לימוד שפות זרות בירושלים

חיים ושלו'

צ"ע על מה סמכו הרבה להתיר ללמוד שפות זרות דוגמת אנגלית בירושלים, שכידוע החרימו על זה גדולי ירושלים בתקופת המהרי"ל דיסקין? גם אלו המחמירים מקילין בקבוצה קטנות ובנוסח הקול קורא כתוב מפורש שאפילו בשלשה ביחד אסור וללמוד מבן אדם המיוחד לכך בכל אופן אסור?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » א' פברואר 07, 2016 12:58 pm

ידוע שהחזו"א התיר הדבר, ושמעתי כמה שמועות בסיבת הדבר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 07, 2016 1:03 pm

וכן צ"ע על מה שסמכו הרבה להתיר לילך הנשים לבית הכנסת (אם לא שמלאו לה ארבעים שנה או בר"ה ויוה"כ), שכידוע החרימו על זה גדולי ירושלים בתקופת מהר"י רפפורט, הרב בתי כהונה, וחבריו.

חיים ושלו'

לא ענית כלום, אין קושיא אחד מתרצת חברתה, אבל בנוגע להליכת נשים לביהכ"נ ככל הנראה לא פשטה התקנה, אבל בנידון דידן מחילה פשט הקנה ככל הנראה.

מה שנכון נכון

ראה בארחות רבנו הקה"י ח"ג מעמוד קלד, ובשבות יצחק פורים עמוד קא.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 07, 2016 2:18 pm

חיים ושלו' כתב:לא ענית כלום, אין קושיא אחד מתרצת חברתה, אבל בנוגע להליכת נשים לביהכ"נ ככל הנראה לא פשטה התקנה, אבל בנידון דידן מחילה פשט הקנה ככל הנראה.

התשובה היא פשוטה - אין שום קשר בין קהילת עיה"ק ירושלים בשנת תק"י או תר"מ לירושלים דהשתא, לא מבחינת מנהגי הקהילות ולא מבחינת חרמות וכו'. זאת עוד לפני שיש מקום לדון אם חרם כדוגמת הנ"ל תוקפו לדורי דורות, מה כאשר נשתנו הנסיבות, או אפילו אם פשטה התקנה נגד לימוד שפות זרות.

חיים ושלו'

אז לדבריך הירושלמים שהם צאצאים מאנשי ירושלים כבר מתקופה ההוא להם כן אסור?
גם עצם התשובה אשמח לדעת מה מקורו, כי בפוסקים מפורש דהמגיע לעיר חייב בכל תקנותיהם וחרמיהם.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » א' פברואר 07, 2016 2:39 pm

חיים ושלו' כתב:אז לדבריך הירושלמים שהם צאצאים מאנשי ירושלים כבר מתקופה ההוא להם כן אסור?

כ"כ בארחות רבינו הנ"ל שציין רבינו משנ"נ

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 07, 2016 2:46 pm

חיים ושלו' כתב:אז לדבריך הירושלמים שהם צאצאים מאנשי ירושלים כבר מתקופה ההוא להם כן אסור?
גם עצם התשובה אשמח לדעת מה מקורו, כי בפוסקים מפורש דהמגיע לעיר חייב בכל תקנותיהם וחרמיהם.

הדבר לא תלוי במוצא המשפחתי, וגם לא בנ"צ גיאוגרפית, אלא בשייכות הקהילתית. לכן, כפי שאמרת, המגיע לעיר חייב במנהגיה, וכן העוזב עיר נפטר ממנהגיה, וה"ה העוזב קהילה אחת ועובר לקהילה אחרת, גם אם שתיהן באותה העיר (לפי מה שהכריעו האחרונים שבזמננו יש כמה קהילות באותה העיר, והארכנו בזה במק"א).

האם יש היום קהילה בירושלים שניתן לראות בה את ההמשך הרציף של קהילת האשכנזים הפרושים של שנת תר"מ? לענ"ד אין שום קהילה כזו. ממילא גם מי שמשפחתו חיה בירושלים מאתיים שנה הרי הוא כמי שעבר מעיר לעיר, אחר שהיום איננו שייך וכפוף לבית דינו של מהריל"ד כמו שאין לו זיקה מיוחדת לבית דינו של הרב בתי כהונה (כלומר להמשכם הרציף, שאינו קים היום כלל, כידוע). אם יש מי שרואה בעצמו ובקהילתו המשך כזה אולי לגביו יש לדון בשאר הנקודות שהעליתי. אבל אליבא דאמת נלענ"ד שבזמננו כלל אין צורך להגיע לזה.

מה שנכון נכון

אגב לדעת הרי"ץ דושינסקי גם 'עברית' בכלל החרם הנ"ל.

שומע ומשמיע

ברזילי כתב: אם יש מי שרואה בעצמו ובקהילתו המשך כזה אולי לגביו יש לדון בשאר הנקודות שהעליתי. אבל אליבא דאמת נלענ"ד שבזמננו כלל אין צורך להגיע לזה.

ועכ"פ יתחייב הנ"ל מצד שוי אנפשיה חתיכה דאיסורא :)

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » א' פברואר 07, 2016 3:05 pm

אני לא בקי בדיוק בחרם. אבל אם מקבלי החרם קיבלו אותו גם על ילדיהם, אז מבואר מהרבה ראשונים שיש מושג כזה שביד האבות לקבל על ילדיהם מנהגים, וזהו האמור בגמ' אל תיטוש.
וא"כ כל ילדי אנשי ירושלים דאז מחויבים מדין קבלת אבותיהם.
וברוח הזמן מצינו במגילת אסתר 'קיימו וקיבלו היהודים עליהם ועל זרעם'.

וביחס לאחר הבא אל המקום. שאם קיבלו ע"ע בני המקום מנהג מסוים, מי שבא לשם חייב להחזיק במנהגם. ובזה לכאו' כיום הקהילה שמשרת את החרם זה העד"ח בירושלים ואכן מי שמשתייך לק"ק זו חייב לכאו' לנהוג כהחרם. אבל רוב הציבור אינו משתייך לקהילה זו, ורוב החרדים (והיהודים) בארה"ק מוצאם מארצות חו"ל, ואינם בני ירושלים דאז, ולא קיבלו ע"ע ולא אבותיהם. וכפי שכתב הרב ברזילי.

יש קונטרס מר' דוד קארלינער שטען בו שהחרם לא יכול לתפוס בירושלים בכלל היינו אפילו לאותו זמן וליושבים שם, כיוון שלא נעשה על דעת רבני הגולה, ועיקר הסברא שם שבכל עיר יכולים אנשי העיר לומר אלו תקנותינו ומי שאין זה מוצא חן בעיניו שלא יבוא לגור כאן אבל בירושלים א"א לטעון כן.

חיים ושלו'

בנוגע למה שכתב הרב ברזילי אינו נכון, דבשו"ע נפסק בהדיא דמי שהיה בעיר בשעת קבלת החרם הרי זה חל עליו ועל זרעו בכל מקום שהם אפילו אם עזבו את אותו העיר ומקור ההלכה מהר"ן (דוגמה לזה דאשכנזים מחוייבים בחרם דרבינו גרשום גם באץ ישראל), א"כ אין שום תשובה בזה שעזב את הקהילה. (אגב מעניין לציין שבאנציקלופדיה תלמודית ציין שמשמע שבתשובת ריב"ש חולק על פסק הנ"ל)
ולענין מה שכתב אוצר החכמה, נשמח שיעלה לנו את הקונטרס הזה, ובכל אופן ברור שהמהרי"ל דיסקין לא ס"ל הכי.

ברור שמהרי"ל דיסקין ושאר חכמי ירושלים לא סברו כך
(פעם אמר לי הגאון ר' שמעון זלזניק זצ"ל שחכמי ירושלים דחו את הדברים מכל וכל, איני יודע אם התכוון שידע שדנו על זה ודחו, או שמסברא שהרי לא קיבלו אתה)
אבל עדיין מעניינת דעתו של ר' דוד קארלינער שהיה מגדולי הפוסקים בזמנו.

אפשר לראות את הספר באוצר כאן
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?101758&

בברכה המשולשת

חיים ושלו' כתב:בנוגע למה שכתב הרב ברזילי אינו נכון, דבשו"ע נפסק בהדיא דמי שהיה בעיר בשעת קבלת החרם הרי זה חל עליו ועל זרעו בכל מקום שהם אפילו אם עזבו את אותו העיר ומקור ההלכה מהר"ן (דוגמה לזה דאשכנזים מחוייבים בחרם דרבינו גרשום גם באץ ישראל), א"כ אין שום תשובה בזה שעזב את הקהילה. (אגב מעניין לציין שבאנציקלופדיה תלמודית ציין שמשמע שבתשובת ריב"ש חולק על פסק הנ"ל.

היה על זה יותר מאשכול מקיף אחד באתרא קדישא הדין, והדברים אינם חדים כלל ועיקר.
מה גם שייתכן מאוד ששאני חרגמ"ה שהוא כאילו התקבל בסיני עבור בני אשכנז (כדברי הרא"ש)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' פברואר 07, 2016 4:56 pm

אתה צודק שכן כתוב בשו״ע, ולפי זה מי שאבות אבותיו חיו בירושלים בזמן החרם יהיה בכלל לעולמים, אלא אם החרם בטל מן הסיבות האחרות שהזכרתי. אך הפר״ח באו״ח תצו חולק, ואינני יכול לבדוק בפוסקים לע״ע (ולפי דעת השו״ע האמנם יצטרך כל ספרדי לחקור אחר מוצא משפחתו אם היו בזמן חדר״ג, וכן לחפש אחר כל החרמין שהיו בכל הדורות אם אבי אבותיו היה באותו המעמד, או שמא די בזה שנשתקע מוצאו?)

חיים ושלו'

בשו"ע מפורש דהטעם דחרגמ"ה חל הל הצאצאים בכל מקום שהם הוא מטעם דינא דהר"ן ולא כתוב הטעם משום דהוי כאילו קיבלו עליהם מסיני כמו שצידד בברכה המשולשת.
בכל אופן זה ענין שטעון בירור דיש הרבה חרמות שנדפס בסוף תשובת מהר"ם מרוטנבר"ק ולא שמענו מאחד שידון בזה, מלבד מאחד הפוסקים שאיני זוכר כעת, שכתב שכל הירא את ד' יעיין שם.

בברכה המשולשת

חיים ושלו' כתב:בשו"ע מפורש דהטעם דחרגמ"ה חל הל הצאצאים בכל מקום שהם הוא מטעם דינא דהר"ן ולא כתוב הטעם משום דהוי כאילו קיבלו עליהם מסיני כמו שצידד בברכה המשולשת.
בכל אופן זה ענין שטעון בירור דיש הרבה חרמות שנדפס בסוף תשובת מהר"ם מרוטנבר"ק ולא שמענו מאחד שידון בזה, מלבד מאחד הפוסקים שאיני זוכר כעת, שכתב שכל הירא את ד' יעיין שם.

את מש"כ לא כתבתי מלבי אלא מדברי הרא"ש (ואיני חושב שיש בזה סתירה כי גם כוונת הר"ן היא שהקהילות קיבלוהו עליהם ועל זרעם, כדברי הריב"ש על תקנות הקהל בכלל וכשיטת הרמב"ן והרשב"א- וזה נובע מכח הקהילה)

חובב_ספרים

ברזילי כתב:האם יש היום קהילה בירושלים שניתן לראות בה את ההמשך הרציף של קהילת האשכנזים הפרושים של שנת תר"מ? לענ"ד אין שום קהילה כזו.

למה לא? אפשר למצוא הרבה בני קהילת הפרושים הטוענים שיש להם דור אחר דור לאותה קהילה.
בלא"ה לא צריך איזה איש יהיה לו המשך דור אחר דור. מספיק שהקהילה יהיה לו המשך, אע"פ שאלו הולכים ואלו באים. כל שלא נתבטלה הקהילה כל חברי הקהילה הם המשך לאותה הקהילה, בלי קשר למוצאם הפרטי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' פברואר 08, 2016 1:46 am

חובב_ספרים כתב:
ברזילי כתב:האם יש היום קהילה בירושלים שניתן לראות בה את ההמשך הרציף של קהילת האשכנזים הפרושים של שנת תר"מ? לענ"ד אין שום קהילה כזו.

למה לא? אפשר למצוא הרבה בני קהילת הפרושים הטוענים שיש להם דור אחר דור לאותה קהילה.
בלא"ה לא צריך איזה איש יהיה לו המשך דור אחר דור. מספיק שהקהילה יהיה לו המשך, אע"פ שאלו הולכים ואלו באים. כל שלא נתבטלה הקהילה כל חברי הקהילה הם המשך לאותה הקהילה, בלי קשר למוצאם הפרטי.

אני מבין שהעיקר הוא כהסיפא של דבריך, שהדבר אינו תלוי בממשיכים בן אחר בן, אלא בקיומה של קהילה, ולענ״ד אין היום קהילה מוגדרת שהיא המשכה הרציף של קהילתו של מהריל״ד (עוד בלי להכנס לשאלה אם היתה חלוקה חדה בין ״קהילת״ מהריל״ד ל״קהילת״ רש״ס וכו)

חובב_ספרים

ברזילי כתב:אני מבין שהעיקר הוא כהסיפא של דבריך, שהדבר אינו תלוי בממשיכים בן אחר בן, אלא בקיומה של קהילה, ולענ״ד אין היום קהילה מוגדרת שהיא המשכה הרציף של קהילתו של מהריל״ד (עוד בלי להכנס לשאלה אם היתה חלוקה חדה בין ״קהילת״ מהריל״ד ל״קהילת״ רש״ס וכו)

אני חוזר ושאול ע"פ מה מבוסס דעתך?

חיים ושלו'

בנוגע להקונטרס של ר' דוד קארלינער מעניין שהתבטא באופן חריף כזה, אני לא כל כך בקי בהיסטוריה, מי היה הרב הנ"ל? האם היה בר סמכא?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' פברואר 08, 2016 11:35 am

בית דינו של רי״ל בטל מן העולם (לעיל אמרו שאולי בד״צ העדה רואה בעצמו את ממשיכו. אפשר), מוסדות הקהילה ההיא אינם קיימים למעט בית היתומים ללא יתומים שנותר כמצבה, וכו׳ וכו׳. ברבות השנים בני הקהילה ההיא, בחלקם הגדול, נפוצו על פני כל הארץ, ומאידך הגיעו לירושלים רבתי מאות אלפי יהודים שאין להם כל זיקה לקהילת הפרושים ההיסטורית, ולא נתבטלו קמא קמא בה. איפה כאן הקהילה ההיא? ומדוע בני ירושלים דהיום (האמנם העיר החדשה מסונפת כולה לקהילה שהיתה ברובע היהודי ונחרבה?) אמורים להיות משויכים אליה יותר מאשר לקהילת ירושלים של זמן החיד״א למשל?

ר׳ דוד פרידמן, מלבד גדלותו בתורה, נחשב מראשי המדברים (או ראש המדברים) בין רבני ליטא בדור שלאחר פטירת ר׳ יצחק אלחנן וקודם להנהגתו של ר׳ חיים עוזר. סקירה קצרה על תולדותיו בישורון ט.
Sic transit gloria mundi

עיק · הודעהעל ידי **עיק** » ב' פברואר 08, 2016 11:40 am

חיים ושלו' כתב:בנוגע להקונטרס של ר' דוד קארלינער מעניין שהתבטא באופן חריף כזה, אני לא כל כך בקי בהיסטוריה, מי היה הרב הנ"ל? האם היה בר סמכא?

איזו שאלה.

חיים ושלו'

אני לא מבין מה שאומר הרב ברזילי למה זה בטל מן העולם, הרי לאחר תקופת מהריל"ד ומהרש"ס הקהילה נחלקה אמנם לשנים אבל עדיין היא המשך מאותו קהילה וכיהנו בה רי"ח זוננפלד והרי"ץ דושינסקיא והגרז"ר בענגיס והמנחת יצחק, באיזה תקופה אתה חושה שפסקה הקהילה הקודם ונתייסדה קהילה חדשה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' פברואר 08, 2016 1:49 pm

כאמור, יש מקום לומר שהעדה״ח היא המשכה הישיר של קהילתו של ריל״ד (אם כי גם בזה יש לפקפק הרבה, מה לפרושים של ריל״ד ולהונגרים של חוגי העדה שלאחר מכן, ובעיני הקמת העדה״ח עשרים וכמה שנים אחרי פטירתו של ריל״ד היא פתיחתה של תקופה חדשה, אבל זה כבר ענין של טעם). מי שרואה עצמו שייך לקהילת העדה דהשתא מן הסתם לא מלמד בניו שפה זרה. כידוע, הרוב המכריע של תושבי ירושלים רבתי אינם רואים עצמם שייכים לקהילה זו, ותו לק״מ.

חוקר_ומקובל

האם הב"ד של הגרא"ד רוזנטל זצ"ל אינו ג"כ מממשיכי הגרי"ל דיסקין?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' פברואר 08, 2016 2:02 pm

חוקר_ומקובל כתב:האם הב"ד של הגרא"ד רוזנטל זצ"ל אינו ג"כ מממשיכי הגרי"ל דיסקין?

פורמלית הוא היה ממשיכו של ביה״ד פרושים של רש״ס, אבל מזה עשרות רבות בשנים שבית הדין הזה הוא מרכז לקהילת הפרושים כפי שבית יתומים דיסקין אחראי על יתומי ירושלים.

חיים ושלו'

עדיין הענין טעון בירור ובוודאי לאלו שהם צאצאים מתושבי ירושלים בתקופת הגרש"ס, כיון שנפסק בשו"ע דכל חרם (לאו דוקא חדרגמ"ה) חל עליו ועל זרעו אפילו אם יעזבו את המקום.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' פברואר 08, 2016 9:25 pm

יש לצרף לכאן הדיון על כלי נגינה בחתונות בירושלים, והעדות השונות שקיבלו או לא קיבלוהו.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' פברואר 08, 2016 11:32 pm

היכן אפשר לראות את החרם?
יש כמה סיבות להתיר-מי הם האוסרים? ר' דיסקין לא היה רבו של ירושלים אלא תושב חשוב שגר שם, רב העיר האשכנזי היה ר' שמואל סלנט, ואם רש"ס לא החרים אז החרם לא חל כלל.
גם מדובר בדבר שאין רוב הציבור יכולים לעמוד בו וגם לא נתפשט ברוב אותו הציבור, ופסק הרמ"א בכה"ג שא"צ לקיימם. יו"ד רכ"ח ס' נ' "קהל שגזרו חרמות שאין הצבור יכולין לעמוד בם אין צריכין לקיימם." ובסי' של"ד ס' טו כתב "רב שגזר חרם ונידוי באיזה דבר ואין תלמידיו יכולין לעמוד בגזירותיו אין צריכין לקיים." וע"ע בע"ז לו. וברמב"ם ממרים פ"ב הל' ו' וז'.
גם יש את הטענה של ר' קוק שהולכים אחרי כוונת המחרימים להתרחק מההשכלה, אך אם לא ילמדו שפות זרות יגרום שלא ילמדו בבתי ספר הדתיים דגרע, ולא היו אוסרים בזה.
גם יש את הטענה שהובא לעיל שקהילת ירושלים העתיקה אינה קיימת יותר, ומה שחוץ לחומות היא קהילה חדשה ולא חל החרם עליה.
ועי' באלו: במאמר השני כותב שר' עובדיה הושיב ב"ד לבטל חרם ירושלים שלא יגורו שם רווקים מעל גיל כ'.
http://www.meirtv.co.il/site/article/?id=369
http://din.org.il/2012/05/31/%D7%9E%D7% ... A7-%D7%91/

חיים ושלו'

כמדומני שאפשר לראות את החרם באתר של הספרייה לאומית (במחשב שלי חסום אז לא יכולתי לבדוק) תנסה בגוגל "פשקווילים" ובאתר הנ"ל בעניני חינוך או חינוך הטהור, עכ"פ שם זה כבר חרם קדום בתקופת ר' ישעי' בארדאקי בערך לפני כ150 שנה ואחר 50 שנה זה נתחדש בתקופת מהרי"ל דיסקין.
מה שאתה אומר שהמהריל"ד לא היה רב זה מעניין ולא שמעתי מזה אבל כאמור איני בקי בהיסטוריה, ואכן שמעתי שר' שמואל סאלאנט לא רצה לחתום על החרם וחתם רק על ההוספה שלו שזה איסור חמור בלי לשון חרם, צריך לבדוק כל זה, אכן כל מי שיכול להעלות פה העתקה של הכרוז זה יהיה לתועלת.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' פברואר 08, 2016 11:55 pm

יביע אומר חלק ז' יו"ד סי' יד אות ג' כתב שישב כב"ד עם ר' צדקה ור' אבא שאול וביטלו את החרם שלא ישהו בירושלים רווקים מעל גיל כ'. והביא מכמה ספרים שהיו כמה פעמים שבתי דין שבירושלים ביטלו את כל תקנותיהם בזמני צרה כדי שלא יענשו על מה שעוברים על החרמים,ע"ש.

מחולת המחנים

יבנה כתב:היכן אפשר לראות את החרם?

http://beta.hebrewbooks.org/33881

וכאן נדפס הספר עם הרבה הוספות
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?14909&

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' פברואר 09, 2016 12:29 am

מחולת המחנים כתב:
יבנה כתב:היכן אפשר לראות את החרם?

http://beta.hebrewbooks.org/33881

וכאן נדפס הספר עם הרבה הוספות
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?14909&

תודה.
החרם מופיע בעמ' מה ואילך, ויש שם חתימת רש"ס עם כוכבית שמסר למדפיס החוברת שהחרם עדיין קיים. משמע שכבר אז היו פקפוקים בענין.
לפי מה שכתב בחרם עצמו [ולא בדברי התעמולה של מחבר החוברת], האיסור היה על למידה בבית ספר שלימדו שם תרבות הגוים ושהאוירה בו היה להדמות לגוים בנימוסיהם ושפתם וספריהם וכו'. אבל אין איסור ללמוד שפות זרות כלל, ואפ' בבית ספר כל שאין זו אוירת הבית ספר. במילים אחרות זה לא איסור עצמי אלא א' מכמה סימנים לבית ספר של משכילים, ואין לזה שום קשר לבתי ספר של שומרי תורה ומצוות של זמנינו.
ע"ע במאמר המצורף שרש"ס עצמו התיר לעץ חיים ללמוד ערבית ותורכית עד שנכנע מחמת הקנאים. נראה שסבר שאין זה בכלל האיסור, והקנאים שבזמנו רצו להרחיב את האיסור.
עוד מבואר במאמר שהספרדים וחסידים לא הצטרפו לחרם על הבית ספר המדובר, ואף בפרושים היו הרבה שלא הצטרפו, ושלא התקבל האיסור.
http://www.daat.ac.il/he-il/hinuh/toldo ... polmus.htm

חיים ושלו'

הספרדים ניחא, כי הם לא היו מהקהילה של מהרילד"ס, אבל החסידים לא ידעתי ולא שמעתי שהיה להם קהילה נפרדת.

עתניאל בן קנז

חיים ושלו' כתב: אבל החסידים לא ידעתי ולא שמעתי שהיה להם קהילה נפרדת.

כדאי שתברר.
יתברר לך עוד כמה דברים שלא סיפרו לך...

שבילי דנהרדעא

חוץ מחרם זו היה עוד כמה חרמות,פעם ראיתי שהיה חרם לא להחזיק קופת צדקה אחר מאשר קופת ר' מאיר בעל הנס.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר