קידוש ביין או במיץ ענבים <תעלומת "יין בית יוסף">

זרח · הודעהעל ידי **זרח** » א' דצמבר 19, 2010 7:08 pm

שמעתי פעם שהטשיבינער רב זצ''ל והחזון איש זצ''ל היו נוהגים לשתות ד' כוסות עם מיץ ענבים, וכן עשו קידוש עם מיץ ענבים.
האם יש למישהו מקורות על הנושא?
וכן על עוד גדולי ישראל איך נהגו בנושא?
תודה

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' דצמבר 19, 2010 7:45 pm

אפשר שיש שחששו שלא יוכלו אח"כ לענות לשאלות.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » א' דצמבר 19, 2010 8:54 pm

ראיתי תשובה של הרב דוב ליאור שליט"א שנשאל לגבי קידוש על מיץ ענבים, וכתב ע"פ הגמרא בב"ב צז ע"ב: "אמר רבא: סוחט אדם אשכול של ענבים, ואומר עליו קידוש היום", "וסיים וגם אני נוהג כן", אך בספרו שו"ת דבר חברון סי' תרמ"א כתב שבפורים לא יוצאים י"ח בשתיית מיץ ענבים, והדגש הוא דווקא על יין (כשיטתו שגם לא לשתות משקאות משכרים אחרים בפורים, אלא דווקא יין).

אמרתי אחכמה

הנהגת הגה"צ הרב מפאפא זצ"ל:

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » א' דצמבר 19, 2010 11:36 pm

שאלתי למורנו ורבנו מרן הגר" ח שליטא והשיב לכתחילה עדיף יין החזו"א שתה מיץ משום שהיה חולה ואסור לו יין

לפ"ז צ"ל סוחט אדם וכ"ו כשאין לו יין

דעת המחמירים היא שמיץ ענבים דידן כיוון שאינו ראוי ליישן ולהיעשות יין אינו ראוי לקידוש משא"כ ביין חדש הבא מגיתו וסוחט אדם שהיין ראוי להתיישן
ולכן לדעתם אין ראיה מהגמרות הללו.

אמרתי אחכמה

אוצר החכמה כתב:דעת המחמירים היא שמיץ ענבים דידן כיוון שאינו ראוי ליישן ולהיעשות יין אינו ראוי לקידוש משא"כ ביין חדש הבא מגיתו וסוחט אדם שהיין ראוי להתיישן
ולכן לדעתם אין ראיה מהגמרות הללו.

יעיין נא כבודו, מה שכתב ה'ויען יוסף' שצירפתי לעיל, בשם בעל 'מסחר היין'.
ולפי הידוע לי, בעל מסחר היין, הינו ר"י הרצוג ע"ה - בעל מסחר 'קדם'.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' דצמבר 20, 2010 1:59 am

משנה ברורה סי' רעב סק"ה "ומכל מקום מצוה מן המובחר ביין ישן, והיינו כשכבר עבר עליו ארבעים יום".
ויש בזה חלוקה בין מיץ ענבים 100% ללא חומר משמר לבין טבעי, שכשיש בו חומר משממר שמעתי שכתב השבות יצחק בשם הגרי"ש אלישיב שליט"א שלא יצא ידי חובה, ויש כאלו שכתבו שנתכוון רק לחומרא, ומקורו מדברי הבית יוסף בשם הארחות חיים שיין אירופ"י לא יוצא בו ידי חובה, וביאר הכנה"ג שיין אירופ"י הוא ששמו בו דבר המונע התסיסה, והוא דבר שקורה היום בחומרים משמרים.
והביא השבות יצחק שיש לברך על יין זה שהכל!!!
וכל זה דלא כדברי המנח"ש בסי' ד' והמנח"י ח"ח סי"ד
מקורי בזה הוא עלון נדברה נא שע"י קהלת נדבורנא ב"ב במדור שמכולל הלכות שבת בשבת

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' דצמבר 20, 2010 3:30 am

אנצל במה זו לעלות כאן מבוכה גדולה שהעלה חכ"א שליט"א לפני כעשרים שנה ולא נתקבל עליה כל מענה.
ידוע כי בדורנו עורר הגר"ע יוסף שליט"א את ענין היין המהול במים, שלדבריו לדעת מרן אין לברך עליו בפה"ג עד שיהא בו לכה"פ רוב יין.
בעקבות דבריו החלו כל היקבים בכל ההכשרים לציין את כשרות היין גם לשיטת הבית יוסף, חלקם זוכים לאימונו של הגרע"י ואחרים לא. והדברים ידועים.
מן הסתם סבור כל אחד כי הגרע"י ערך תשובה ארוכה מאר'ש להוכיח דבריו, וכידו הגדולה והחזקה בבקיאות מפליאה ובהסברה בהירה.
אלא שלמרבה הפלא מלבד שורות בודדות וקצרות לא זכינו עד עתה לנימוקי הגרע"י . ואילו הדברים הקצרים שפורסמו בשמו, אין בהם לבאר מנין חצב את שיטת הבית יוסף בדין רוב יין. העדר תשובה ברורה על עיקר הדין מהגרע"י אומרת דרשוני.

להלן דברי הכותב, הבאים בקצרה ובתמצות. ובהם פליאה גדולה ככל הנ"ל.

בינותי בספרים ולא מצאתי כל התייחסות רצינית לדברים, מהגאון רבי מאיר מאזוז שמעתי בעבר, כי אכן הטענות חזקות ואין מוצא אלא לומר כי לגרע"י יש מסורת מחכמי ספרד (!) לפרש דברי מרן בא"א (דקאי על יין ולא על שמרים).

: בית יוסף א.jpg (372.04 KiB) נצפה 16434 פעמים

: בית יוסף ב.jpg (360.06 KiB) נצפה 16433 פעמים

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ב' דצמבר 20, 2010 8:24 am

מי אם לא תלמיד מרן הגריש הגאון הרב קארפ בספרו סובר כדעת הרב עובדיה וכן נא לעיין בספרו של הרב משה לוי זצל מה שכתב בענין. בדרך אמונה למרן שליטא הביא דעת השוע בהלכות יין נסך ששליש יין ושני שליש מים שניסך גוי הוי יין נסך וממילא נחשב יין הרב מנוחת אהבה כתב שמשום חומרא דיין נסך החמיר להחשיבו ליין ואין כן דעת מורנו ורבנו מרן הגרח שליטא ודוק

אפרקסתא דעניא

טענתם המרכזית של מרן הגרש"ז ולהבחל"ח מרן הגרי"ש היא, שכיום אין נוהג שום יקב אמיתי, המכין יין למען ציבור שותי יין (ולא סירופ למען צרכי דת), הנוהג למהול את יין במים. לפיכך הם סבורים שכל נושא המזיגה ושיעורה אינו שייך כיום, ואפילו בכמות מועטה ביותר של מים, כבר אין לזה שם יין.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' דצמבר 20, 2010 10:52 am

הכל טוב ויפה. וכמו"כ סבור הגרי"ש שבמיץ ענבים לא שמענו על מזיגה ואפילו בשיעור קטן. אבל עדין לא נמצא הבית יוסף בענין זה.

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ב' דצמבר 20, 2010 11:29 am

בעמ קנה שורה שמאלית שורה שמינית מלמעלה כתב ונראה שגם מרן השוע שהשמיט דברי המהריל והאגור משלחנו הטהור משום שאינו מסכים לסברתם וכו ובסוף כותב וכן מורה ובא הראשון לציון וכנראה טעמו כמו שכתבנו עכ"ל של המנוחת אהבה זצ"ל

זרח · הודעהעל ידי **זרח** » ב' דצמבר 20, 2010 2:13 pm

א. הסוברים שאין לקדש במיץ ענבים, האם לשיטתם יש שאלה ג''כ על הברכה בורא פרי הגפן על מיץ ענבים? או שאין קשר?

ב. לזמן ברכת המזון על הכוס, האם בזה יש ג''כ השאלה הנ''ל וצריך להדר על יין?

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ב' דצמבר 20, 2010 2:36 pm

בגמ' בב"ב צ"ז ע"ב דיין קוסס פסול ופי' רשב"ם דאינו עתיד להעשות שכר.
וכן מסתבר דבגמ' פ' כיצד מברכין מבואר דטעם בפה"ג הוא משום דמשמח,
וע"כ ביין מגיתו משום דעתיד לשמח אבל כה"ג דאינו עתיד לא.
[וכמדומה שהעיר ע"ז לראשונה במועדים וזמנים].

ומצד החיסרון של מבושל הרי כל יין מתוק הוא מבושל וגם חלק מהיין היבש,
ותמוה שלא מקפידים בזה שלדעת הרבה ראשונים פסול לקידוש,
ובשו"ע הובא ב' דעות והרמ"א כותב שאין להחמיר כשיש יין יותר טוב,
אבל היום אפשר לקנות יין משובח לא מבושל, ואדרבא המבושל גרוע טפי.
ובאמת שמצד זה צ"ע טובא אם כהיום שרי יין מבושל, דטעם הראשונים שמתירים הוא
משום דאשתני למעליותא, והיום אינו כן במציאות. וצ"ע גדול.
וגם כל יין מתוק [אפילו אם לא יהיה מבושל] צ"ע אי שרי עי' בביה"ל.

והאמת שבמזרח אירופה לא היה מצוי יין [רק יין צימוקים וכדו'] שלא כמו בצרפת וכדו'
[עי' בספרו של פ' חיים סולוביצ'יק] ולכן הורחקנו מדין זה, וכהיום ב"ה שניתן לקיימו בהידור
ראוי לעשות כן כמו בשאר מצוות שבא"י ניתן לקיים בהידור.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' דצמבר 20, 2010 5:44 pm

מקופיא הראייה מהרשב"ם ראיה לסתור שהרי מבאר אח"כ שיין קוסס לר"י כשר לקידוש

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' דצמבר 20, 2010 5:51 pm

אפרקסתא דעניא כתב:טענתם המרכזית של מרן הגרש"ז ולהבחל"ח מרן הגרי"ש היא, שכיום אין נוהג שום יקב אמיתי, המכין יין למען ציבור שותי יין (ולא סירופ למען צרכי דת), הנוהג למהול את יין במים. לפיכך הם סבורים שכל נושא המזיגה ושיעורה אינו שייך כיום, ואפילו בכמות מועטה ביותר של מים, כבר אין לזה שם יין.

זה לא מובן בכלל
א. מה היקבים שייכים לעניין, מעולם לא מזגו את היין אלא סמוך לשתייתו.

ב. אם סיבת הדבר שהשתנה טעם השותים וכעת אינם מוזגים מה הראייה שדבר זה תלוי בשינוי המנהג.

ג. אם הטענה שיינות שלנו חלשים הלא זה כבר מוזכר בפוסקים וע"ז הנידון שלעיל.

ד. למה מעט מים יקלקלו בכלל ולא נלך לפחות אחר הרוב?

זרח · הודעהעל ידי **זרח** » ב' דצמבר 20, 2010 6:24 pm

זרח כתב:א. הסוברים שאין לקדש במיץ ענבים, האם לשיטתם יש שאלה ג''כ על הברכה בורא פרי הגפן על מיץ ענבים? או שאין קשר?

ב. לזמן ברכת המזון על הכוס, האם בזה יש ג''כ השאלה הנ''ל וצריך להדר על יין?

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » ג' דצמבר 21, 2010 3:24 am

בענין מיץ ענבים דעת הגריש שאין דינו כיין לענין פוטר כל משקין ועוד עיין שבות יצחק ודעת חתנו הגרח שדינו כיין לכל דבר

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' דצמבר 22, 2010 7:57 pm

שומר כתב:שאלתי למורנו ורבנו מרן הגר" ח שליטא והשיב לכתחילה עדיף יין החזו"א שתה מיץ משום שהיה חולה ואסור לו יין

לפ"ז צ"ל סוחט אדם וכ"ו כשאין לו יין

בענין יין מגיתו ויין ישן איזה עדיף כתב בזה הרב יחיאל גולדהבר מאמר ארוך בקובץ בית אהרן וישראל

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ד' אפריל 03, 2013 9:23 pm

זרח כתב:שמעתי פעם שהטשיבינער רב זצ''ל והחזון איש זצ''ל היו נוהגים לשתות ד' כוסות עם מיץ ענבים, וכן עשו קידוש עם מיץ ענבים. האם יש למישהו מקורות על הנושא?

ראה בספר מעדני יום (להר"ר יו"ט זנגר, יש באוצר), ח"ד (- מועדים ב) עמ' תרסא, וכן במאמר מאת הרב יוסף צבי רימון, שהביאו בקצרה את הדעות והמקורות השונים בזה (המעדני יו"ט קצת מפורט יותר). וראה ג"כ דברי הרב אליעזר מלמד.

viewtopic.php?f=27&t=13040

הרב איש_ספר כתב:אנצל במה זו לעלות כאן מבוכה גדולה שהעלה חכ"א שליט"א לפני כעשרים שנה ולא נתקבל עליה כל מענה. ידוע כי בדורנו עורר הגר"ע יוסף שליט"א את עניין היין המהול במים, שלדבריו לדעת מרן אין לברך עליו בפה"ג עד שיהא בו לכה"פ רוב יין. בעקבות דבריו החלו כל היקבים בכל ההכשרים לציין את כשרות היין גם לשיטת הבית יוסף, חלקם זוכים לאימונו של הגרע"י ואחרים לא. והדברים ידועים.
מן הסתם סבור כל אחד כי הגרע"י ארך תשובה ארוכה מאר'ש להוכיח דבריו, וכידו הגדולה והחזקה בבקיאות מפליאה ובהסברה בהירה. אלא שלמרבה הפלא מלבד שורות בודדות וקצרות לא זכינו עד עתה לנימוקי הגרע"י. ואילו הדברים הקצרים שפורסמו בשמו, אין בהם לבאר מנין חצב את שיטת הבית יוסף בדין רוב יין. העדר תשובה ברורה על עיקר הדין מהגרע"י אומרת דרשוני.
...בינותי בספרים ולא מצאתי כל התייחסות רצינית לדברים, מהגאון רבי מאיר מאזוז שמעתי בעבר, כי אכן הטענות חזקות ואין מוצא אלא לומר כי לגרע"י יש מסורת מחכמי ספרד(!) לפרש דברי מרן בא"א (דקאי על יין ולא על שמרים).

לכאורה נראה שבתשובות והנהגות ח"ג סי' פח מסכים עמו.

קוץ בן פרח · הודעהעל ידי **קוץ בן פרח** » ד' אפריל 03, 2013 9:57 pm

איש_ספר כתב:אנצל במה זו לעלות כאן מבוכה גדולה שהעלה חכ"א שליט"א לפני כעשרים שנה ולא נתקבל עליה כל מענה.
ידוע כי בדורנו עורר הגר"ע יוסף שליט"א את ענין היין המהול במים, שלדבריו לדעת מרן אין לברך עליו בפה"ג עד שיהא בו לכה"פ רוב יין.
בעקבות דבריו החלו כל היקבים בכל ההכשרים לציין את כשרות היין גם לשיטת הבית יוסף, חלקם זוכים לאימונו של הגרע"י ואחרים לא. והדברים ידועים.
מן הסתם סבור כל אחד כי הגרע"י ארך תשובה ארוכה מאר'ש להוכיח דבריו, וכידו הגדולה והחזקה בבקיאות מפליאה ובהסברה בהירה.
אלא שלמרבה הפלא מלבד שורות בודדות וקצרות לא זכינו עד עתה לנימוקי הגרע"י . ואילו הדברים הקצרים שפורסמו בשמו, אין בהם לבאר מנין חצב את שיטת הבית יוסף בדין רוב יין. העדר תשובה ברורה על עיקר הדין מהגרע"י אומרת דרשוני.

להלן דברי הכותב, הבאים בקצרה ובתמצות. ובהם פליאה גדולה ככל הנ"ל.

בינותי בספרים ולא מצאתי כל התייחסות רצינית לדברים, מהגאון רבי מאיר מאזוז שמעתי בעבר, כי אכן הטענות חזקות ואין מוצא אלא לומר כי לגרע"י יש מסורת מחכמי ספרד (!) לפרש דברי מרן בא"א (דקאי על יין ולא על שמרים).
בית יוסף א.jpg

בית יוסף ב.jpg

לא אמנע מלציין כי כבר למעלה מעשור שאני שובר את ראשי להבין דעת היבי"א בזה, שאלתי לחכמים ולנבונים ואין פותר, אפי' בניו שליט"א אינם יודעים להסביר דעתו בזה, ובעיקר, מה זה קשור לספרדים ולב"י????? וצע"ג. חשבנו ככשיצא חזו"ע שבת הל' קידוש שיהיה הסבר, ואין שם מלבד חזרה על האמור בשו"ת חזו"ע. כמו"כ ידענא בבירור שהגרב"צ אבא שאול לא הסכים שייחסו את זה לב"י וחלק ע"ז בהדיא ולדעתו דעת מרן שצריך שיהיה "טעם יין". לאחרונה בנו של מרן בס' הלכה ברורה סי' רד ניסה להסביר דברי אביו, והרוצה יעיי"ש, לפי שעה לא הספקתי לעיין, ומקופיא נראה שלא חידש כלום.

קוץ בן פרח · הודעהעל ידי **קוץ בן פרח** » ד' אפריל 03, 2013 10:02 pm

שומר כתב:בענין מיץ ענבים דעת הגריש שאין דינו כיין לענין פוטר כל משקין ועוד עיין שבות יצחק ודעת חתנו הגרח שדינו כיין לכל דבר

לאחרונה פרסם תלמיד הגריש הוא ניהו הגר"ד מורגנשטרן מרמת שלמה שהגרי"ש חזר בו

וגופא דעובדא הכי הוה: דעת הגריש שמיץ ענבים דהיום אשתני לגריעותא משום שאינו יכול לתסוס וכ' הכנה"ג בתשובה דמיץ ענבים כזה אינו יין

אכן מי שאמר זאת לגרי"ש, ושעל פיו הורה הגריש כנ"ל לא דיבר נכונה מעטמים ידועים, והמציאות שאפי' מיץ ענבים מהחנות יכול לתסוס

ומשום כך הגרי"ש חזר בו!!

וזה א' מהוראותיו האחרונות של הגרי"ש.

פנחסויפלל · הודעהעל ידי **פנחסויפלל** » ד' אפריל 03, 2013 11:13 pm

ילמדנו מר איך מיץ ענבים -שהורתח, כמו כולם- יתסוס? וכי פתח פעם בקבוקו ותעל התסיסה באפו?

קוץ בן פרח · הודעהעל ידי **קוץ בן פרח** » ד' אפריל 03, 2013 11:28 pm

פנחסויפלל כתב:ילמדנו מר איך מיץ ענבים -שהורתח, כמו כולם- יתסוס? וכי פתח פעם בקבוקו ותעל התסיסה באפו?

אם שמים בתוכו שמרים וכו' ולהגריש זה מספיק להחשיבו יין

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ה' אפריל 04, 2013 5:58 pm

בשל סיבה כלשהי, הסבתי במסיבת כמה ייננים מומחים מכמה יקבים נחשבים. מעניין היה לשמוע את חוו"ד המקצועית. אם ניתן לסמוך עליהם, הם טוענים שממש קשה להבין מה ריעותא מצאו במיץ. לדעתם, המיץ יכול גם יכול להמשיך לתסוס. ועל פי דבריהם, מדובר במעשים שבכל יום. כי אם יניח מישהו את בקבוק המיץ שבביתו, בטמפרטורה כזו וכזו, כך וכך חודשים, הוא יתפלא למצוא בו יין בעל אחוזי כוהל משמעותיים יותר.
עד כאן עדות בעלי מקצוע, מכאן ואילך דיונים הלכתיים.

עניין נוסף שיש קושי מעט להולמו בין המציאות הידועה לנו ובין המצוי במקורות, הוא חריפות היין.
מקובל לתפוס שהיין בזמנם היה חזק ומרוכז מאוד, עד שלא היה באפשרי לשתותו ללא מזיגה.
והנה בזמנינו, היינות, כידוע אינם ראויים למזיגה ואין צורך לערב בהם מים כלל! (ועסקו בזה באשכול סמוך).
אף לא אחד מהייננים יודע להסביר כיצד יתכן הדבר במציאות.

במכתב של פרופ' נחשב שאונה לידי, הוא טוען כך:
1. יינות עתיקים מתקופות בית ראשון ושני, במידה ונעשו כהלכה, הווה אומר בהקפדה, עשויים היו להגיע גם לכדי % 16 – 13 אלכוהול. שיכר שהיה המשקה המקובל במרבית תרבויות קדם, הוא למעשה מוכר לנו כבירה, יכול היה להגיע לכדי % 6 – 4 אלכוהול.
2. יינות קדומים היו "חזקים" כמו יינות ימינו מבחינת תחולת האלכוהול.
3. כל כוונת המזיגה בימי קדם הייתה לטהר את מי השתיה שבאו ממקורות לא נקיים דיים ולא אחת גרמו לתחלואי מעים. יחס מספיק היה אחד של יין לשלושה של מים כלומר נותר רק רבע מתכולת הכוהל הראשונית (צריך כ- % 3 כוהל לחטוי מים). בהמשך הוא מציע דרכים מרחיקות לכת, שמפני שאינן עולים עם דברי רבותינו, אמנע מלעתיקם.

שפה ברורה · הודעהעל ידי **שפה ברורה** » ה' אפריל 04, 2013 7:13 pm

בשנה העבר מצאתי מאמר בענין זה [חוזק היין בימי חז''ל] בקובץ בית אהרן וישראל, ואציינו בכאן
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 96&hilite=

אפרקסתא דעניא

בר ששת כתב:
במכתב של פרופ' נחשב שאונה לידי, הוא טוען כך:
1. יינות עתיקים מתקופות בית ראשון ושני, במידה ונעשו כהלכה, הווה אומר בהקפדה, עשויים היו להגיע גם לכדי % 16 – 13 אלכוהול. שיכר שהיה המשקה המקובל במרבית תרבויות קדם, הוא למעשה מוכר לנו כבירה, יכול היה להגיע לכדי % 6 – 4 אלכוהול.
2. יינות קדומים היו "חזקים" כמו יינות ימינו מבחינת תחולת האלכוהול.
3. כל כוונת המזיגה בימי קדם הייתה לטהר את מי השתיה שבאו ממקורות לא נקיים דיים ולא אחת גרמו לתחלואי מעים. יחס מספיק היה אחד של יין לשלושה של מים כלומר נותר רק רבע מתכולת הכוהל הראשונית (צריך כ- % 3 כוהל לחטוי מים). בהמשך הוא מציע דרכים מרחיקות לכת, שמפני שאינן עולים עם דברי רבותינו, אמנע מלעתיקם.

האם המאמר שלו זמין ברשת?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' אפריל 04, 2013 8:41 pm

יש את המאמר הזה של הבוטניקאי זהר עמר
http://musaf-shabbat.com/2012/04/05/%D7%9C%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%96%D7%99%D7%92%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%95%D7%91%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%A0%D7%96/

הדברים שכתב הפרופסור הנחשב לעניין שכר מתאימים לטענתו של זהר עמר שבעצם היינות של חז"ל היו כמו היינות היבשים בארץ היום (בערך) ואחר המזיגה היו בהם כ 5 אחוזי אלכוהול וזה גם מה שהיה בשכר. (לעומת היינות באשכנז שמראש היה בהם רק כ5%

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אפריל 04, 2013 9:11 pm

פרופ' עמר מציין כי השיעור המקסימלי של אלכוהול הוא כ 14.5% (משום שמעבר לריכוז כזה של אלכוהול מתים השמרים המפיקים את האלכוהול מן הסוכר).
למעשה יש זנים של שמרים שקצת פחות רגישים לאכוהול, והם יכולים לייצר יינות חזקים מעט יותר, עד כ-18% אלכוהול. ראו למשל כאן באתר חברה המוכרת את הזן הזה http://www.lalvinyeast.com/EC1118.asp
כמובן, תנאי הכרחי הוא שהענבים המקוריים יכילו כמות מספיקה של סוכר.

ע"כ באופן עקרוני ייתכן כי בזמן חז"ל היה בנמצא זן אחר של שמרים וכן ענבים מתוקים מאד, כך שהגיעו לשיעורי אלכוהול של 18% או אף מעט יותר. הרבה יותר קשה להאמין, הן מצד ריכוז הסוכר והן מצד האלכוהול שהוא אמצעי חיטוי יעיל מאד כידוע.

עם זאת, הפתרון הנראה סביר יותר לענ"ד הוא כדברי פרופ' עמר ואחרים שהנוהג בזמן חז"ל היה לשתות יין מוחלש (כלומר יין חי שלהם היה חזק כיין יבש שלנו, 12-13% אלכוהול בערך, ואחרי מזיגה של 1:2 או 1:3 היה שיעור האלכוהול כ 3-4%). היינות "שלנו" עליהם דברו הפוסקים היו אכן חלשים ביחס לאלה של חז"ל וגם לאלה שלנו. כך ניתן להבין בפשטות כיצד שתו עשר כוסות בבית האבל, ועוד מקורות רבים בהם מדובר על שתיית כמויות גדולות של יין, וכך כנראה היה נהוג בתקופה ההיא גם בין האומות. אלא שלפי זה יש לדון בחיוב מזיגה בזמננו. שמא י"ל שהכל הולך לפי מנהג שותי יין חשובים שבכל דור, וכהיום אין בין המומחים ליין מי שיהין למזוג בקבוק יין יוקרתי במים.

אפרקסתא דעניא

אני מניח שהפרופסור האלמוני של בר ששת ופרופ' זהר עמר הם אותו פרופ'. לא מצאתי בדבריו שום סתירה לדברי חז"ל. יתירה מכך, אלו הם ממש הדברים שכותב ר' אריה גרוס בקובץ בא"ו שלונקק לעיל.

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ה' אפריל 04, 2013 9:52 pm

אפרקסתא דעניא כתב:אני מניח שהפרופסור האלמוני של בר ששת ופרופ' זהר עמר הם אותו פרופ'. לא מצאתי בדבריו שום סתירה לדברי חז"ל. יתירה מכך, אלו הם ממש הדברים שכותב ר' אריה גרוס בקובץ בא"ו שלונקק לעיל.

אצטט עוד מעט מדבריו, שעוררו בי איזושהי אי-נוחות. ואדגיש - אין זה פרופ' עמר!.
(יצוין, כי ככל הנראה דבריו נכתבו בחיפזון וממכשיר סמארטפון שהקשה עליו לא להרבות בשגיאות כתיב. עוד יובן, שהדברים נכתבו בהקשר לליבון הלכתי בנוגע לחיוב דד' כוסות).

תקנות השתייה בימי קדם חייבו אדם לשתות הרבה מים. יין מזוג למעשה היה יין חי (שאינו מקולקל או שהחמיץ), אשר נמזג ביחס אחד יין לשני נפחים מים, ועד יחס של אחד לארבעה. יין מזוג שנעשה ביחס האחרון אינו מותיר די אלכוהול בממסך וואינו מהווה חיטוי מספיק למים (המטרה הראשונית למזיגת יין).

לצערי ההלכה המקובלת אינה מדויקת משני טעמים. עשית יין בגיתות עתיקות (ניסויים) שנערכו בפועל בארץ ומיחוצה לה הניבו יינות הדומים לאילו של % 17 – 13 כוהל. הווה אומר, מסופקני באם פוסקי ההלכה שהינך מציין היו יצרני יינות. סביר להניח שלא פסקו על בסיס ניסיון בדוק אלא בכחלק מהליך הסקת מסקנות על פי ראשונים.
יתכן ובמכתבי ראש"י, שהיה כורם ויצרן יינות מנוסה, אל חתנו ולרבני תקופתו בכל הקשור לדיון ביין במסכת עבודה זרה, תמצא את התשובה המלאה למשמעות ההלכה דהיום ותוכל לישב את הלכאורה פלוגתא בינה לבין הנאמר בתלמוד.
מתכונת חג הפסח בלילו הראשון היא מתכונת חג יוונית במקורה ונבנתה על פי מסגרת יוונית המוכרת כסימפוזיון. במסגרת זו מכנס מבוגר אחראי חברים לדיון ליד שולחן ערוך. במסגרת זו מועלית בעיה או מספר בעיות חשובות והחברים היושבים בהסבה סביב השולחן, סועדים ולוגמים יין, אמורים לדון בסוגיות שהועלו. המבוגר המארגן אחראי לבל ישתכרו מחד ומאידך שכולם יהיו מעורבים בדיון. ה"סדר" שבבתינו הוא העלאת זכר יציאתנו ממצרים ומעבדות לחירות. הדעת נותנת שזו בעיה חשובה מאין כמוה, וכל בני הבית חייבים לתת את דעתם עליה. לכן המסגרת היא סעודה ושתיה מבוקרת. למןא שהיין שהוגש ונמזג לכוסות המסובין היה יין מזג. וךפי המנהג בימי קדם חייב מיהול כדי שנמשתתף יוכל להשאר פיכח וצרוכז גם לאחר ארבע הכוסות.
גם היום ניתן להתגבר על הבעיה ללא מזיגה של היין.. לילדים טוב התירוש עליו חייבים לברך ברכת פרי הגפן. למבוגרים ניתן למזוג יינות שתכולת הכוהל בהם אינה עולה על % 7 -5 כמו המוסקטו של כרמל מזרחי או יקבי הגולן או של יקבי אפרת של טפרברג. יינות אלה מיוצרים כך שתכולת הכוהל לא תהיה גבוהה, טעמי הפרי ישמרו להאדרת המצווה ויש בו עקצוץ קל של בועות כמשקה תוסס

אכן לפי הכתיבה של פרופ' זהר עמר, לא נראה שדברי הבל אלו יצאו מתחת ידו.
(אני חשבתי שכתלמיד של פרופסור פליקס ז"ל תחום העיסוק שלו הוא בוטניקה, אבל אני רואה שתחום העיסוק שלו הוא לימודי א"י וארכיאולוגיה)

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ה' אפריל 04, 2013 10:27 pm

ברזילי כתב:
עם זאת, הפתרון הנראה סביר יותר לענ"ד הוא כדברי פרופ' עמר ואחרים שהנוהג בזמן חז"ל היה לשתות יין מוחלש (כלומר יין חי שלהם היה חזק כיין יבש שלנו, 12-13% אלכוהול בערך, ואחרי מזיגה של 1:2 או 1:3 היה שיעור האלכוהול כ 3-4%). היינות "שלנו" עליהם דברו הפוסקים היו אכן חלשים ביחס לאלה של חז"ל וגם לאלה שלנו. כך ניתן להבין בפשטות כיצד שתו עשר כוסות בבית האבל, ועוד מקורות רבים בהם מדובר על שתיית כמויות גדולות של יין, וכך כנראה היה נהוג בתקופה ההיא גם בין האומות. אלא שלפי זה יש לדון בחיוב מזיגה בזמננו. שמא י"ל שהכל הולך לפי מנהג שותי יין חשובים שבכל דור, וכהיום אין בין המומחים ליין מי שיהין למזוג בקבוק יין יוקרתי במים.

ואכן היחצ"ן והמבין בתעשיית יין הגדול בעולם בזה"ז ו"'קדם" שמה, מר הוניג, טוען כי אחרי ששותה את כוס הקידוש תיכף תוך כדי שתייה שותה כוס מים! ובאופן כזה יוצא הן דברי חז"ל [עכ"פ כפי הבנת רוב בנ"א בדבריהם...] לשתות יין נטו, ואח"ז שותה כוס מים כדי שהגוף ייהנה מהיין...

חכמת המסכן בזויה

בר ששת כתב:
במכתב של פרופ' נחשב שאונה לידי, הוא טוען כך:
1. יינות עתיקים מתקופות בית ראשון ושני, במידה ונעשו כהלכה, הווה אומר בהקפדה, עשויים היו להגיע גם לכדי % 16 – 13 אלכוהול. שיכר שהיה המשקה המקובל במרבית תרבויות קדם, הוא למעשה מוכר לנו כבירה, יכול היה להגיע לכדי % 6 – 4 אלכוהול.
2. יינות קדומים היו "חזקים" כמו יינות ימינו מבחינת תחולת האלכוהול.
3. כל כוונת המזיגה בימי קדם הייתה לטהר את מי השתיה שבאו ממקורות לא נקיים דיים ולא אחת גרמו לתחלואי מעים. יחס מספיק היה אחד של יין לשלושה של מים כלומר נותר רק רבע מתכולת הכוהל הראשונית (צריך כ- % 3 כוהל לחטוי מים). בהמשך הוא מציע דרכים מרחיקות לכת, שמפני שאינן עולים עם דברי רבותינו, אמנע מלעתיקם.

כנראה כוונתו למאמר זה
http://seforim.blogspot.com/2012/10/win ... ution.html

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' אפריל 13, 2014 10:39 am

קוץ בן פרח כתב:
שומר כתב:בענין מיץ ענבים דעת הגריש שאין דינו כיין לענין פוטר כל משקין ועוד עיין שבות יצחק ודעת חתנו הגרח שדינו כיין לכל דבר

לאחרונה פרסם תלמיד הגריש הוא ניהו הגר"ד מורגנשטרן מרמת שלמה שהגרי"ש חזר בו

וגופא דעובדא הכי הוה: דעת הגריש שמיץ ענבים דהיום אשתני לגריעותא משום שאינו יכול לתסוס וכ' הכנה"ג בתשובה דמיץ ענבים כזה אינו יין

אכן מי שאמר זאת לגרי"ש, ושעל פיו הורה הגריש כנ"ל לא דיבר נכונה מעטמים ידועים, והמציאות שאפי' מיץ ענבים מהחנות יכול לתסוס

ומשום כך הגרי"ש חזר בו!!

וזה א' מהוראותיו האחרונות של הגרי"ש.

בשיעורי ברכות של הגריש"א ע"י הרב"צ קוק באיזור דף מא כמדומה שכותב בעניין זה, איני זוכר מה כותב

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' אפריל 13, 2014 10:42 am

קוץ בן פרח כתב:
איש_ספר כתב:אנצל במה זו לעלות כאן מבוכה גדולה שהעלה חכ"א שליט"א לפני כעשרים שנה ולא נתקבל עליה כל מענה.
ידוע כי בדורנו עורר הגר"ע יוסף שליט"א את ענין היין המהול במים, שלדבריו לדעת מרן אין לברך עליו בפה"ג עד שיהא בו לכה"פ רוב יין.
בעקבות דבריו החלו כל היקבים בכל ההכשרים לציין את כשרות היין גם לשיטת הבית יוסף, חלקם זוכים לאימונו של הגרע"י ואחרים לא. והדברים ידועים.
מן הסתם סבור כל אחד כי הגרע"י ארך תשובה ארוכה מאר'ש להוכיח דבריו, וכידו הגדולה והחזקה בבקיאות מפליאה ובהסברה בהירה.
אלא שלמרבה הפלא מלבד שורות בודדות וקצרות לא זכינו עד עתה לנימוקי הגרע"י . ואילו הדברים הקצרים שפורסמו בשמו, אין בהם לבאר מנין חצב את שיטת הבית יוסף בדין רוב יין. העדר תשובה ברורה על עיקר הדין מהגרע"י אומרת דרשוני.

להלן דברי הכותב, הבאים בקצרה ובתמצות. ובהם פליאה גדולה ככל הנ"ל.

בינותי בספרים ולא מצאתי כל התייחסות רצינית לדברים, מהגאון רבי מאיר מאזוז שמעתי בעבר, כי אכן הטענות חזקות ואין מוצא אלא לומר כי לגרע"י יש מסורת מחכמי ספרד (!) לפרש דברי מרן בא"א (דקאי על יין ולא על שמרים).
בית יוסף א.jpg

בית יוסף ב.jpg

לא אמנע מלציין כי כבר למעלה מעשור שאני שובר את ראשי להבין דעת היבי"א בזה, שאלתי לחכמים ולנבונים ואין פותר, אפי' בניו שליט"א אינם יודעים להסביר דעתו בזה, ובעיקר, מה זה קשור לספרדים ולב"י????? וצע"ג. חשבנו ככשיצא חזו"ע שבת הל' קידוש שיהיה הסבר, ואין שם מלבד חזרה על האמור בשו"ת חזו"ע. כמו"כ ידענא בבירור שהגרב"צ אבא שאול לא הסכים שייחסו את זה לב"י וחלק ע"ז בהדיא ולדעתו דעת מרן שצריך שיהיה "טעם יין". לאחרונה בנו של מרן בס' הלכה ברורה סי' רד ניסה להסביר דברי אביו, והרוצה יעיי"ש, לפי שעה לא הספקתי לעיין, ומקופיא נראה שלא חידש כלום.

למה בניו לא יודעים? הם כתבו על זה, ראה עין יצחק עמוד שלו
והלכה ברורה י אוצרות יוסף סי' ו

וטעמו של הגרע"י מלשון המחבר בסי' רד שמשערים כפי שיעור המזיגה באותו מקום, וכיום אין רגילות למזוג כלל
ועי' תהל"ד שם שנסתפק בזה קצת

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 13, 2014 12:30 pm

אין שם כלום.
לע"ע לא נמצא איש ממפרשי השו"ע שיפרש שכוונתו ליין, ולא לשמרים כפשטות לשונו וכמו שפירשהו הגר"א והגר"ז ועוד.
היחיד שאולי מפרש כך את מרן הוא העול"ש וגם הוא סובר שאין בזה כלל מחלוקת.
יש כמה אחרונים שהחמירו לרוב יין אבל אין לזה קשר לשו"ע או לספרדים.
דעת הגרע"י בזה היא אכן תעלומה.

לאחרונה ראיתי בקובץ תפארת (פרושים בית שמש) גליון ד (שחסר באוצר) התקפה חריפה ביותר של הג"רמ שטרנבוך על הרב מאזוז בעניין "יין בית יוסף" (וגם כותב שהאמירה שביינות של הבד"ץ אין רוב יין היא שקר והוצאת שם רע)

בברכה המשולשת

בספר מקראי קודש (להרה"ג משה הררי) על הלכות ליל הסדר, מביא שהגרע"י אמר לו שלפני שלושים שנה יותר יינות הבד"ץ לא היו רוב יין, אך כעת לא.

עזריאל ברגר

שתי שאלות למעשה, שאשמח לשמוע אם יש למישהו מסורת בזה:
א. מה הדין של יין שמערבים בו מיץ ענבים (כלומר: האם אפשר לקחת יין רגיל מהחנות ולערב בו מיץ ענבים מהחנות ולקדש על התערובת), או: כמה אחוזי מיץ ענבים מותר למזוג ביין? אולי זה תלוי באחוזי האלכוהול של המוצר הסופי (כבשאלה הבאה)?
ב. מה דינם של היינות המשווקים תחת הכינוי "קליל/לייט" וכדו'? וליתר דיוק: מהו אחוז האלכוהול המינימלי שגורם למשקה להיות נחשב "יין המשמח" ולא מיץ ענבים בלבד?

ראיתי הרבה שמקפידים לא לערב כלל מיץ ענבים ביין.
כמו"כ ראיתי בכו"כ מקומות שמביאים "יין קליל" עם 4% אלכוהול בלבד, ורוב הציבור מקדש על זה ללא פקפוק, גם אלו שבשום אופן לא יקדשו על מיץ ענבים ולא יערבוהו לכתחילה בקידוש שלהם וכו', ועל זה בינתיים נראה לי לסמוך מצד "פוק חזי מאי עמא דבר".
ראיתי יין בהכשר העדה"ח עם 3.5% אלכוהול בלבד, ואינני יודע אם להקל גם בו כיוון שהוא "דבר שאינו מצוי" ואין בו מנהג.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר