צורת ההסיבה למעשה

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » ד' אפריל 13, 2016 2:33 pm

לא הצלחתי בשום פנים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 13, 2016 2:37 pm

לא הבנתי. אתה מתכוון לומר שעד היום אתה תמיד שותה את היין של ארבעה כוסות עם קש?

לעומקו של דבר

אגב, מועיל מאוד, ולא להיעלב, לשים סינר.
או להניח מגבת על החולצה/פראק/עס חלאט.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אפריל 13, 2016 3:26 pm

מטים את הגוף ומיישרים את הראש ואז אין בעיה.

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » ד' אפריל 13, 2016 3:31 pm

משולש כתב:מטים את הגוף ומיישרים את הראש ואז אין בעיה.

לעומקו של דבר כתב:אגב, מועיל מאוד, ולא להיעלב, לשים סינר.
או להניח מגבת על החולצה/פראק/עס חלאט.

הלזאת חירות יקרא
לי זה נראה יותר כפייתית\ ילדותית לא נראה שאכן זוהי צורת הסיבה העתיקה

לעומקו של דבר

על מה שהיה תעשה מחקר
בהוספת בגד אין שום חסרון בדין הסבה

לעומקו של דבר

באמת עכשיו אני חושב, אולי זאת ראיה לכך שגם בעלמא אין צורך למלא את הכוס עד גדותיה (עם ה'בירוצים' בלשון חז"ל)
כעין שהוכיח הגרשז"א את זה מהגמ' "ניצוצות לא שכיחי" (ברכות נ"ב:), דהיינו שאין שכיח שינתזו מים מהכוס, וממילא מוכח שאין צריך למלא את הכוס עד גדותיה כי אם כן זה כן היה מצוי

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אפריל 13, 2016 3:44 pm

האם יש לך איזה איורים וכדומה מצורת ההסבה העתיקה?
בציורים של ההגדות הישנות כמעט לא רואים הסבה, מקסימום הטיה מזערית ולפעמים גם זה לא.
על כל פנים הדרך שהצעתי נראית לי יותר הגיונית ויותר מכובדת מאשר שהראש מוטה בצורה שכל כוס שמביאים לו תישפך...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 13, 2016 4:12 pm

מטים את הגוף ומיישרים את הראש ואז אין בעיה.

נכון. זה לא מה שעושים כולם?

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ד' אפריל 13, 2016 5:15 pm

לעומקו של דבר כתב:אגב, מועיל מאוד, ולא להיעלב, לשים סינר.
או להניח מגבת על החולצה/פראק/עס חלאט.

/קיטל!

עדיאל ברויאר

משולש כתב:האם יש לך איזה איורים וכדומה מצורת ההסבה העתיקה?
בציורים של ההגדות הישנות כמעט לא רואים הסבה, מקסימום הטיה מזערית ולפעמים גם זה לא.
על כל פנים הדרך שהצעתי נראית לי יותר הגיונית ויותר מכובדת מאשר שהראש מוטה בצורה שכל כוס שמביאים לו תישפך...

האם מישהו עשה מחקר על הנושא? זה באמת מעניין מאוד.
מלבד ציורי הגדה עתיקים, ניתן לברר זאת (בזהירות הדרושה) גם ע"י צורת הישיבה של מלכים ובני חורין נוספים (גם גויים) בתקופת חז"ל.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ד' אפריל 13, 2016 5:48 pm

פעם היה משיב הגרי''ש אלישיב תשובות לפני הסדר
ומי שהיה שם סיפר שקרוב השאלות היו כיצד מסבין
ולכל שואל הראה הגרי''ח כיצד
קשה להסביר בכתב
אבל עבר מישיבה זקופה לישיבה באופן מוטה מעט
באופן שזה חוצפה לתלמיד לישב לפני רבו
אבל ללא צורך במשענת יד וכו'
וכנ''ל קשה להסביר בכתב
אבל באופן זה אפשר לשתות בהסיבה
ויש להקשות מה חששו שמא יקדים קנה לוושט, ונ''ל שלא קשה כ''כ

צופר הנעמתי

עדיאל ברויאר כתב:
משולש כתב:האם יש לך איזה איורים וכדומה מצורת ההסבה העתיקה?
בציורים של ההגדות הישנות כמעט לא רואים הסבה, מקסימום הטיה מזערית ולפעמים גם זה לא.
על כל פנים הדרך שהצעתי נראית לי יותר הגיונית ויותר מכובדת מאשר שהראש מוטה בצורה שכל כוס שמביאים לו תישפך...

האם מישהו עשה מחקר על הנושא? זה באמת מעניין מאוד.
מלבד ציורי הגדה עתיקים, ניתן לברר זאת (בזהירות הדרושה) גם ע"י צורת הישיבה של מלכים ובני חורין נוספים (גם גויים) בתקופת חז"ל.

כידוע ההסבה בזמן חז"ל היתה בשכיבה של ממש על הצד על מטות.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' אפריל 13, 2016 7:30 pm

פסלון עתיק של אדם השותה בהסיבה

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' אפריל 13, 2016 7:59 pm

צביב כתב:פעם היה משיב הגרי''ש אלישיב תשובות לפני הסדר
ומי שהיה שם סיפר שקרוב השאלות היו כיצד מסבין
ולכל שואל הראה הגרי''ח כיצד
קשה להסביר בכתב
אבל עבר מישיבה זקופה לישיבה באופן מוטה מעט
באופן שזה חוצפה לתלמיד לישב לפני רבו
אבל ללא צורך במשענת יד וכו'
וכנ''ל קשה להסביר בכתב
אבל באופן זה אפשר לשתות בהסיבה
ויש להקשות מה חששו שמא יקדים קנה לוושט, ונ''ל שלא קשה כ''כ

ברשב"ם ק"ח גבי הסבה בימין לאו שמיה הסיבה, פירש שהרי צריך לאכול ביד ימין. משמע מזה שההסיבה היא ממש על ידו, שאל"כ גם במסב על צד ימין אכתי יכול לאכול בימינו.

ישראל אליהו

הגרב"ץ אבא שאול פשוט לו שההסיבה שבזמן חז"ל היתה שכיבה גמורה עם הטייה של הראש כלפי מעלה. [והעורכים באול"צ (ט"ו א') שלחו לרש"י ברכות מ"ב. ומ"ו: ופסחים צ"ט:]. אלא שחידש שם שדי בהסיבה של 45 מעלות ויועיל כאילו היסב לגמרי, ע"ש ראייתו.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ד' אפריל 13, 2016 9:11 pm

איש-אחד כתב:פסלון עתיק של אדם השותה בהסיבה

דלא כרשב"ם!

צופר הנעמתי

מן הסתם הוא מחזיק את הכוס ביד שמאל רק לבינתיים, אולי אפילו מוריד את הראש ולוגם מידי פעם אם היא לא מדי ריקה, אבל מסתבר שאפילו בעמ"ח הפסלון בכבודו ובעצמו לא נפל מהמיטה בכל פעם שהיה צריך לשלוח יד לצלחת...

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' אפריל 13, 2016 11:01 pm

עדיאל ברויאר כתב:
משולש כתב:האם יש לך איזה איורים וכדומה מצורת ההסבה העתיקה?
בציורים של ההגדות הישנות כמעט לא רואים הסבה, מקסימום הטיה מזערית ולפעמים גם זה לא.
על כל פנים הדרך שהצעתי נראית לי יותר הגיונית ויותר מכובדת מאשר שהראש מוטה בצורה שכל כוס שמביאים לו תישפך...

האם מישהו עשה מחקר על הנושא? זה באמת מעניין מאוד.
מלבד ציורי הגדה עתיקים, ניתן לברר זאת (בזהירות הדרושה) גם ע"י צורת הישיבה של מלכים ובני חורין נוספים (גם גויים) בתקופת חז"ל.

איור נאה של שולחן ליל הסדר מתוך מחזור מנהג אשכנז המתוארך למאה יד-טו.
כת"י קמברידג' MS Add.662,
ובספה"ל F16992, ראו פרטים שם
כמה הלכתא גבירתא איכא למישמע מציורא דא...

: ליל הסדר ציור מסידור קמברידג' MS Add.662 מאה 15.jpg (547.42 KiB) נצפה 14321 פעמים

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' אפריל 14, 2016 12:08 pm

איש-אחד כתב:פסלון עתיק של אדם השותה בהסיבה

ברוך שכיוונתי

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » ו' אפריל 15, 2016 4:36 pm

לשון השבלי הלקט "הסיבה דעבדינן לחמרא" משמע שזהו צורת הסיבה מיוחד ליין וצ"ע.

: שבלי הלקט.jpg (2.88 MiB) נצפה 14246 פעמים

[לא נופל ממנו שיש להגיה "הסיבה דעבדינן, (לחמרא) [לחומרא]" והכוונה כשני השיטות שבגמרא]

עדיאל ברויאר

בספר שבולי הלקט השלם (סדר פסח סימן ריח) כתוב כך:

וצריכין לשתות כל ארבעה כוסות בהסיבה דאיתמר מצה צריכה הסיבה מרור אינו צריך הסיבה יין צריך הסיבה אמרי לה תרי כסי קמאי בעי הסיבה דההוא שעתא הויא לה חירות בתראי לא בעי הסיבה מאי דהוה הוה ואמרי לה תרי כסי קמאי לא בעי הסיבה דאכתי עבדים קאמרי' בתראי בעי הסיבה דהוה ליה חירות והשתא דאיתמר הכי ואיתמר הכי כולהו בעי הסיבה

זאת אומרת שבמהדורה שהעתקת יש להגיה כפי ששיערת

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » א' אפריל 17, 2016 1:24 am

שמעתי שהגראי"ל שליט"א מורה ובא בענין זה שהעצה היעוצה היא ללגום מעט בישיבה ולא לבלוע, ולהסב על צד שמאל ואז להמשיך לשתות מהכוס כך שלא ישפך מאומה וישתה הכל בהסיבה בבת אחת.

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » א' אפריל 17, 2016 7:33 am

עדיאל ברויאר כתב:בספר שבולי הלקט השלם (סדר פסח סימן ריח) כתוב כך:
וצריכין לשתות כל ארבעה כוסות בהסיבה דאיתמר מצה צריכה הסיבה מרור אינו צריך הסיבה יין צריך הסיבה אמרי לה תרי כסי קמאי בעי הסיבה דההוא שעתא הויא לה חירות בתראי לא בעי הסיבה מאי דהוה הוה ואמרי לה תרי כסי קמאי לא בעי הסיבה דאכתי עבדים קאמרי' בתראי בעי הסיבה דהוה ליה חירות והשתא דאיתמר הכי ואיתמר הכי כולהו בעי הסיבה

זאת אומרת שבמהדורה שהעתקת יש להגיה כפי ששיערת

כידוע [ליודעים] יש חזרה בספר שבה"ל מהדורה א הארוך, ומהדורה ב הקצר, דברים הנ"ל ראיתי במהדורה הב, אך יבדוק לן מר במהדורה הא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' אפריל 17, 2016 7:47 am

לא מובן איך עלה בדעתך בכלל שהפשט הוא הסיבה מיוחדת דעבדינן לחמרא? ולא כפשוטו דעבדינן לחומרא.

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » א' אפריל 17, 2016 8:11 am

משום שברי לי שאינו דומה הסיבה דרך חירות שלאכילה להסיבה דרך חירות שלשתיה.
והלהיטות אחר מקור קדום לכך גרם לי ספק להגיה או להניחו !

לעומקו של דבר

קרית מלך כתב:שמעתי שהגראי"ל שליט"א מורה ובא בענין זה שהעצה היעוצה היא ללגום מעט בישיבה ולא לבלוע, ולהסב על צד שמאל ואז להמשיך לשתות מהכוס כך שלא ישפך מאומה וישתה הכל בהסיבה בבת אחת.

ועיין משכב"ז כאן

עושה חדשות

הרי לש' רש"י ורשב"ם ריש ער"פ דההסיבה צריכה להיות על השולחן, ולא בשכיבה גמורה.
רש"י -
עד שיסב כדרך בני חורין זכר לחירות במטה ועל השלחן
רשב"ם -
עד שיסב כדרך בני חורין במטה ועל השלחן זכר לחירות

אפרקסתא דעניא

מסתבר שעל השולחן הוא בסמוך לשולחן, שהרי אין נשענים על השולחן בזמן ההסיבה. א"כ ייתכן ששוכב על צידו על המיטה, בסמוך לשלוחן הנמוך שלפניו.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' מרץ 22, 2017 5:20 pm

מה שאנחנו (על פי רוב) עושים היום לכאורה אפילו לפי הראבי"ה לא יוצאים כיון שאין זה נורמלי להסב ככה ורחוק מאד מדרך חירות , הרי כל השנה אף אחד לא יושב בתנוחה כזו וחז"ל דברו על ספות נמוכות, באמת יש מחמירים אבל לכאורה זה אמור להיות מעיקר הדין.

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » ד' מרץ 22, 2017 5:40 pm

כאן
כאן
כאן

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ד' מרץ 22, 2017 6:35 pm

ידוע על כמה וכמה גדולי ישראל שהסבו על מיטה בשכיבה, וכן אני הקטן נוהג. וכן משמע במ"ב לגבי אבל שלא יסב על מיטה כלולה וכבודה. אמנם קשה לסדר כן לכל בני הבית

משה ובני ישראל

אני משתמש בשתי כסאות. על אחד יושב ועל השני מסב עם כריות וזה מאוד נוח עד שקשה לפעמים לחזור. ויש בעיה של "כדי שלא יישנו" וכו' (וק"ו המבוגרים) אבל ברור שבמקום צפוף זה לא שייך.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' מרץ 22, 2017 8:58 pm

דנו בעיקר אם יד שמאל מעכבת או חציצה וכו' ובקושי דנו שאין זה בכלל הסיבה ואדרבה גרע טפי.

דורש מבקש · הודעהעל ידי **דורש מבקש** » ד' מרץ 22, 2017 9:01 pm

אינו ברור שאפשר לברך ולצאת ידי חובה בשתיה ע"י קש עי' שו"ת אבני חפץ (לוין) סימן ל"ו.

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ד' מרץ 22, 2017 9:13 pm

קשית לשתיית יין??, "ידי יין יצא ידי חירות לא יצא".

שלמה בן חיים · הודעהעל ידי **שלמה בן חיים** » ד' מרץ 22, 2017 9:28 pm

פרי יהושע כתב:קשית לשתיית יין??, "ידי יין יצא ידי חירות לא יצא".

מפורש ברמ"א שאין לשתות בקש, ראה סימן תעב סעיף טו 'ואין ליקח כוס שפיו צר מפני שלא יוכל לשתות רביעית כאחד'

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ד' מרץ 22, 2017 9:48 pm

נזכרתי, ולכן גם "ידי יין לא ייצא".

משה ובני ישראל

ומה בדיעבד כגון לגבי חולה או זקן ?

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ד' מרץ 22, 2017 10:12 pm

אולי אם דרכו כך חשיב כשתיה לגביה

פורום אוצר החכמה

מי מחובר