משולש כתב:כידוע בפולין אין פיוטי "חטאנו" בסדר הסליחות כלל, ובליטא בהרבה מקומות מדלגים אותם (ובפרט בישיבות ובוגריהן).
ועם כל זה בכל התעניות (בה"ב טבת, אסתר ותמוז) אומרים ה"חטאנו" אל נא רפא נא תחלואי גפן פוריה". (ואולי גם במקומות של מנהג פולין "הרכיבו" את זה בפנים).
שמעתי שלפני כחמישים שנה היה מגיפות ילדים (אולי הפוליו) בא"י ואז הרבו לומר הסליחה הזו, האם באמת מאז נכנסה הסליחה הזו לסדר הקבוע?
עלידוקר כתב:
אמירת אבינו מלכנו בג' צומות מופיע בכל הסידורים הרגילים והוא המנהג הנפוץ בחו"ל .
ב'תוספת מעשה רב' סימן מ"ט נכתב 'בג' צומות לא היו אומרים אצלו סליחות, רק אבינו מלכנו בשחרית ומנחה'.
אבל בשאר נוסחאות 'מעשה רב' ליתא, וצ"ע.
אבינו מלכנו בתענית ציבור - בס"י מופיע אבינו מלכנו רק לעשי"ת, ואילו לתע"צ מקורו עלום, וגם התאמת הנוסח לתע"צ נראית מאולצת.
מצאנוהו לראשונה בסידור נהורא (ווילנא והורדנא תקפ"ז), ועד אז לא מצאנוהו, אפילו לא במהדורות קודמות של אותו סידור (במהדורת תקע"ט נדפס אבינו מלכנו בשחרית של חול רק לעשי"ת, ובמהדורת תקפ"ג אין כלל אבינו מלכנו בשחרית של חול).
גם מאוחר יותר, בסידורי רוו"ה ועבודת ישראל (רעדלהיים תרכ"ח) עדיין מופיע אבינו מלכנו בשחרית של חול רק לעשי"ת ולא לתע"צ.
רק בסידורים מאוחרים יותר אנו מוצאים אבינו מלכנו לתענית ציבור - סידור רבי נפתלי הערץ (ירושלים תרנ"ה), סידור עיון תפילה לרי"צ מעקלענבורג (וורשא תרנ"ה), אוצר התפילות (ווילנא תרע"ד).
ההוא גברא כתב:בסליחות של הש"ך לגזרות ת"ח ות"ט שנדפסו בסוף סליחות ליטא בדפוסים ראשונים יש סליחה אחת שבסופי כל בית יש בה משפט אחד מאבינו מלכנו, והוא בנוסח של תענית ציבור. שמע מינה שהמנהג היה נפוץ בליטא כבר בדורו של הש"ך, גם אם לא נדפס עד לאחר מאתים שנה. (מתי נדפסו הסידורים הראשונים בליטא? אולי זה היה מנהג מיוחד לליטא ועד תקפ"ז השתמשו גם בליטא בסידורים מדפוסי פולין ובוהמיה ששם לא נהגו כן ולא הדפיסו סידורים בעצמם).
ההוא גברא כתב:פליאה דעת ממני, אם לפני הודעתי לא ידעת שבזמן הש"ך כבר היה הנוסח קיים, מנין לך עכשו שהיה קיים רק בתענית ציבור מיוחדת ולא בג' תעניות. מצאת כן באיזה ספר מנהגים? אם לא כן, יש כאן מנהג מפורסם לומר בכל תענית ציבור, שמתועד חלקית כבר בזמן הש"ך, ואתה מחדש חילוק מסברא.
אם משום הגמרא בתענית על ר' עקיבא, הרי במנהג אשכנז לא נהגו לומר בתענ"צ כלל, ולכן לא נראה שהיה בליטא מנהג רצוף מימי ר' עקיבא עד היום.
ההוא גברא כתב:פליאה דעת ממני, אם לפני הודעתי לא ידעת שבזמן הש"ך כבר היה הנוסח קיים, מנין לך עכשו שהיה קיים רק בתענית ציבור מיוחדת ולא בג' תעניות. מצאת כן באיזה ספר מנהגים? אם לא כן, יש כאן מנהג מפורסם לומר בכל תענית ציבור, שמתועד חלקית כבר בזמן הש"ך, ואתה מחדש חילוק מסברא.
אם משום הגמרא בתענית על ר' עקיבא, הרי במנהג אשכנז לא נהגו לומר בתענ"צ כלל, ולכן לא נראה שהיה בליטא מנהג רצוף מימי ר' עקיבא עד היום.
משולש כתב:ההוא גברא כתב:פליאה דעת ממני, אם לפני הודעתי לא ידעת שבזמן הש"ך כבר היה הנוסח קיים, מנין לך עכשו שהיה קיים רק בתענית ציבור מיוחדת ולא בג' תעניות. מצאת כן באיזה ספר מנהגים? אם לא כן, יש כאן מנהג מפורסם לומר בכל תענית ציבור, שמתועד חלקית כבר בזמן הש"ך, ואתה מחדש חילוק מסברא.
אם משום הגמרא בתענית על ר' עקיבא, הרי במנהג אשכנז לא נהגו לומר בתענ"צ כלל, ולכן לא נראה שהיה בליטא מנהג רצוף מימי ר' עקיבא עד היום.
כבר הזכירו כאן שבתעניות ציבור חמורות נהגו תמיד לומר אבינו מלכנו (כמובא במהרי"ל, ועוד יותר הורחב בכרך המבוא שי"ל לאחרונה).
(ובמנהג אשכנז גם לא נהגו לומר "עננו" ו"מי שענה" בתעניות ציבור הרגילות).
ועל כן יש לבדוק בתעניות הש"ך הנ"ל אולי לא מדובר בתעניות הרגילות (גדליה טבת אסתר ותמוז) אלא בתענית מיוחדת וחמורה. ומזה אין ראיה לאבינו מלכנו בתעניות הנ"ל.
ההוא גברא כתב:לא מצאתי בספר מהרי"ל אבינו מלכנו שלא בעשי"ת (ר"ל המחשב לא מצא בשבילי).
כרך המבוא עדיין לא זכיתי לראות, אבל אם אתה מתכוון לסדר תענית שלושה ימים רצופים ותפילת נעילה בגלל המלחמה בבני חושים - אין ראיה מתענית חמורה כיום הכיפורים ויותר שבאה פעם אחת במאות שנים למנהג קבוע בצומות הקלים שאוכלים ושותים בהם כל הלילה. פשוט שאותה תענית היתה כיו"כ גם בתפלותיה עד כמה שאפשר ולכן בא בה אבינו מלכנו כמו ביו"כ. לעומתה כ' סיון היתה תענית קלה יותר מאחרות, שאין צמים בה אלא מבני ט"ו.
לא הבנתי הראיה משומר ישראל. הרי משפטים דומים יש בתפילת והוא רחום של שני וחמישי.
לכן אחכה עד שתמצאו את רשימותיכם לדעת מה הראיות.
שבטיישראל כתב:משולש כתב:ההוא גברא כתב:פליאה דעת ממני, אם לפני הודעתי לא ידעת שבזמן הש"ך כבר היה הנוסח קיים, מנין לך עכשו שהיה קיים רק בתענית ציבור מיוחדת ולא בג' תעניות. מצאת כן באיזה ספר מנהגים? אם לא כן, יש כאן מנהג מפורסם לומר בכל תענית ציבור, שמתועד חלקית כבר בזמן הש"ך, ואתה מחדש חילוק מסברא.
אם משום הגמרא בתענית על ר' עקיבא, הרי במנהג אשכנז לא נהגו לומר בתענ"צ כלל, ולכן לא נראה שהיה בליטא מנהג רצוף מימי ר' עקיבא עד היום.
כבר הזכירו כאן שבתעניות ציבור חמורות נהגו תמיד לומר אבינו מלכנו (כמובא במהרי"ל, ועוד יותר הורחב בכרך המבוא שי"ל לאחרונה).
(ובמנהג אשכנז גם לא נהגו לומר "עננו" ו"מי שענה" בתעניות ציבור הרגילות).
ועל כן יש לבדוק בתעניות הש"ך הנ"ל אולי לא מדובר בתעניות הרגילות (גדליה טבת אסתר ותמוז) אלא בתענית מיוחדת וחמורה. ומזה אין ראיה לאבינו מלכנו בתעניות הנ"ל.
אשמח אם תעלה לכאן צילום מהמקור הנ"ל - אני הק' כעת על אם הדרך ואין לי האפשרות להעלותו.
(אגב אאל"ט הרי בג' צומות היה המנהג באשכנז לומר החרוז "אבינו מלכנו חננו ועננו" אחר "שומר ישראל" וע"פ המנהג הקדום לומר "שומר ישראל" רק ביום שאומרים סליחות).
לענין צום גדליה הרי המדובר בעשי"ת שאז ממילא אומרים אבינו מלכנו ולמנהג האשכנזי גם א"א סליחות בתפילת השחר כי אם בסדר סליחות לפני התפילה כבימי הרחמים והסליחות - כך שהמדובר רק בג' צומות של עשרה בטבת תענית אסתר וי"ז בתמוז.
לענין אמירת "עננו" ו"מי שענה" בעבר גם באושטרייך לא אמרוה בתע"צ ורק בימי הסליחות והמדובר במנהג חדש - ועי' בנו"כ בסי' תקס"ו שהעירו שאין לאומרו באמצע ברכת סלח לנו)
וכבר הארכתי טובא בזה במאמרי בענין מנהג אמירת סליחות בתע"צ.
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 68 אורחים