה ואני והגבאי בבית הכנסת אצלנו (שבאמת עוסק בנושא הוא ובנו)
עניין אחר
בכלל לא הבנתי מה כרכת לעניין את הגרירה. הגרירה היא קולא של החזו"א, רק אתה טוען שאם כבר שיעשה גם גרירה על יפן.. אבל הגרירה אינה משפיעה על הפסיקה כהבעה"מ. אולי תבאר לי?
אפשר להמציא השפעה כזאת שאם לא נאמר גרירה, יקשה שאין סברא שהגבול עובר באמצע הארץ (לא ברור למה זה כן וגרירה לא) ונשוויה להבעה"מ טועה בכל דבריו וממילא ברמות רוחינו נדחה דבריו ונפסוק שלא כמוהו כי ברור לנו שהוא פשוט טעה. בבחירה בין לטעון את זה או להצמד להחזו"א נראה לי שהתשובה ברורה.
גם לא הבנתי איך אתה יכול לפרש את דברי הרז"ה שקצה המזרח אינו ב90 מעלות הלא על זה מבוסס כל הסברו בסוגיה.
א. אינני יודע מה טעם לחזור ולמנות, רש"מ והשו"מ, הרב הרצוג ורצפ"פ וראז"מ ובהבני ציון, ואספת הרבנים וכו' כולם עמדו לנגד עיניהם דברי הרז"ה ולא חשבו שיש בזה הכרעה לדינא (אמנם, מכמה טעמים שונים).
ב. הגרירה קשורה לכאן מאד, כי לולא חידוש זה של החזו"א הרי שדברי הרז"ה מביאים לאחת משתי מסקנות: (א) או שהעיקר בדעתו הוא קצה המזרח, וממילא אין שום הכרעה על יפן (ב) או שהעיקר הוא תשעים מעלות, וממילא מנהג העולם זה דורות, בקצה סין ובאוסטרליה, דלא כוותיה.
ג. רמ"פ נמנע (במכוון, מן הסתם) להכריע בנושא, ומפי השמועה אמרו שדעתו היתה כאופן השני שכתבתי לעיל - שמן הרז"ה עולה שהעיקר הוא תשעים מעלות בלי גרירה, וממילא לא קיי"ל כוותיה, והעיקר כמנהג העולם ביפן, ולחומרא יש לחשוש לדעת החזו"א. זה מתאים בדיוק למה שהזכרתי כדעת רוב המורים, ואינני יודע מה צרפת אותו לחזו"א. גם דעת הגרי,ז נשארה מעורפלת, אולי במתכוון, אם לדעתו זה ספק גמור או שפשיטא ליה כחזו"א.
השו"מ אינו קשור לעניין. ואין שום דרך להסיק מדעתו שאינו סובר כרז"ה אם כבר להיפך.
אין שום אפשרות להסביר את הרז"ה שכוונתו לקצה המזרח מעבר ל90 מעלות פירוש כזה שומט את הקרקע מכל פירושו.
על מנהג העולם מזה דורות הזה יש הרבה מה לדון בהלכות מנהגים כך שקשה מאד לנופף בזה.
השמועות האחרות בשם הגרמ"פ אומרות להיפך שסבר שהעיקר כדעת הרז"ה ורק יש להחמיר גם כדעות האחרות, אבל כיוון שהכל שמועות אפשר להתייחס אל זה כאילו אין לנו את דעתו.
סוף דבר איפה יש פה רוב הפוסקים, מצד אחד יש את הגרא"מ לפידות, הגרז"ר ריגר, הגרי"ז (שהשמועות הן די ברורות בדעתו) והחזו"א וכל תלמידיו שהיו או הם (החיים עמנו היום) חכמים כולם כשלעצמם ומצד שני יש את הרבנים שמנית. גם אם נמנה מצד אחד את רש"מ והגראז"מ והגרימ"ט ועוד רבנים (שעל חלקם הרב הרצוג מעיד שלא הבינו את העניין) כקבוצה אחת ודעה אחת אפשר לטעון שיש כאן שתי דעות חולקות ולא רק דעת החזו"א וכבר כתבתי לארזי ביתר את עניות דעתי בזה שכן הוא אבל לומר שרוב הפוסקים שלא כהחזו"א זה ממש לא המושג המקובל כרוב הפוסקים.
אוצר החכמה כתב:א. אין לזה שייכות להלכתא כבתראי.
ב. ומה עם הגריי"ק והגרנ"ק והגרח"ק?
אוצר החכמה כתב:א. אין לזה שייכות להלכתא כבתראי.
ב. ומה עם הגריי"ק והגרנ"ק והגרח"ק?
ארזי ביתר כתב:חובב_ספרים כתב:כתבתי רק רובם מחמת הרצפ"פ, הגם שהוא לא מתקרב להחז"א
מה עוד אתה מרגיש שמותר לך לכתוב? בחנת את שניהם והחלטת שהרצפ"פ לא מתקרב להחזו"א? איני בא להמעיט בערכו של מרנא החזו"א, אך אני לא חושב שבידי הפלס למדוד מי מתקרב אל מי וכו'.
ארזי ביתר כתב:חובב_ספרים כתב:מעולם לא ראיתי שתלמידי החז"א רוצים שיקילו ע"פ פסק החז"א.
הסתכל נא סביבך ותדע בבירור שזה מה שהם רוצים, וכך הם חושבים שההלכה. שאל נא להגאון רבי דוב לנדוי שליט"א, מה עליך לעשות, במידה ותיקלע ליפן בשבת, ולא תהיה לך אפשרות לנסוע לשום מקום. ותעשה טובה, תעדכן אותנו בכך שהוא אמר לך לשמור שבת ביום ראשון ולחלל אותה ביום הנקרא שם 'שבת'. ברור, שאם תאמר לו שיש בידך לשמור שני ימים שבת, הוא לא יתיר לך לחלל את היום הנקרא שם 'שבת', אך אם הברירה היא לעשות מלאכה או ביום 'שבת', או ביום 'ראשון' - שהוא שבת לדעת החזו"א - ברור לכל בר דעת, שהוא וכל ההולכים בשיטת החזו"א, יורו לך לחלל את היום הנקרא 'שבת'.
חובב_ספרים כתב:מאחר שהעלו ספק חפשתי עכשיו באוצה"ח [גר' 12 בלי ספרי חב"ד ומכון אופק]. +חז[ו]"א+++חזון-איש העלה 656,365 תוצאות. +גרי"ז+++מרן-רי"ז+++יצחק-זאב-הלוי 156,380. [גם אם נוציא יצחק זאב הלוי, מחמת מקומות שהיה כתוב בן יצחק זאב הלוי, עדיין נשאר 155,667 תוצאות.] ואילו +הר-צבי+++מקראי-קודש+++צבי-פסח+++הר"צ++הירש-פסח העלה רק 71,346 תוצאות. ויש לקחת בחשבון שבל"ס במאות אם לא אלפי פעמים שכתוב מקראי קודש הכוונה להפסוק ולא ספרו של הגרצפ"פ, והר"צ יכול להיות הרב צבי. [בלי מקראי קודש יש רק 43,654 תוצאות, ובלי גם הר"צ רק 35,249.]
לא ידען כתב:נמצאה הדרך להעריך את גדולנו באופיים הנכון. מצורף לינקים לאשכול 'איך נדע מיהו גדול בישראל ומיהו גדול הדור' ולאשכול 'השפעת המאגרים הדיגטאליים על הלימוד בדורנו...
מחולת המחנים כתב:אוצר החכמה כתב:א. אין לזה שייכות להלכתא כבתראי.
ב. ומה עם הגריי"ק והגרנ"ק והגרח"ק?
באם היה אפילו תלמיד אחד של החזו"א שדעתו בנידון היתה שונה מהפסק של החזו"א, אזי היינו יכולים להחשיב את דעתם בתור דעה נוספת.
דומני ששוה אתה מערב שתי שאלות שונות. התשובה שאתה מצטט נכתבה במענה לשאלת תלמידים על קו התאריך של מאה ושמונים מעלות, ועל זה אמר שאין לו דעה מוצקה היכן בדיוק הוא קו זה (אם כהגרימ"ט, או כבני ציון, ואולי עוד צדדי ספק שהיו לו בזה). בהחלט היה לו פסק ברור על יפן (שיש הרבה צדדים לצרף בה, מלבד שיטת הגרימ"ט), כפי שהורה להלכה ולמעשה בשנת תש"ב (אם כי ייתכן שהיה מורה לנהוג בשני הימים שבת מצד החומרא, ורק ביוה"כ שא"א להחמיר הורה כעיקר הדין לצום ברביעי).אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:יש כאן ערבוב בין הפסק בענין קו התאריך, שנותר אכן מעורפל בגלל השיטות השונות שקשה להכריע ביניהן, לבין ההוראה למעשה על יפן, שבזה הוכרע שלא לשנות.אוצר החכמה כתב:בעניין הרב הרצוג איני מבין כ"כ (בלי קשר להגדרות של מי חשוב ממי שאין מקומן בכלל) אם המכתבים כפי שהובאו בקונטרס נכונים הרי שבעצם העיד על עצמו שלא למד את הנושא ואין לו דעה בו, ואיך אפשר למנותו כדעה לאחד הצדדים?
(לומר על הרב הרצוג שלא הבין את הנושא, זה בערך כמו לומר על ר' עקיבא אייגר שכל הש"ס היה חשוך בעדו, שהרי כתב מפורשות וד' יאיר עיני)
אני חושב שאם הרב הרצוג כותב: "אני עוד טרם קבעתי לי דיעה מוצקת בענין זה, ובנוגע לשאלתכם במיוחד, עד כמה שידוע לי, היהודים שומרי שבת כהלכתו היו נוהגים להחמיר כדי לצאת מסבך הספק, אבל הענין צריך בירור והחלטה להלכה למעשה, ואני עכשיו טרוד מאד ותפוס בשאלות אחרות ג"כ מסובכות וקשות. אם ישוב כ' להזכירני על זה אחרי עבור איזה זמן, נגיד חודש, אשתדל ב"ה ובל"נ לעיין."
אז אי אפשר למנות את דעתו כדיעה מוצקה. והרב הרצוג מלבד שהיה חכם גדול גם היה מבוגר אחראי ואם הוא אומר שאין לו דעה מוצקה אז כנראה שלא היתה לו דעה מוצקה.
א. השו"מ התיחס לקונטרס של האדמו"ר מצ'ורטקוב, שהציע לשנות את יום השבת במזרח אסיה ובמזרח אוסטרליה מן הנהוג, ע"פ הרז"ה. על זה אומר השו"מ שאין לשנות (ואע"פ שהוא מזכיר את הרז"ה, ואין הוא מתיחס לדין גרירה כלל). איך זה לא קשור לענין?אוצר החכמה כתב:ברזילי כתב:א. אינני יודע מה טעם לחזור ולמנות, רש"מ והשו"מ, הרב הרצוג ורצפ"פ וראז"מ ובהבני ציון, ואספת הרבנים וכו' כולם עמדו לנגד עיניהם דברי הרז"ה ולא חשבו שיש בזה הכרעה לדינא (אמנם, מכמה טעמים שונים).
ב. הגרירה קשורה לכאן מאד, כי לולא חידוש זה של החזו"א הרי שדברי הרז"ה מביאים לאחת משתי מסקנות: (א) או שהעיקר בדעתו הוא קצה המזרח, וממילא אין שום הכרעה על יפן (ב) או שהעיקר הוא תשעים מעלות, וממילא מנהג העולם זה דורות, בקצה סין ובאוסטרליה, דלא כוותיה.
ג. רמ"פ נמנע (במכוון, מן הסתם) להכריע בנושא, ומפי השמועה אמרו שדעתו היתה כאופן השני שכתבתי לעיל - שמן הרז"ה עולה שהעיקר הוא תשעים מעלות בלי גרירה, וממילא לא קיי"ל כוותיה, והעיקר כמנהג העולם ביפן, ולחומרא יש לחשוש לדעת החזו"א. זה מתאים בדיוק למה שהזכרתי כדעת רוב המורים, ואינני יודע מה צרפת אותו לחזו"א. גם דעת הגרי,ז נשארה מעורפלת, אולי במתכוון, אם לדעתו זה ספק גמור או שפשיטא ליה כחזו"א.
השו"מ אינו קשור לעניין. ואין שום דרך להסיק מדעתו שאינו סובר כרז"ה אם כבר להיפך.
אין שום אפשרות להסביר את הרז"ה שכוונתו לקצה המזרח מעבר ל90 מעלות פירוש כזה שומט את הקרקע מכל פירושו.
על מנהג העולם מזה דורות הזה יש הרבה מה לדון בהלכות מנהגים כך שקשה מאד לנופף בזה.
השמועות האחרות בשם הגרמ"פ אומרות להיפך שסבר שהעיקר כדעת הרז"ה ורק יש להחמיר גם כדעות האחרות, אבל כיוון שהכל שמועות אפשר להתייחס אל זה כאילו אין לנו את דעתו.
סוף דבר איפה יש פה רוב הפוסקים, מצד אחד יש את הגרא"מ לפידות, הגרז"ר ריגר, הגרי"ז (שהשמועות הן די ברורות בדעתו) והחזו"א וכל תלמידיו שהיו או הם (החיים עמנו היום) חכמים כולם כשלעצמם ומצד שני יש את הרבנים שמנית. גם אם נמנה מצד אחד את רש"מ והגראז"מ והגרימ"ט ועוד רבנים (שעל חלקם הרב הרצוג מעיד שלא הבינו את העניין) כקבוצה אחת ודעה אחת אפשר לטעון שיש כאן שתי דעות חולקות ולא רק דעת החזו"א וכבר כתבתי לארזי ביתר את עניות דעתי בזה שכן הוא אבל לומר שרוב הפוסקים שלא כהחזו"א זה ממש לא המושג המקובל כרוב הפוסקים.
אוצר החכמה כתב:מחולת המחנים כתב:אוצר החכמה כתב:א. אין לזה שייכות להלכתא כבתראי.
ב. ומה עם הגריי"ק והגרנ"ק והגרח"ק?
באם היה אפילו תלמיד אחד של החזו"א שדעתו בנידון היתה שונה מהפסק של החזו"א, אזי היינו יכולים להחשיב את דעתם בתור דעה נוספת.
מה המקור לדין הזה?
ברזילי כתב:
ג. באמת יש להניח שהחזו"א (לשיטתו בכל מקום) לא ראה במנהג העולם בקצה אסיה ובאוסטרליה שום חשיבות, ובפרט שלא היו בני תורה. פוסקים אחרים נתנו חשיבות רבה יותר למנהג, ודומני שכן היא הדרך העיקרית בין הפוסקים לדורותיהם, במקום שההלכה רופפת.
גם זו לטובה כתב:(וראה מה שכתב בזה הגר"ש נדל)
אני לא חושב שמדובר בקומץ, באוסטרליה לבדה היו בזמן הפולמוס הראשון קרוב לעשרת אלפי יהודים. מ"מ, כמו שהזכרתי, הרבה מן הפוסקים שדנו בנושא בדור הראשון (היינו בשנות תרל"ים וסמוך להם) , ואולי רובם, התיחסו ברצינות לאותו הקומץ, וכך גם אחריהם (דוגמת רמ"פ, מפי השמועה, שהכריע שהמנהג דלא כרז"ה מכח מנהג קהילת חרבין). כמובן, מי שפשיטא ליה שאין שום בסיס למנהג, וכל הראשונים כולם דעתם ברורה הפך מנהג העולם, באמת אין צריך להגיע לטענה שהמנהג איננו ע"פ בני תורה, אבל על עצם הנחה זו יש לפקפק, וכבר אמר הרדב"ז כי יש כאן מחלוקת (אם כי לדעתי זו מחלוקת במציאות ולא בדין), וחזר הדין שכל שהלכה רופפת הלך אחר המנהג.גם זו לטובה כתב:ברזילי כתב:
ג. באמת יש להניח שהחזו"א (לשיטתו בכל מקום) לא ראה במנהג העולם בקצה אסיה ובאוסטרליה שום חשיבות, ובפרט שלא היו בני תורה. פוסקים אחרים נתנו חשיבות רבה יותר למנהג, ודומני שכן היא הדרך העיקרית בין הפוסקים לדורותיהם, במקום שההלכה רופפת.
"מנהג של (קומץ) אנשים שאינם בני תורה" היכן מצאת שזה הדרך העיקרית? ועכ"פ כיון שסב"ל לחזו"א שדעת כל הקדמונים אינה ממסכמת כלל לדעתם, היעלה על הדעת להתחשב במנהג של קומץ אנשים שאינם בני תורה? ולכן בנידון דידן אין צורך לומר שהחזו"א לשיטתו.
ובעיקר הדבר כבר פרשת דעתך בכמה דוכתא, שהחזו"א צודק שדעת הקדמונים שקו התאריך הוא בקצה המזרח, וכמד' שכל האחרונים והפוסקים שחלקו על החזו"א, חלקו עליו בפרט זה וס"ל שאינו תלוי בקצה המזרח, ודבריהם לכ' תמוהים, ולכ' צדק החזו"א במלחמת החרמה שניהל כנגד הגרימ"ט. [ואכן הגרימ"ט "נפגע" קשות מהחזו"א]
בדבר הטענה שהראשונים (רז"ה ריטב"א והר"ן) טעו בתמונת העולם (וחשבו שקצה המזרח הוא בתשעים מעלות) ולכן טעו בהבנת הסוגיא - זו טענה חדשה, שהאריך לקיימה הגר"ד יצחקי.- כמובן שמסתבר שהחזו"א היה ממאן לקבל את הדברים, (וראה מה שכתב בזה הגר"ש נדל)
אוצר החכמה כתב:לא מבין...
טיעונים פוליטיים כאלה אינם מעניינים אותי ואינם ממין העניין.
גם זו לטובה כתב:
בדבר הטענה שהראשונים (רז"ה ריטב"א והר"ן) טעו בתמונת העולם (וחשבו שקצה המזרח הוא בתשעים מעלות) ולכן טעו בהבנת הסוגיא - זו טענה חדשה, שהאריך לקיימה הגר"ד יצחקי.- כמובן שמסתבר שהחזו"א היה ממאן לקבל את הדברים, (וראה מה שכתב בזה הגר"ש נדל)
ברזילי כתב:דומני שכבר כתבתי לעיל שלענ"ד קצה המזרח הוא מושג מעורפל שיכול להתפרש בהרבה אופנים, ולכן אינני מסכים שכל האחרונים והפוסקים שחלקו על החזו"א ס"ל שאינו תלוי בקצה המזרח. ללא ספק שיטת הבני ציון (והדומות לה) מתאימה להגדרה של קצה המזרח, ואפילו דעת הגרימ"ט יש להתאים למושג זה של קצה המזרח אם רק נבין שאין הכוונה לקצה היבשת במזרח, אלא לקצה העולם, כולל האוקיאנוס (ולפירוש זה באמת אין שום מידע נוסף במושג קצה המזרח - היכן שלא יהיה קו התאריך, שם הוא קצה המזרח), ולכן אפשר בהחלט להבין אם נפגע מי שנפגע. אולי מי שסובר שאין בכלל קו תאריך (כפשטות דברי הרדב"ז) יקשה עליו מדברי הקדמונים, אבל גם זה לא ברור כה"צ וצריך בדיקה בלשונות הקדמונים.
ברזילי כתב:שאלה העומדת ברקע כל הדיון הזה היא מדוע הפך הנושא הזה לנושא בוער כל כך, ואפשר שמש"כ על עמדת החזו"א (ההיפותטית) ביחס לדברי הר"ד יצחקי הוא חלק מן התשובה.
(לא שאני מבין מה נלעג בזה יותר מההתעקשות על הבנה אחת ויחידה של המושג קצה המזרח, אבל עובדתית על זה לעג לו).
איני לועג לאף אחד, וודאי לא לחזו"א. בעיני שימוש בלעג וזלזול במו"מ הלכתי הוא בדרך כלל סימן לחולשת הטיעון.אוצר החכמה כתב:(לא שאני מבין מה נלעג בזה יותר מההתעקשות על הבנה אחת ויחידה של המושג קצה המזרח, אבל עובדתית על זה לעג לו).
ממש לא ברור מה אתה רוצה מהחזון איש ומדוע אתה לועג למה שאינך מבין, בבעל המאור כתוב, אין מה לעשות אבל זה כתוב, שמול ירושלים יש איחור של 18 שעות בתאריך, כך שכל אחד מסיק מזה שיפן שהיא בים ומזרחית לזה גם היא מתאחרת 18 שעות, כוונת החזון איש במה שאמר שזה מוסכם על כולם (היינו היסו"ע והראב"ד) היא שגם אם התווכחו איתו בכל מיני טענות (כטענת השטח של היסו"ע) לא באו ואמרו, המציאות שצייר של איחור חי שעות מול ירושלים היא שגויה בעצם וממילא אין שום מקום לפירושו, ומזה הסיק החזו"א שלזה בעצם הסכימו כולם. איזה התעקשות יש כאן על מושג קצה המזרח? יש כאן לימוד לפי דרכו של כוונת הראשונים וכך ראוי שיעשה כל פוסק.
(אפשר להמציא גרירות שיכניסו את יפן אבל מה זה קשור להתעקשות על קצה המזרח?)
אבל כאן הפירוש ברז"ה פשוט מאד, בלי שום קושי ודוחק, אם רק קוראים את מה שכתב - שקצה המזרח הוא בתשעים מעלות.
אני מסכים שאפשר להבין גם כדבריך, כך הבין את הרז"ה החזו"א, וגם רבים שלא אימצו את הרז"ה להלכה (ולפי שתי הבנות אלה יש חשיבות מיוחדת בקו תשעים מעלות, שנמסר בקבלה וכו' על כל הקושי שבדבר מצד המציאות. ומ"מ גם לפיהן יש מקום מסברא לומר שיפן נגררת אחרי אסיה לא פחות מאוסטרליה), אך כמ"ש להבנתי הפשטות היא שלא נאמרה בדבר זה שום קבלה ושום הל"מ, ודברי הרז"ה מושתתים על הסברא, כמ"ש הרב מצ'ורטקוב, שהיום מתחיל בקצה המזרח (סברא שכנראה היתה פשוטה להרבה ראשונים, כי לדידהו שאין יישוב בחצי הכדור התחתון, בעצם אין צורך לקו תאריך ופשוט שהיום מתחיל מקצת המזרח ומסתיים בקצה המערב). היינו, מה שאומר החזו"א בדעת היסו"ע ודעימיה, אני אומר גם בדעת הרז"ה, אלא שמילתא אגב אורחא קמ"ל שזה יוצא בתשעים מעלות לפי המפות שלו אבל זה לא דין אלא מציאות גרידא, שאם היא נכונה מוטב, ואם לא לא קרה כלום. אם כן עדיין נשאר לברר מהו קצה המזרח, ויש לזכור שהקדמונים חשבו שחצי הכדור התחתון כולו אוקיאנוס, ולכן מסתבר שקצה המזרח הוא היבשת הרחוקה ביותר שממערב לאותו אוקיאנוס גדול, ואוסטרליה ויפן בכלל, והכל בא על מקומו בשלום. כאמור, אני מבין איך אפשר להכניס בדברי הרז"ה גם פירוש אחר, אבל הכרח מדברי הרז"ה לצד זה או זה אין כאן.אוצר החכמה כתב:אבל כאן הפירוש ברז"ה פשוט מאד, בלי שום קושי ודוחק, אם רק קוראים את מה שכתב - שקצה המזרח הוא בתשעים מעלות.
על זה כבר התווכחנו מזמן. אני טענתי שזה באמת הפירוש הפשוט בבעל המאור ולכן איי יפן אינם בכלל וכך גם הבין החזון איש בחלק מטענותיו (כבר כתבתי שהרבה מטענותיו של החזו"א הם מסוג של דיון בטענת המנגדים כמנהג כל בעלי התשובות וצריך לשים לזה לב). מההבנה הזאת אפשר להבין שתי דרכים, דרך אחת שהקו חוצה גם את היבשה כמו שהבין הגרמ"פ, דרך אחרת היא שקו התשעים הזה שנקבע עם בריאת העולם מגדיר את חצי הכדור העליון שבו גם נמצאת ירושלים, כיוון שעניינו הגדרה של השטח העליון הרי שמצד אחד זהו הקו (נפ"מ לים ולאיים) מצד שני כל היבשה שירושלים בה היא חטיבה אחת, ואין כאן לא גרירה ולא סרך גרירה אלא הבנה פשוטה ומסתברת ולזה התכוון החזון איש.
לשונות אחרים של החזון איש כאמור באו להצדיק שגם אחרים שלא אמרו כהבעה"מ יודו לזה ולכן סיבב טענות נוספות. אבל בדברי הבעה"מ הדברים פשוטים.
ההרחבה של החזון איש על אוסטרליה היא כבר יותר מחודשת ונראית כסוג של גרירה.
שאם היא נכונה מוטב, ואם לא לא קרה כלום.
שמא יש לך ביאור אחר המתקבל בסוגיא?ברזילי כתב:אכן, פירושו אינו עולה יפה אם ההנחה הגיאוגרפית שלו לא נכונה, וזה מה שהעירו עליו כבר הקדמונים.
אתה מניח שטבור הארץ הוא מושג הלכתי או משהו כזה. הקדמונים מדברים על גיאוגרפיה - ההנחה היתה שרק חצי הכדור העליון מיושב, ק,פ מעלות, וממילא יש מרכז אלא שלא יודעים היכן הוא. היו שאמרו שהוא בי-ם והיו שאמרו שהוא במקום אחר, וכמו שמפורש ביסו"ע, ולכן הוא חוזר ומדגיש תמיד - טבור הארץ או ירושלים, ואלה שני מקומות שונים (לפי דעתו והאמת איתו במובן זה שאין ירושלים מרכז היישוב העליון, אבל אחר שיש גם יישוב תחתון כל הרעיון של טבור הארץ חסר משמעות).
ברזילי כתב:אכן, פירושו אינו עולה יפה אם ההנחה הגיאוגרפית שלו לא נכונה, וזה מה שהעירו עליו כבר הקדמונים.
אתה מניח שטבור הארץ הוא מושג הלכתי או משהו כזה. הקדמונים מדברים על גיאוגרפיה - ההנחה היתה שרק חצי הכדור העליון מיושב, ק,פ מעלות, וממילא יש מרכז אלא שלא יודעים היכן הוא. היו שאמרו שהוא בי-ם והיו שאמרו שהוא במקום אחר, וכמו שמפורש ביסו"ע, ולכן הוא חוזר ומדגיש תמיד - טבור הארץ או ירושלים, ואלה שני מקומות שונים (לפי דעתו והאמת איתו במובן זה שאין ירושלים מרכז היישוב העליון, אבל אחר שיש גם יישוב תחתון כל הרעיון של טבור הארץ חסר משמעות).
הדברים האלו הם כיסוי עינים בעלמא.ברזילי כתב:אם מתעלמים מדחקים או מן המציאות, מה סני לן בפירושי רש"י והתוס' (שעליהם יש קשיים אחרים)?
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 535 אורחים
