האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

לומד_בישיבה

מה שכתבת שהוא גם לא תיאורטי, שהרי אילו משרע"ה היה רוצה היה מדבר עם השכינה בכל מקום גם שלא באוהל מועד. ומדוע לו לומר סברות מעצמו. – דבריך אינם פשוטים כלל ועיקר.

וראה אצל ויאמרו האנשים ההמה אליו אנחנו טמאים לנפש אדם למה נגרע וכו' עמדו פתח אוה"מ ופי' ראב"ע עמדו פתח אוה"מ וכן כתב ברבינו בחיי בשם רש"י המתינו לי פתח אוה"מ ואשיב לכם ע"כ. וכבר הקשה על כך המשך חכמה צ"ע האיך יוכלו להמתין בפתח אוה"מ ממש, הרי טמאים אסורים ליכנס באוה"מ בחיוב כרת.

ועיין רמב"ם פ"ז מיסוה"ת ה"ו שלא הזכיר שם ענין אוה"מ כלל, ומשמעות דבריו דמשה רבינו מתנבא בכל עת שירצה בכל מקום, ולא בעינן אוה"מ דוקא, כמו כן ראה בלשון הרמב"ם בפיהמ"ש בסנהדרין פ' חלק ביסוד השביעי שכתב וז"ל, והענין הרביעי כי כל הנביאים לא תנוח עליהם רוח הנבואה ברצונם אלא ברצון הש"י וכו' ומשה רבינו ע"ה בכל עת שירצה אומר (במדבר ט) עמדו ואשמעה מה יצוה ד' לכם - ומשמע גם שלא באוה"מ. וכן מבואר ברש"י פ' וזאת הברכה (לד,י) שכתב וז"ל, אשר ידעו ד' פנים אל פנים, שהיה לבו גס בו, ומדבר אליו בכל עת שרוצה, כענין שנא' (שמות לב,ל) ועתה אעלה אל ד', עמדו ואשמעה מה יצוה ד' לכם ע"כ.

הרי שלדעת ראב"ע היה מדבר עמו אלא באוהל מועד - אמנם מדברי רש"י בפרשת וזאת הברכה ומדברי הרמב"ם והענין הרביעי משמע שגם הוא נקט שלא צריך אוהל מועד דווקא.

כתבתי בחפזי.

הוגה ומעיין

ברזילי כתב:תכ"ד, תודה!

הן אמת שגם לולא דברי הרמב"ם שהזכרת כו"ע לא פליגי שמה שנמסר למשה "מסיני" כולל גם נבואות שנאמרו לו שלא בהר סיני ממש, אלא באהל מועד. אלא שהוספת ואמרת שי"ל בדעת הרמב"ם שמשה התעלה למדרגה שכל מה שאמר היה בבחינת ,מסיני, ולא היה כאן שום דבר מדעתו, וזו אחת האפשרויות שהזכרתי לעיל (הערתי ע"ז משלשים ושמנה שנה וכו' ורחוק לומר שבכל שנים אלה לא התעוררו שום שאלות ולא התחדשה הלכה בבית מדרשו של משה. אך אולי יש חילוקי מדרגות בין "נתייחד עמו הדיבור" לבין ההתגלות המתמשכת של "פה עמד עמדי" ואנחנו לא נדע) ולפי זה לשון הר"מ על דרשה שהוציא משה בעצמו היא על מקרה תיאורטי. האפשרות השניה היא שדברי הרמב"ם שהזכרת אך באו לומר שבמשך כל חייו של משה התמשכה ההתגלות (וכנ"ל, שכל מה שקבל בנבואה הוא תורה, גם אם לא היה זה בהר סיני ממש), אבל אין זה בא לשלול שגם פלפל בתורה בשכלו (בעצמו, כפירושך), ודברי תורה שהוציא באופן אחרון זה אינם במדרגה איכותית אחרת מאלה של יהושע ופנחס.

אבל שוב ראיתי שהאפשרות הראשונה נסתרקת מדברי הר"מ המפורשים בשורש השני "ובלא ספק היו אותם הדינים המוצאים בקל וחומר ובזולתו מהמדות אלפים רבים, ואלו כלם היו נודעים בימי משה. ונאמר עליהם דקדוקי סופרים, כי כל מה שלא שמעו בסיני בבאור הנה הוא מדברי סופרים" היינו שכבר בימי משה היו אלפים של חידושי תורה בי"ג מידות, והם כולם בבחינת "דברי סופרים" בטרמינולוגיה של הרמב"ם, ולא במדרגת תורה מסיני (רחוק מאד לומר שבחיי משה נדרשו כל אלה הדרשות ע"י יהושע פינחס וחבריהם, ומשה לא התערב בזה), ותפוס לשון אחרון.

הראיה שהבאת מלשון הרמב"ם בסוף שורש שני, היא ראיה להיפך, כפי שדוייק לעיל - "בימי משה", ולא "על ידי משה". קושיה שהקשית למה לא התערב משה בזה, אינה קושיה, שהרי "הדבר הקשה תקריבון אלי" כתיב, וכן אמרו ז"ל לענין בנות צלפחד שקרבו תחילה אל הזקנים ומשלא ידעו וכו', ועל כן כל דרשות שהיו זקנים שבדור יכולים לדרוש מדעתם, לא נשאל בהן משה. וכמובן שאין להקשות במה היה משה עוסק, שיש להשיב שהיה עוסק במעשה מרכבה. ואם תדוק ברמיזותיי (אינני יודע אם קראת את הודעתי לעיל ואליה התייחסת או שדבריך מתייחסים לדברי תכ"ד כפי שפתחת הודעתך) תראה גם הכרח הדברים לשיטת הרמב"ם הכללית בעניין הנבואה, המלאכים, הנפש והשכל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 18, 2014 3:22 pm

התכוונתי להודעה שלך, והתחלפו לי השמות. עמך הסליחה.

אינני יודע אם הבנתי נכונה את רמיזותיך, אבל דומני שרצונך לומר שלרמב"ם אין מקום לחלק בין גילוי בנבואה לחידוש מסברה, כי גם הנבואה היא הברקת השכל הזך. אולי, אינני מבין בנבואה. אבל דומה שגם הרמב"ם יסכים שתקנת משה רבנו ללמוד הלכות חג בחג, שגם היא הגיעה אלינו משכלו השלם של משה, משולל המסכים וכו' איננה בגדר תורה מסיני, וע"כ חילוקי מדרגות יש בדבר. ומה ממנו יהלוך לפרש שגם פלפולה של תורה שדרש בבית מדרשו (נדרים לח) היה במדרגה זו?

איני יודע ברמיזותיכם, אבל תקנות משה רבינו הלא נתקנו מעיקרם כתקנות דרבנן ומה עניינם לדיון?

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ה' ספטמבר 18, 2014 3:33 pm

ברזילי כתב:
תוך כדי דיבור כתב:
ברזילי כתב:לשון הרמב״ם אכן מורה כך, אבל לא מובנת הסברה - מה בין דרשות שדרש יהושע מדעתו בי״ג מידות לאלה שדרש משה מדעתו?
ולכן או שנאמר בדוחק קצת שהרמב״ם חזר והדגיש יהושע רק לאפוקי מדברים שקבל משה מסיני (וכמו שפירש במשפט שלפני המודגש - הפירושים שניתנו לו), או שנאמר שאצל משה בכלל לא היו חידושים מדעתו והכל מפי הגבורה (האם זה סביר? והלא שלשים ושמנה שנה לא נתייחד עמו הדיבור), אבל נלענ״ד שקשה לחדש בלי מקור שדברי משה, אותם שלא נאמרו מפי הגבורה, הם במעמד מיוחד

הסיפא מתעלם מהרישא. אין זה חידוש בלי מקור, אלא הם הם דברי הרמב"ם אם לא דוחקים בו. ואם ריק הוא - מכם.
אמנם לדידי הסברה דווקא פשוטה בתכלית הפשטות, משה עד יומו האחרון (כמו שמתאר הרמב"ם כנ"ל) היה נותן התורה ומוסר התורה, וממילא כל הכללים הרגילים בזה נוגעים למה שאחריו ולא אליו. לדוגמא, הרמב"ם מאריך לבאר (עוד שם) שאיננו מקבלים דברי נביא המפרש דבר בתורה ואומר כך אמר לי ה' (אלא אם יהא פירושו מוסכם בדרכי הלימוד, אלא שבזה אינו נעלה על כל ת"ח שיגיד זאת) - אבל הרי את כל התושב"ע קיבלנו ממשה בדיוק באופן הזה! ולא רק במעמד הר סיני אלא גם לאחר מכן כבנות צלפחד ופסח שני וכו', שאילו יהושע היה עושה כן לא היה אפשר לקבל ממנו (והוא הוא מה שכתב הרמב"ם "מיהושע ופנחס"). וזו ראיה ברורה להנ"ל, שמשה הוא במדרגה אחרת ולא שייך לגביו מחלוקת. וזהו מושכל ראשון החורז בכל דברי הרמב"ם הנ"ל.

[ומבתרי הדברים נשמע דבר עמוק מאד, שבאמת אצל מה שמסר משה התורה ופירושיה אין "דעתו" הפרטית, אלא אף מה שמסר "מדעתו" לפי מה שהיינו תופסים בזה בהשגתנו הקלושה, הוא באמת מגוף התורה, שקיבל מסיני, וכמעשה שבכתב כך המעשה שבע"פ, ע"ע באשכול [size=85]הסמוך על ספר דברים].[/size]

נניח שזה כתוב ברמב״ם. השאלה שלי היא מנין לו חידוש כזה, שסברה של משה רבנו שונה במעמדה מסברה של יהושע. הדוגמה שנתת אינה משכנעת, כי נבואת משה ידענו שהיא במדרגה אחרת (שהלא כל התורה נאמרה למשה מפי הגבורה ואעפ״כ אין לה דין של דברי נביא וזה פשוט כפי שאמרת) אבל לומר כן על סברה שחידש מעצמו זה כבר חידוש, וגם מילתא בלא טעמא. אולי גם תאמר שתקנות שתקן משה (קריאת התורה) הן דאורייתא, כי הוא נותן התורה?(לא בדקתי כעת אם הלשון נותן התורה ביחס למשה היא שלך או של הרמב״ם, אבל בעלמא נותן התורה הוא הקב״ה)

כך היא דעת הב"ח שקה"ת בב' וה' היא דאורייתא לפי שתיקנה משה

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ה' ספטמבר 18, 2014 3:37 pm

אגב ענין האשכול יש לציין לדברי החת"ס (או"ח סי' ר"ח) שביחס למשה רבינו לא נאמר "לא בשמים היא", [ובזה מבאר מה שדן את המגדף ברוה"ק].

הוגה ומעיין

אוצר החכמה כתב:איני יודע ברמיזותיכם, אבל תקנות משה רבינו הלא נתקנו מעיקרם כתקנות דרבנן ומה עניינם לדיון?

בדיוק כך, ובתוספת נקודה קטנה שכנראה פשוטה: תקנה אינה רק חידוש בי"ד מסברא שכך צריך להיות, אלא בתוספת מעשה בית דין של תקנה. ולכן בודאי יכול משה לתקן תקנות שיהיו בגדר דרבנן, ככל בי"ד. ואכן אפשר שגם יתקן תקנות ויהיו בגדר דאורייתא, ולכן בשורש הראשון הוא כותב "וכבר התבאר שכל מה שתקנו הנביאים ע"ה שעמדו אחר משה רבנו הוא גם כן מדרבנן", כיון שאצל משה רבינו עצמו אין הדברים חתוכים.

הרב צולניק,
דברי הב"ח ידועים אך אינם מעלים ארוכה בדעת הרמב"ם שכתב להדיא בהקדמה לפיה"מ על שתי תקנות אחרות של משה - שיהיו דורשים בהלכות חג בחג וברכת הזן - שהם בכלל כל "תקנות ומנהגות" דרבנן.
בנוגע לחת"ס, הוא אכן כותב כך אך מטעם אחר, לא זה שנתבאר למעלה על פי שיטת הרמב"ם עצמו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 18, 2014 3:47 pm

צולניק כתב:כך היא דעת הב"ח שקה"ת בב' וה' היא דאורייתא לפי שתיקנה משה

אבל הרמב"ם כתב להדיא ריש הלכות אבל - ואין אבילות מן התורה אלא ביום ראשון בלבד... ומשה רבנו תיקן להם לישראל שבעת ימי אבילות, ושבעת ימי המשתה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 18, 2014 3:52 pm

הוגה ומעיין כתב:
אוצר החכמה כתב:איני יודע ברמיזותיכם, אבל תקנות משה רבינו הלא נתקנו מעיקרם כתקנות דרבנן ומה עניינם לדיון?

בדיוק כך, ובתוספת נקודה קטנה שכנראה פשוטה: תקנה אינה רק חידוש בי"ד מסברא שכך צריך להיות, אלא בתוספת מעשה בית דין של תקנה. ולכן בודאי יכול משה לתקן תקנות שיהיו בגדר דרבנן, ככל בי"ד. ואכן אפשר שגם יתקן תקנות ויהיו בגדר דאורייתא, ולכן בשורש הראשון הוא כותב "וכבר התבאר שכל מה שתקנו הנביאים ע"ה שעמדו אחר משה רבנו הוא גם כן מדרבנן", כיון שאצל משה רבינו עצמו אין הדברים חתוכים.

יפה מאד, ואחר שהסכמנו שדברי משה יכולים היו להאמר בצורה של "מסיני" אבל גם באופן של "מדעתו" (ואינני יודע מה מוסיף כאן הצורך במעשה בית דין, אם שכלו של משה הוא "מסיני" דל מהכא מעשה בי"ד, עצם הדבר שעלה רעיון זה במחשבתו של משה הופכת אותו לתורה מסיני), אינני רואה קושי גדול לומר שגם חידש הלכות באופן של "מדעתו". כמו שיכול היה לומר "דבר פלוני שאני עתיד לומר הוא בגדר תקנה דרבנן בלבד ולא מסיני", כך יכול היה לומר "דבר פלוני הוא בגדר דברי סופרים ולא מסיני". ואין צריך להדחק ולומר שכל אלפי ההלכות שחודשו בזמנו של משה היו שלא על דעתו.

הוגה ומעיין

ברזילי כתב:(ואינני יודע מה מוסיף כאן הצורך במעשה בית דין, אם שכלו של משה הוא "מסיני" דל מהכא מעשה בי"ד, עצם הדבר שעלה רעיון זה במחשבתו של משה הופכת אותו לתורה מסיני)

ההבדל הוא בדין הקבלה. גם מה שמשיג משה בשכלו שכן אמת וצדק ונכון לעשות, אינו מחייב את בני ישראל, אלא מחמת כריתת הברית, והברית נכרתה רק על "תורה שבכתב" שנאמרה "בביאור בסיני" וכן על החובה לקיים דברי חכמים מ"לא תסור" (וזה ביאור דברי רבי יוחנן שהברית נכרתה על תורה שבע"פ). ולכן אם לא יתקן בתורת תקנה, לא יתחייבו בזה בנ"י. מה שהופך לתורה מסיני הוא רק התורה שבכתב ופירושיה המבוארים.
לכן, ניתן לסכם כך את דעת הרמב"ם:
בתקנות יש אפשרות שמשה יתקן בגדר דרבנן (וכך הן כל תקנותיו המוכרות לנו). אך יש אפשרות שיהיה בגדר דאורייתא (ולכן בשורש ראשון דיבר הרמב"ם רק על תקנות מאוחרות יותר).
בפירוש הכתובים שלא ע"י י"ג מידות, כל דברי משה הם דאורייתא, שהרי אין כאן פרט נוסף (תקנה, שימוש בדרשה) שמחמתו יהיה דרבנן. כך עולה מסדרת הדיוקים של הרב תכ"ד מדברי הרמב"ם בהקדמה לפיה"מ, ובכך גם דיבר הגר"ח, הן בדבריו על השה"ק והן על מחלוקת משה ובצלאל.
בפירוש הכתובים על ידי י"ג מידות עדיין אין הדברים ברורים, אפשר שכיון שצריך להשתמש בדרשה זה הופך איכשהו לדברי סופרים, וזה תלוי גם בעיקר ההבנה בדברי הרמב"ם בשורש שלישי על מעמד הלכות הנלמדות בי"ג מידות, שיש בזה כמה דרכים באחרונים. בהתאם לכך אני משאיר בספק גם את ביאור דברי הרמב"ם בסוף השורש השלישי על הדרשות שנלמדו בימי משה בי"ג מידות.

ברזילי כתב:יפה מאד, ואחר שהסכמנו שדברי משה יכולים היו להאמר בצורה של "מסיני" אבל גם באופן של "מדעתו" (ואינני יודע מה מוסיף כאן הצורך במעשה בית דין, אם שכלו של משה הוא "מסיני" דל מהכא מעשה בי"ד, עצם הדבר שעלה רעיון זה במחשבתו של משה הופכת אותו לתורה מסיני), אינני רואה קושי גדול לומר שגם חידש הלכות באופן של "מדעתו". כמו שיכול היה לומר "דבר פלוני שאני עתיד לומר הוא בגדר תקנה דרבנן בלבד ולא מסיני", כך יכול היה לומר "דבר פלוני הוא בגדר דברי סופרים ולא מסיני". ואין צריך להדחק ולומר שכל אלפי ההלכות שחודשו בזמנו של משה היו שלא על דעתו.

אני לא מבין מה עניין התקנות משנה את נקודת הדיון. אתה נראה לך שלא יתכן שכל מה שאמר משה רבינו היה מסיני וזו טענתך ולדעתם אין משה רבינו אומר דבר מליבו כי מי שדבוק בנבואה כל הזמן לא יחדש מליבו אלא מהסכמת הבורא לסברתו. אבל ברור שאפשר לתקן דברים מדרבנן וברגע שעניין הוא מדרבנן זה לא רלוונטי לשאול האם הקב"ה הסכים עמו בתקנה הזו או לא, כי אפילו הסכים עמו הבורא כיוון שההגדרה היא שזה מדרבנן יש לזה דין דרבנן.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 18, 2014 4:12 pm

הוגה ומעיין כתב:
ברזילי כתב:(ואינני יודע מה מוסיף כאן הצורך במעשה בית דין, אם שכלו של משה הוא "מסיני" דל מהכא מעשה בי"ד, עצם הדבר שעלה רעיון זה במחשבתו של משה הופכת אותו לתורה מסיני)

ההבדל הוא בדין הקבלה. גם מה שמשיג משה בשכלו שכן אמת וצדק ונכון לעשות, אינו מחייב את בני ישראל, אלא מחמת כריתת הברית, והברית נכרתה רק על "תורה שבכתב" שנאמרה "בביאור בסיני" וכן על החובה לקיים דברי חכמים מ"לא תסור" (וזה ביאור דברי רבי יוחנן שהברית נכרתה על תורה שבע"פ). ולכן אם לא יתקן בתורת תקנה, לא יתחייבו בזה בנ"י. מה שהופך לתורה מסיני הוא רק התורה שבכתב ופירושיה המבוארים.
לכן, ניתן לסכם כך את דעת הרמב"ם:
בתקנות יש אפשרות שמשה יתקן בגדר דרבנן (וכך הן כל תקנותיו המוכרות לנו). אך יש אפשרות שיהיה בגדר דאורייתא (ולכן בשורש ראשון דיבר הרמב"ם רק על תקנות מאוחרות יותר).
בפירוש הכתובים שלא ע"י י"ג מידות, כל דברי משה הם דאורייתא, שהרי אין כאן פרט נוסף (תקנה, שימוש בדרשה) שמחמתו יהיה דרבנן. כך עולה מסדרת הדיוקים של הרב תכ"ד מדברי הרמב"ם בהקדמה לפיה"מ, ובכך גם דיבר הגר"ח, הן בדבריו על השה"ק והן על מחלוקת משה ובצלאל.
בפירוש הכתובים על ידי י"ג מידות עדיין אין הדברים ברורים, אפשר שכיון שצריך להשתמש בדרשה זה הופך איכשהו לדברי סופרים, וזה תלוי גם בעיקר ההבנה בדברי הרמב"ם בשורש שלישי על מעמד הלכות הנלמדות בי"ג מידות, שיש בזה כמה דרכים באחרונים. בהתאם לכך אני משאיר בספק גם את ביאור דברי הרמב"ם בסוף השורש השלישי על הדרשות שנלמדו בימי משה בי"ג מידות.

האם המשפט המודגש בדבריך אינו סותר את הנחתך שכל מה שמשיג משה בשכלו הוא הוא "מסיני" ?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 18, 2014 4:13 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:יפה מאד, ואחר שהסכמנו שדברי משה יכולים היו להאמר בצורה של "מסיני" אבל גם באופן של "מדעתו" (ואינני יודע מה מוסיף כאן הצורך במעשה בית דין, אם שכלו של משה הוא "מסיני" דל מהכא מעשה בי"ד, עצם הדבר שעלה רעיון זה במחשבתו של משה הופכת אותו לתורה מסיני), אינני רואה קושי גדול לומר שגם חידש הלכות באופן של "מדעתו". כמו שיכול היה לומר "דבר פלוני שאני עתיד לומר הוא בגדר תקנה דרבנן בלבד ולא מסיני", כך יכול היה לומר "דבר פלוני הוא בגדר דברי סופרים ולא מסיני". ואין צריך להדחק ולומר שכל אלפי ההלכות שחודשו בזמנו של משה היו שלא על דעתו.

אני לא מבין מה עניין התקנות משנה את נקודת הדיון. אתה נראה לך שלא יתכן שכל מה שאמר משה רבינו היה מסיני וזו טענתך ולדעתם אין משה רבינו אומר דבר מליבו כי מי שדבוק בנבואה כל הזמן לא יחדש מליבו אלא מהסכמת הבורא לסברתו. אבל ברור שאפשר לתקן דברים מדרבנן וברגע שעניין הוא מדרבנן זה לא רלוונטי לשאול האם הקב"ה הסכים עמו בתקנה הזו או לא, כי אפילו הסכים עמו הבורא כיוון שההגדרה היא שזה מדרבנן יש לזה דין דרבנן.

כמו שברור לך שאפשר לתקן דברים מדרבנן ואז זה לא רלוונטי לשאול האם הקב"ה הסכים עמו בתקנה הזו או לא, למה לא נאמר גם שאפשר לדרוש הלכות בי"ג מידות ואז זה לא רלוונטי לשאול האם הקב"ה הסכים עמו בדרשה הזו או לא

לא מובן לי מה אתה רוצה. נגיד את זה בצורה יותר פשוטה. אולי משה רבינו תיקן תקנה דרבנן כי נאמר לו בסיני לתקן תקנה דרבנן, אבל זה עדיין יהיה דרבנן. אבל אם נאמר לו בסיני דין דאורייתא אז זה דין דאורייתא שנאמר בסיני.

הוגה ומעיין

מצידו של משה - כן, והרי זה "מסיני", אך חסר את ה"מעמד"... אפשר לנסח גם כך: זה יהיה "תורה ציוה לנו משה", אך לא "מורשה קהילת יעקב". בכל אופן, הניסוחים כמובן לא חשובים, הכוונה ברורה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' ספטמבר 18, 2014 4:31 pm

אוצר החכמה כתב:לא מובן לי מה אתה רוצה. נגיד את זה בצורה יותר פשוטה. אולי משה רבינו תיקן תקנה דרבנן כי נאמר לו בסיני לתקן תקנה דרבנן, אבל זה עדיין יהיה דרבנן. אבל אם נאמר לו בסיני דין דאורייתא אז זה דין דאורייתא שנאמר בסיני.

ואם נאמר לו בסיני לדרוש דרשה במעמד של לימוד בי"ג מידות, אז זה יהיה דין (דאורייתא) שתוקפו כתוקף דרשות בי"ג מידות. כמובן, לעצם הענין אין שום סיבה להניח שנאמר לו בסיני לא זה ולא זה, אלא אם נקבל את ביאורו של הרב הוגה שכל מה ששכלו של משה הגה הוא בגדר מסיני.

הוגה ומעיין כתב:מצידו של משה - כן, והרי זה "מסיני", אך חסר את ה"מעמד"... אפשר לנסח גם כך: זה יהיה "תורה ציוה לנו משה", אך לא "מורשה קהילת יעקב". בכל אופן, הניסוחים כמובן לא חשובים, הכוונה ברורה.

אני חולק על הסיפא - כוונתך אינה ברורה לי... אם רצונך לומר שמה שעלה בדעתו של משה הוא "מסיני" רק כלפי עצמו, אלא כלפי ישראל אין להם אלא מה שעיניהם רואות ואם הם רואים את משה דורש בביהמ"ד בי"ג מידות מעמד דרשה זו כאחד החכמים, הרי שאת הרישא איני מבין ולסיפא אני מסכים.

שימען · הודעהעל ידי **שימען** » ב' אוקטובר 20, 2014 12:04 pm

אחזור לענין שבתחילת האשכול על אף שכבר עבר לנושא אחר.

בספר אוצר כל מנהגי ישורון לר' אברהם אליעזר הירשוביץ [אשר יצא בהסכמת ר' יצחק אלחנן מקאוונא ובעל החשק שלמה] כתוב בהערה (בסי' ס''ה) ,,הנה מי שיש לו עינים לראות ולב להבין ידע ויבין שהספור אינו כפשוטו, ומוכשר להוסיף מים על מים המרים של משכילי דור חדש אשר נגד פניהם נבונים, אך אם נרד לים התלמוד נמצא שרבינו תם היה מן המקילין וכו' (כאן האריך והרבה בדוגמאות וציטוטים), וזה ידוע כי בימיו הלכו לאורו וקבלו את דבריו כתורת משה ורבנים מהרהרים ומרננין על הלכותיו, ואחד מתלמידיו ואוהביו רצה לגדל ולנשא את תורת רבינו תם ולכתוב בספר לזכרון עולם גדולת תורתו ועוצם רוחו בתורה להיות הלכה כמותו בכל מקום ועלה במחשבה לפניו לכבדו במותו, לזאת עמד וכתב בספר המעשה כאילו היה רבינו תם נושא ונותן עם משה רבינו, וכאילו משה רבינו בעצמו אמר כדאי הוא ר''ת לסמוך עליו. ואם תאמר איך בדה המספר מלבו ספור כזה ומדבר שקר תרחק אמרה תורה, אכן משום שראה ספור כזה בש''ס מנחות כ''ט: בשעה שעלה משה למרום מצאו להקב''ה שיושב וקושר כתרים לאותיות, אמר לפניו רבש''ע מי מעכב על ידך? אמר לו אדם אחד יש לי שעתיד להיות בסוף כמה דורות עקיבא בן יוסף שמו שעתיד לדרוש על כל קוץ תילין תילין של הלכות, אמר לפניו רבש''ע הראהו לי, אמר לו חזור לאחוריך, הלך וישב בסוף שמונה שורות ולא היה יודע מה הוא אומר תשש כחו כיון שהגיע לדבר אחד (שצריך טעם) אמרו לו תלמידיו (לר' עקיבא) מניין לך? אמר להם הלכה למשה מסיני, נתישבה דעתו, חזר ובא לפני הקב''ה אמר לפניו רבש''ע יש לך אדם כזה ואתה נותן תורה על ידי? אמר לו שתוק כך עלה במחשבה לפני, וכן איתא במ''ר חקת על הפסוק עשיתים ולא עזבתים (ישעיה מ''ב) שכבר עשיתי לר' עקיבא וחבריו, דברים שלא נגלו למשה נגלו לר' עקיבא וחבריו עכ''ל. וכונת האגדה שנאמרה מפי תלמידי ומכבדי תורת רבם ר' עקיבא כדי לגדלו ולנשאו שיתקבלו דבריו ספרו לתלמידיהם המעשה כאילו הקב''ה בעצמו הודה לדבריו, ואל יעלה בדעתך שר' עקיבא בתקנותיו ובהלכותיו יצא מדעת תורת משה ח''ו, כי בכל דבר שאמר ידע להביא ראיות שהלכה היוצאה מפיו הוא הלכה למשה מסיני כי רשיון נתנה לחכמים בתורה לתקן תקנות אם העת דורשת ומבקשת, דכתיב ,,עת לעשות לד' הפרו תורתך'' (ברכות נ''ד) וכתיב לא תסור מן הדבר וגו', לזאת אל יעלה בדעתך מה שאמר ר' עקיבא לא היה עפ''י דעת נותן התורה אלא תאמין כאילו אמר ד' בעצמו כך עלה במחשבתי לפני, וכן נמי תלמידי רבינו תם ראו כי מתנגדיו מרננים על הלכותיו, לזאת פרסמו ההגדה והספור לעורר שגם ר''ת אחז בכללו של ר' עקיבא שכחא דהיתרא עדיף ובכל זאת נאמר עליו בתלמוד כאילו הקב''ה ומשה רבינו בעצמו מעידין להלכותיו באשר כל דבריו בנוים על היסוד ורוח הקדש של משה רבינו, וכל ת''ח שנתקבלו דבריו, חוקיו ומשפטיו, גזרותיו בישראל משה מתקרי, לומר שיאמנו דבריו כתורת משה רבינו, ומצינו שקראו לתלמיד חכם בשם משה וכו' ולפי דעתי הוא הבאור הנכון והצדק כן בנפשי אשער בשער משה. ובכן כנה התלמיד ההוא את כל חכמי דורו של ר''ת כמשה כמו שעשה תלמידו של רע''ק. עכ''ל.
וכמובן שהדברים הנ"ל הם יותר גרועים מהסיפור גופא והם כפירה בדברי חז"ל רח"ל.
ומה מאד נשתוממתי כשראיתי שבני זמנינו (עי' ספר תפילין במדרשי חז"ל לר"צ כהן ח"א עמ' רע"ט) מביאים זה בספריהם ולא הבחינו שהדברים הם זלזול וגנאי בכל הקדוש והיקר לנו!.

אחימעץ · הודעהעל ידי **אחימעץ** » ד' אפריל 08, 2015 3:33 pm

ראיתי מובא באיזה ספר [ונרמז לעיל - פשוט הקישוריות לא עובדות] שהגר"ח מבריסק כתב בהסכמתו לס' חמדת ישראל להגאון בעל כלי חמדה זללה"ה שישמיט מה שכתב שם שבצלאל ומשה רבינו נחלקו ביחס למלאכת המשכן, כי היה אסור לאף א' לחלוק עם משה רבינו.

כשאני מחפש בס' חמדת ישראל לא ראיתי ד"ז בהסכמת הגר"ח אשר באה שם, וגם שלפי הנושא יותר מתאים היה הדבר לספר כלי חמדה עה"ת, האם מ"מ נדפס המכתב במקום אחר?

מה שנכון נכון

אחימעץ כתב:ראיתי מובא באיזה ספר [ונרמז לעיל - פשוט הקישוריות לא עובדות] שהגר"ח מבריסק כתב בהסכמתו לס' חמדת ישראל להגאון בעל כלי חמדה זללה"ה שישמיט מה שכתב שם שבצלאל ומשה רבינו נחלקו ביחס למלאכת המשכן, כי היה אסור לאף א' לחלוק עם משה רבינו.

כשאני מחפש בס' חמדת ישראל לא ראיתי ד"ז בהסכמת הגר"ח אשר באה שם, וגם שלפי הנושא יותר מתאים היה הדבר לספר כלי חמדה עה"ת, האם מ"מ נדפס המכתב במקום אחר?

אי"ז בהסכמתו לספרי רמ"ד פלאצקי, אלא כאן.

אחימעץ · הודעהעל ידי **אחימעץ** » ד' אפריל 08, 2015 8:46 pm

יישר כח.

אני ראיתי את הדברים בישורון החדש [כרך לב] בתוככי חידושי הג"ר זליג אפשטיין על סהמ"צ בו הוא כותב שראה הדבר בס' חמדת ישראל, וכנראה שגגה היא כמו שהראה מעכ"ת.

עושה חדשות

ומה בנוגע לדברי הגמ' בחולין שהובאו לעיל -

ואלא עולא ארישא אמרה ניהליכו א"ל אין א"ל האלוקים אי אמר לי יהושע בן נון משמיה לא צייתנא ליה

האם באמת אמוראים יכולים לחלוק על יהושע בן נון בשיקול הדעת, או דהוי מליצת לש' בעלמא?
ועי' שו"ת הרי"ד סי' סב.

הוגה ומעיין

ראה בכסף משנה יסודי התורה פ"ט ה"ד, ובשו"ע יו"ד סי' רמב סל"ו וביאור הגר"א שם ס"ק פב, שדנו בנושא על פי סוגיא זו בחולין. והדברים עתיקים.

עושה חדשות

ראבר"מ כתב:אתה רואה החכמים במה שלא נתברר להם מדרך סברתם ומשאם ומתנם אומרים: האלוקים! אלו אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה, כלומר לא הייתי מאמין בזה ואע"פ שהוא נביא, כיון שאין בידו יכולת להודיע הענין בכוונה מדרך הסברא והמשא והמתן והדרכים שבהם ניתן להדרש...

מועתק מכאן.

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » ג' נובמבר 01, 2016 9:01 pm

שמעתי מהגר"ה זקס זצ"ל, שאביו סיפר לו, שכשהח"ח ראה את הסיפור הזה בסדר הדורות, אמר לו שאע"פ שהמחבר היה גאון גדול, אבל הוא השטתה ביותר בזה שהוא העתיק את הדברים האלו, כי קרוב הדבר שדברים אלו מערערים את עיקרי הדת. ועוד הוסיף לו אביו, שהוא שם לב שמאז הספר ההוא לא נראה יותר בביתו של הח"ח.

קרן הפוך · הודעהעל ידי **קרן הפוך** » ג' נובמבר 01, 2016 10:49 pm

מלח הארץ כתב:דברים שאסורים לאמרם ואף לשמעם.

האם מותר לומר שלא הבין משה רבינו מה שאומרים בבית מדרשו של רבי עקיבא?

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » ג' נובמבר 01, 2016 11:07 pm

קרן הפוך כתב:
מלח הארץ כתב:דברים שאסורים לאמרם ואף לשמעם.

האם מותר לומר שלא הבין משה רבינו מה שאומרים בבית מדרשו של רבי עקיבא?

אסור.
ואת הגמ' במנחות, כבר ביאר הגר"ח הלוי בדרך נפלאה ביותר. (נמצא בסטנסיל. במהד' הקודמת של מישור, בעמ' הראשון).

וונדרבר · הודעהעל ידי **וונדרבר** » ג' נובמבר 01, 2016 11:10 pm

לבנון כתב:שמעתי מהגר"ה זקס זצ"ל, שאביו סיפר לו, שכשהח"ח ראה את הסיפור הזה בסדר הדורות, אמר לו שאע"פ שהמחבר היה גאון גדול, אבל הוא השטתה ביותר בזה שהוא העתיק את הדברים האלו, כי קרוב הדבר שדברים אלו מערערים את עיקרי הדת. ועוד הוסיף לו אביו, שהוא שם לב שמאז הספר ההוא לא נראה יותר בביתו של הח"ח.

כעין דברי החפץ חיים האלו, כבר תמה הרב חיד"א בס' הגדולים על בעל סדר הדורות על שהעתיק דברים מוזרים מס' שלשלת הקבלה. כמו שכתב לעיל הרב יעקובי:

יעקובי כתב:אם כל המקור הוא שלשלת הקבלה, אזי:

"באמת אין לאבד הזמן להשיג עליו, כי היה שומע מכל אדם וכותב, וכל אשר שמע
או מצא כתוב בכל אופן שיהיה כתב, והם דברים שאינן אמיתיים, וגם ער"ב רב עלה
אתם. וביותר תמהני על הגאון בעל סדר הדורות שהיה מופלג בחכמה מאד, איך
נמשך אחר שה"ק, והעתיק דבריו כמה פעמים שאינם נכונים..." (החיד"א, שה"ג ערך
הראב"ד).

מה שנכון נכון

יעו"ש בשה"ג שהוסיף שהסה"ד עצמו כתב כנגד שה"ק בהקדמתו, וע"כ תמוה מאד שנמשך אחריו בכמה דברים.

חיים ושלו'

מה כ"כ קשה להבין שר"ת חלק על מ"ר, הרי לא חלק על דברי מ"ר שאמר בנבואה אלא חלק כדרך תלמיד המתנצח עם רבו בלימוד, מה היתה כוונת הקב"ה במצוותו וקשרתם לאות.
וגדולה מזו מצינו בשו"ת מן השמים שהפמליא של מעלה חולקים כביכול מעם הקב"ה בכבודו ובעצמו בסדר הנחות הפרשיות אי הוויות באמצע.

קרן הפוך · הודעהעל ידי **קרן הפוך** » ו' נובמבר 04, 2016 5:23 pm

לבנון כתב:
קרן הפוך כתב:
מלח הארץ כתב:דברים שאסורים לאמרם ואף לשמעם.

האם מותר לומר שלא הבין משה רבינו מה שאומרים בבית מדרשו של רבי עקיבא?

אסור.
ואת הגמ' במנחות, כבר ביאר הגר"ח הלוי בדרך נפלאה ביותר. (נמצא בסטנסיל. במהד' הקודמת של מישור, בעמ' הראשון).

גם על הסדר הדורות יש " דרך נפלאה ביותר " לכן לא תאסרנו עד דמהפכת בזכותיה

לבנון · הודעהעל ידי **לבנון** » ש' נובמבר 05, 2016 7:31 pm

קרן הפוך כתב:גם על הסדר הדורות יש " דרך נפלאה ביותר " לכן לא תאסרנו עד דמהפכת בזכותיה

אם יש לך, אדרבה תגיד אותה. ועכ"פ אני על קבלתי הנאמנה איש מפי איש מהח"ח אני סומך.

עושה חדשות

בענין מחלוקת משה ובצלאל וכו' כעי"ז,
שמעתי פעם מהגר"מ שפירא זצ"ל שהק' על דברי הגמ' בסנהד' "משה היה אומר יקוב הדין את ההר אבל אהרן אוהב שלום ורודף שלום", דא"כ היאך פסקי' הלכה דלא כמשה רבינו ע"ה אלא כמו שאמר הלל הוי מתלמידיו של אהרן.
(כמדומני שזה היה כשהספיד את הגרחש"ל. אינני זוכר את תירוצו במדוייק).

נקודה מרכזית

קשה לי כעת לעבור על כל האשכול לבדוק אם כבר נכתבו הדברים
אבל עכ"פ זכרוני שמובא מהגר"ח שאסור לספר את הסיפור הנ"ל

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ד' ספטמבר 06, 2017 8:35 pm

לבנון כתב:
קרן הפוך כתב:
מלח הארץ כתב:דברים שאסורים לאמרם ואף לשמעם.

האם מותר לומר שלא הבין משה רבינו מה שאומרים בבית מדרשו של רבי עקיבא?

אסור.
ואת הגמ' במנחות, כבר ביאר הגר"ח הלוי בדרך נפלאה ביותר. (נמצא בסטנסיל. במהד' הקודמת של מישור, בעמ' הראשון).

למה אסור? דברי הגמרא פשוטים ונפלאים, וגם אם יבוא רבי עקיבא לבית מדרשך לא יבין דבר וחצי דבר מן הנאמר.
וזהו הרעיון שבאה הגמרא לבטא שכל דור ודור מחדש דברים על קודמיו, עד שבחלוף הרבה דורות יתקשו הקדמונים להבין שיגם ושיחם של הדורות הרחוקים מהם מרחק תרבותי רב מאד.
ועל דעת כן ניתנה תורה. והדברים עתיקים.
[אגב שמעתי פעם מאדם נבון שאמר שמשה גם לא היה מבין את העברית שבפי רבי עקיבא]

אבל לפי זה לא אמרת כלום.
כי הרי המצב גם הפוך שאין לך דרך להבין את השיח ושיג בבית המדרש של ר' עקיבא הרחוק ממך מרחק תרבותי רב (שהיה הרבה יותר רחב מאשר המימרות שקיבלנו ואותם אולי אנחנו מבינים או חושבים שמבינים) וגם בדברי הגמרא לפי זה אין כאן שום דבר מיוחד בעקיבא בן יוסף שדורש כתרי אותיות אלא סתם אמירה שמרחק דורות גורם למיעוט הבנה לשני הכיוונים.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ד' ספטמבר 06, 2017 9:10 pm

אוצר החכמה כתב:אבל לפי זה לא אמרת כלום.
כי הרי המצב גם הפוך שאין לך דרך להבין את השיח ושיג בבית המדרש של ר' עקיבא הרחוק ממך מרחק תרבותי רב (שהיה הרבה יותר רחב מאשר המימרות שקיבלנו ואותם אולי אנחנו מבינים או חושבים שמבינים) וגם בדברי הגמרא לפי זה אין כאן שום דבר מיוחד בעקיבא בן יוסף שדורש כתרי אותיות אלא סתם אמירה שמרחק דורות גורם למיעוט הבנה לשני הכיוונים.

זה חד סטרי כמובן.
שהרי בידינו יש להבין את דברי קודמינו במידה רבה בזכות הרציפות של הדורות שהעבירו דבריהם כך שיש לנו חוט מקשר בינינו לבינם, לא כן משה רבינו שצנח פתאום לבית מדרשו של רבי עקיבא לא היה יכול להבין כלום.

הגמרא באה לבטא שרבי עקיבא באופן מיוחד חידש דרך חדשה
[כמו החזון איש בדורנו למשל] לעומת חבריו כמו רבי ישמעאל שהלכו בתלם הישן פחות או יותר.

דמשק · הודעהעל ידי **דמשק** » ה' ספטמבר 07, 2017 7:21 pm

חתם סופר פר' פנחס

מלח הארץ כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל לפי זה לא אמרת כלום.
כי הרי המצב גם הפוך שאין לך דרך להבין את השיח ושיג בבית המדרש של ר' עקיבא הרחוק ממך מרחק תרבותי רב (שהיה הרבה יותר רחב מאשר המימרות שקיבלנו ואותם אולי אנחנו מבינים או חושבים שמבינים) וגם בדברי הגמרא לפי זה אין כאן שום דבר מיוחד בעקיבא בן יוסף שדורש כתרי אותיות אלא סתם אמירה שמרחק דורות גורם למיעוט הבנה לשני הכיוונים.

זה חד סטרי כמובן.
שהרי בידינו יש להבין את דברי קודמינו במידה רבה בזכות הרציפות של הדורות שהעבירו דבריהם כך שיש לנו חוט מקשר בינינו לבינם, לא כן משה רבינו שצנח פתאום לבית מדרשו של רבי עקיבא לא היה יכול להבין כלום.

הגמרא באה לבטא שרבי עקיבא באופן מיוחד חידש דרך חדשה
[כמו החזון איש בדורנו למשל] לעומת חבריו כמו רבי ישמעאל שהלכו בתלם הישן פחות או יותר.

אתה חושב שאם היית בבית המדרש של ר' עקיבא היית מבין אותו יותר מאשר שהוא היה מבין אותך?

הרעיון שבאו לבטא את העובדה שר"ע חידש דרך חדשה הוא רעיון אחר ואין לו קשר לטענה הקודמת שלך לדעתי. אני מסופק אם הגמרא התכוונה לכך ובכלל אם בעיני הגמרא היה יתרון בדבר זה.

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ה' ספטמבר 07, 2017 8:54 pm

לגבי שאלת פותח האשכול, חשוב להבהיר שר' גדליה אבן-יחיא בעל שלשלת הקבלה, מביא סיפור זה בפתיחת:

ראיתי במדרש הגאון רבי עזריאל טרבוטו ספר גדול קשור בו הרבה סודות ועניינים של קבלה, ובתוכם היה כתוב זה המעשה.

הוא לא שיקר לנו בעדותו, אבל האמין לסיפורי הבל.
וכבר העיר א' דוד, מפעלו ההיסטוריוגרפי של גדליה אבן יחיא בעל שלשלת הקבלה, ירושלים תשל"ו, עמ' 199: מוצאים אנו את נוסחו במקום אחר בשינויים קלים בהעתקתו של ר' אברהם יוסף שלמה גראציאני, אי"ש ג"ר, שהיה מצאצאיו של ר' עזריאל טרבוט. והוא בכת"י מונטיפיורי 479.
מהשוואת הדברים נראה כי אי"ש ג"ר לא העתיק משלשלת הקבלה. ואולי העתיקו שניהם ממקור אחד.
הנוסח שבכת"י מונטיפיורי פורסם ב- REJ כרך 5, 1882, עמ' 275-274:

משה רבינו ורבינו תם.pdf: (786.76 KiB) הורד 355 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר