מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' ינואר 20, 2017 8:27 am

דעת רבינו שמחה והמהרי"ק: החזן הוא 'שליח ציבור'

כתב בשו"ת מהרי"ק (סימן ל), וז"ל,
אבל בענין התפלה כך לי האומר בשביל אביו כמו האומר בשביל אחר שאין קרוב כלל דאין זה תלוי כלל אלא ברצון הקהל שהתפלה היא שלהם והיא במקום קרבן צבור דהיינו התמידין שהיו באים משל ציבור ואין ראוי שהי' אדם שלוחם להקריב את קרבנם שלא מדעתם ורצונם. ומטעם זה פסק רבינו שמחה דאפילו יחיד יכול לעכב את החזנות ולומר איני חפץ שיהיה פלוני חזן אם לא שכבר הסכים עליו מתחלה, והלכך מי שירצו הקהל שיאמר התפלה הוא יזכה בו ולא האחר.
ודבריו הובאו בב"י או"ח סי' נג, וכן בתשובת הראנ"ח שבשו"ת מים עמוקים (ח"ב סי' מב), ובשו"ת מהריט"ץ החדשות (סי' עו).

דברי רבינו שמחה הנ"ל הובאו בהרחבה בספר אור זרוע (ח"א הלכות שליח ציבור סימן קיד), וז"ל,
אמת ואמונה כי הורה מורי רבינו שמחה זצ"ל הלכה למעשה שיחיד יכול לעכב חזנות שלא יעשה שליח צבור כי אם מאגודה אחת גם פשוט בכל רינוס שהמיעוט מעכב על הרוב מלקבוע שליח צבור וראיתי הרבה מעשים ברינוס שהמיעוט עיכב על הרוב. אמנם לא שאלתי את פי מורי הרב אי מנהגא אי דינא. ורואה אני כי דינא דאורייתא. ואומר אני שכל המתמנה להיות שליח צבור שלא מתוך אגודה אחת אין רוח חכמים נוחה הימנו... הואיל ועומד ומתפלל שלא מתוך אגודה אחת והשאר לא עשאוהו שליח צבור האיך יוציא אותם ידי חובה והם אינם מסכימים לתפלתו...
ותדע דהא ישראל שהפריש קרבן חובתו ובא כהן והקריב ובעל הקרבן אינו חפץ בו שיקריב קרבנו וכי ס"ד שנתכפר לו והא אסקי' מאי טעמא תקינו מעמדות לפי שנאמר צו את בני ישראל את קרבני לחמי לאשי האיך קרבנו של אדם קרב והוא אינו עומד על גביו התקינו נביאים הראשונים עשרים וארבע משמרות הא למדת דאפי' הם חפצים אפי' הכי לא נפקי ידי חובתם אלא א"כ עומדים על גבם כש"כ היכא שאינו חפץ בהקרבתו דלא נפקי ידי חובתם... והכי נמי אין לשליח צבור להתפלל אלא בהסכמת כולם. וכשהוא מתפלל אז מקריב קרבן צבור דתפלה היינו עבודה דכתיב אלהא די אנת פלח לי' בתדירא, וכי עבודה יש בבבל אלא היינו תפלה.

ודבריו הובאו ביש"ש חולין פ"א סי' נא, וכן נפסק להלכה בשו"ע סי' נג סעיף יט.

והנה גם בדברי המהרי"ק מבואר שאחר שכבר הסכימו על מאן דהו שיהיה חזן, אין יכול היחיד לעכב את החזנות, ומ"מ מלכתחילה הש"ץ מוגדר כשמו 'שליח ציבור', ולכן אפילו יחיד יכול לעכב את החזנות ולומר שאינו חפץ שפלוני יהיה שלוחו. וגדר השליחות היא כמו שמצינו לגבי קרבנות ציבור שהכהנים הם שלוחינו להקרבת הקרבנות.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' ינואר 20, 2017 8:29 am

החת"ס: בזמנינו שהש"ץ אינו מוציא את הרבים יד"ח, הש"ץ הוא כ'תורן' בשותפות

אולם החת"ס (יו"ד סימן שמה) נחלק עליו בהגדרת הש"ץ בזמנינו, וז"ל,
ובענין התפלה שכ' מהרי"ק דתליא בצבור נ"ל היינו בזמניהם שהיה ש"צ מוציא רבים ואין אדם נעשה שלוחו בע"כ, אך בזה"ז כבר כ' מג"א סי' נ"ג ססק"כ דהכל תלוי בממונים והיינו לקבל ש"ץ קבוע, אבל האבלים כיון דבזה"ז אין כאן דין שליחות והוה ריוח שבשותפות לאו כל כמינייהו דקהל להפקיע כח מי שאין בו פסול או גמגום לשון, והוא ראוי להתפלל לומר שלא יתפלל. ואם מצד אלמות וחזקה יעמדו נגד האבלים עד שיצטרכו להתפשר לא הועיל כלום כי שמעתי כד הוינא טליא בפפ"ד בשם הגאון שב יעקב בהיותו שם אמר להאבלים שכל מי שאומר קדיש שמגיע לחברו לא הועיל לעצמו ולא הפסיד לחברו דמ"מ עולה לנשמת מי ששייך לו. ולפע"ד הוא מש"ס בב"ק הגונב עולתו של חברו והקריבה פטור שהרי חזרה קרן לבעלים פי' קמי שמי' גלי' למי העולה וה"נ דכוותיה.

ולפי דברי החת"ס, בזמנינו שכבר התפקיד העיקרי של ש"ץ שהוא להוציא את הרבים ידי חובתן לא מתקיים בחזן , אזי הגדרת התפקיד איננה שהוא שליח של הציבור, אלא שהוא כמין 'תורן' בשותפות של כל הציבור, שהחזנות שייכת לכולם בשווה, בתורת 'ריוח שבשותפות', ועד כמה שאין מניעה לאי מי מביניהם שיגש לפני התיבה מצד דין פסול או שאינו ראוי לכך מצד גמגום לשון, הרי 'שלו הוא נוטל', וא"צ לדין שליחות כלל.

ענין השותפות מבואר בתחילת דבריו, וז"ל,
והנלע"ד בזה כי הנה כל דינים אלו מיוסדים על דיני שותפות שיש להם חנות בשותפות וכל הריווח לאמצעי וז"ל מהרי"ל בתשו' סי' ל"ה וכן נוהגים בעיר הזאת שבן עיר דוחה את האורח כו' הואיל וכל צרכי בה"כ מוטלים על הצבור כמו להשכיר חזן וכו' וכופין בני עיר זא"ז לבנות בה"כ וכו' ואין יכולים לכוף האורח וכו' מסתברא דכל הנאת בה"כ שלהם דהא קמן שיכולים למכרו אפי' דכרכים כדפסק ראבי' פ"ב דמגלה ולהכי מנהג כל הקהלות שבן עיר דוחה להאורח ממקומו כו' עכ"ל.

ומהגדרה זו יצא החת"ס לחידוש גדול יותר, שה'עמוד' שייך בשווה לכולם, ואם אי מי חוטף לחבירו, אזי הוי כגונב עולתו של חבירו, ש'עולה לנשמת מי ששייך לו'.

וסברא זו העלה מעצמו גם בערוך השולחן (שם סעיף כא), וז"ל,
אבל בזמה"ז שכל אחד מתפלל בפ"ע ובימי החול אין הש"ץ של העיר יורד כלל לפני התיבה ואף בשבתות מתפלל הש"ץ רק באקראי ורק בר"ה ויוה"כ ורגלים מתפלל הש"ץ ועיקרו הוא לנגינה והרבה מבני העיר אינם מתפללים כלל בבהכ"נ שהש"ץ מתפלל בה והחזן מחויב לזמר החתן והכלה קודם החופה ולזמר רוממות על ברית מילה ועוד התמנות כיוצא באלו פשיטא שאין היחיד יכול לעכב ואף מיעוט הצבור אין ביכולתם לעכב וכשרוב העיר רוצים ליקח ש"ץ פלוני אין המיעוט יכולים למחות בהם ומשלמים לו מקופת הקהל וגם אלו היחידים מחויבים לישא בעול אם לא שהמיעוט יברר שהוא ש"ץ שאינו הגון דאז הדין עמהם [ובזה תבין דברי המג"א סק"ך ומ"ש בראש ס"ק זה וגם בכל המינוים יכול למחות ע"ש זהו דלא כמסקנתו ואין מורין כן וכן הוא דעת הלבוש וגם מ"ש בסקכ"א דרוב הצבור יכולים למחות גם אחר שהסכימו ע"ש פשוט הוא דזהו דוקא כשנמצא עליו פסול או עדיין לא עשו עמו כתב או שהוא לאחר זמן הכתב או שרוצים לסלק לו עד זמנו וכמ"ש המחה"ש שם ויחיד אין יכול למחות בכל ענין ודו"ק].

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' ינואר 20, 2017 8:30 am

דעת הערוך השולחן שלמרות שבזמנינו אין הש"ץ שליח הציבור ישנו תנאי שיהיה מרוצה לקהל מצד דיני שליח ציבור

עם זאת אנו מוצאים בדברי הערוה"ש להלן (סעיף כד), וז"ל,
במקום שאין ש"ץ או אצלינו בחול שאין הש"ץ מתפלל ומתפלל מי שירצה לא יתפלל רק המרוצה לעם ולכן אף ע"פ שלענין קדיש קודם מי שמת לו אב ואם מ"מ לענין תפלה לפני העמוד אף על פי שנוהגין האבלים ובעלי היארציי"ט להתפלל לפני העמוד ותקון גדול הוא לנשמת המת כשמתפלל כראוי מ"מ אין לו דין קדימה לענין זה וזהו שכתב רבינו הבית יוסף בסעיף כ' אם אחד רוצה לומר תפלה בשביל אביו ואחד רוצה לומר בשביל אחר מי שירצה הקהל שיאמר התפלה הוא יאמר.

ולכאורה נראה בדבריו שאף שהגדרת ש"ץ אינו שהוא שליח של כל אחד ואחד מן הציבור כמו בעבר, מ"מ ישנו תנאי של מרוצה לקהל, וצ"ב מאיזה דין הוא זה.

ואשר נראה לומר, דיש לחלק בין עיכוב של יחיד המעכב מאיזו סיבה שהיא, שבזה עד כמה דלא בעינן לגדרי שליחות אינו יכול לעכב, ובפרט אם יש לש"ץ זכויות של שותף ליגש לפני התיבה, דמצד הזכויות הזכות שייכת לש"ץ ולא לאותו היחיד, אבל התנאי של מרוצה לקהל הוא תנאי מתנאי הש"ץ מצד הלכות שליח ציבור, ולא מצד זכויות הקהל, והלכות הש"ץ נאמרו גם בזמנינו אף שאין הש"ץ מוציא את הרבים ידי חובתן.

וכן מפורש להדיא בשו"ע שם (סעיף ד),
ש"ץ צריך שיהיה הגון. ואיזהו הגון, שיהא ריקן מעבירות; ושלא יצא עליו שם רע אפילו בילדותו; ושיהיה עניו ומרוצה לעם; ויש לו נעימה; וקולו ערב.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' ינואר 20, 2017 8:31 am

תנאי של 'מרוצה לקהל' מצד התמנות על הציבור

ונראה לבאר באופן נוסף את התנאי לעיכובא של 'מרוצה לקהל', דהנה יתירה מזו מצינו בלשון הרמ"א בהלכות ראש השנה (סימן תקפא סעיף א) אחר שמעתיק כל תנאי הש"ץ כתב,
מיהו כל ישראל כשרים הם, רק שיהיה מרוצה לקהל.
ובביאור הגר"א הערה מקורו,
ברכות נ"ה א' תרומות פ"א.

והנה בברכות שם איתא, אמר רבי יצחק אין מעמידין פרנס על הצבור אלא אם כן נמלכים בצבור, שנאמר ראו קרא ה' בשם בצלאל. והיינו שזהו דין מיוחד של התמנות על הציבור, שכל דבר מינוי על הציבור צריך להיות מקובל על הציבור.

איברא, דלכאורה זהו שייך דווקא בש"ץ שמתמנה לתפקידו, וכמו שמדובר שם מענין ש"ץ לתפילות הימים הנוראים, אבל ש"ץ שעולה לתפילה באחת מן תפילות ימי החול לא יהא בזה תנאי זה, כי אין בזה מענין התמנות.

והנה צ"ב בציוניו של רבינו הגר"א, מפני מה הביא ממרחק לחמו מדין התמנות על הציבור, ולא ציין את המקור הפשוט לדינו של הרמ"א מהא דאיתא בתענית (טז, א), עמדו בתפלה מורידין לפני התיבה זקן כו'. תנו רבנן עמדו בתפלה, אף על פי שיש שם זקן וחכם אין מורידין לפני התיבה אלא אדם הרגיל. רבי יהודה אומר מטופל ואין לו, ויש לו יגיעה בשדה, וביתו ריקם, ופרקו נאה, ושפל ברך, ומרוצה לעם, ויש לו נעימה, וקולו ערב וכו'. ופירש"י, נוח לבריות, ומסכימין לתפלתו.

והיה מקום לומר בשיטת הגר"א, דס"ל דמהתם לא ידעינן אלא ד'מרוצה לעם' זה תנאי מתנאי הש"ץ, וכמו יתר התנאים המנויים בש"ץ, אבל מנא לן שזהו התנאי החשוב שבכולם, והוי לעיכובא שיהיה מרוצה לקהל כמבואר ברמ"א, זה ידעינן רק מדברי הגמ' בברכות הנ"ל, ומה"ט תנאי זה חמור מכולם, דזהו דין עיכוב בהתמנות על הציבור שיהיה בהסכמת כל הציבור.
ברם הא גופא טעמא בעי, מהיכי תיתי שיהיה עיכוב בהתמנות על הציבור, ולא בשאר התנאים שאינם אלא מעלות בש"ץ וליתרון לכתחילה.

אולם לפי חילוק החת"ס יתכן הביאור בדברי הרמ"א, דכל התנאים האמורים הינם בש"ץ המוציא את הרבים ידי חובתן, וכההיא דמיירינן בגמ' בתענית שם, אבל כיום הזה שאין הש"ץ מוציא את הרבים ידי חובתן, הלא אין כאן העיכוב מצד תנאי הש"ץ, וגם מצד גדרי שליחות ל"ש עיכוב, ולא נותר כאן דין עיכוב אלא מצד ענין ההתמנות שממנו נובע התנאי של מרוצה לעם.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' ינואר 20, 2017 8:32 am

תמיהה בדעת הגר"א שציין לפ"ק דתרומות; העולה בשיטתו שגם בזמננו יש לש"ץ דין שליח, וטעם לזה

אלא שאין כל זה נכון בדעת הגר"א, שהרי ציונו הנוסף של הגר"א הוא לפ"ק דתרומות, וביארו בזה (ברכת אליהו; ציוני מהדורת פרידמאן) שכוונתו להא דאיתא שם במשנה א' שלא ניתן לתרום את שאינו שלו בלא דין שליחות והתרצות בעל הכרי.

ובאמת צ"ב טובא, מה מצא רבינו הגר"א במשנה זו, ראשית, הרי זה דבר פשוט דאם בעינן לגדר של שליחות בש"ץ המוציא את הרבים ידי חובתן, אזי לא מהני בלי התרצות וניחותא לכל הפחות מצד הרבים המשלחים, ואם לא בעינן לגדר של שליחות בזה, אזי באמת איזה מקור יש מדין הפרשת תרומה, דבודאי בעינן שליחות לזה, ואדרבה, קרא הוא דגלי לן 'גם אתם' לרבות שלוחכם דמהני לזה שליח ולא בעינן שהוא בעצמו יפריש. וצריך תלמוד.

אבל הא מיהת חזינן בדברי הגר"א שלא כהבנת החת"ס הנ"ל בדין ש"ץ בזמנינו, אלא גם בזה"ז גדר הש"ץ שהוא שליח הציבור, ויל"ע בטעמא דמילתא.

ויתכן לומר, דאף כי אין הש"ץ מוציא את הרבים בעיקר התפילה, אבל ישנם ברכו וקדושה שבזה מוציאם, ומה"ט בעינן לגדרי שליחות, וכן מצאתי בנימוקי הגרי"ב (מכת"י מובא בקובץ מפרשים מכת"י מהדורת פרידמאן). ועי'.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' ינואר 20, 2017 10:19 am

יש"כ ר' נוטר!
דבריך מחכימים, ובדר"כ בבחינת "המסגר" יען לא השארת פניה שלא פנית אליה בטוטו"ד.


ואגב, ג"א הקטן מוצא שוב ושוב שביאור הגר"א עדיין נותר בלי פירוש הגון, כמה שלכאורה כן עסקו בו (ופעמים אני משתף הערותי כאן בפורום). וחלק מהביאורים הקיימים עוסקים רק בהבאת הציונים שציין אליהם, שהיום בדור המאגרים הממוחשבים אין בזה הרבה תועלת.

אפשר מר יטול על עצמו את המלאכה?

יוצר אור
הודעות: 212
הצטרף: ב' אפריל 20, 2020 8:28 pm

Re: גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

הודעהעל ידי יוצר אור » ד' אפריל 22, 2020 1:45 am

לעומקו של דבר כתב: ואגב, ג"א הקטן מוצא שוב ושוב שביאור הגר"א עדיין נותר בלי פירוש הגון, כמה שלכאורה כן עסקו בו (ופעמים אני משתף הערותי כאן בפורום). וחלק מהביאורים הקיימים עוסקים רק בהבאת הציונים שציין אליהם, שהיום בדור המאגרים הממוחשבים אין בזה הרבה תועלת.


ג"א נתקלתי בבעיה זו, ובחיפושי מצאתי - מלבד אלה אשר כתבו על חלקים מסויימים כ- "נחפה בכסף" "עדות ביהוסף" "מקורי הביאור" "הלל הכהן" "יריעות שלמה" "נר חיים" "עיין ר"ש-תוס'" "צפנת אליהו" "שמחת אליהו" "שלמת אליהו" - לב' חיבורים עליו -
- דמשק אליעזר [לר' אליהו לנדא ,וילנא תרכ"ח], ברכת אליהו [לר' ברוך רקובר אב"ד חיפה,תשס"ט], [וכן יעוין ספר פסקי הגר"א] אף שעדיין לא סיפקו הנצרך לי, אשמח לדעת אם יש עוד מידע בנושא [אף על חלקים מסוימים, ושאינם נמצאים באוצה"ח].

תבא
הודעות: 433
הצטרף: ד' אוגוסט 03, 2016 3:52 pm

Re: גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

הודעהעל ידי תבא » ג' מאי 21, 2024 9:22 pm

נוטר הכרמים כתב:ואם לא בעינן לגדר של שליחות בזה, אזי באמת איזה מקור יש מדין הפרשת תרומה, דבודאי בעינן שליחות לזה.

בירושלמי (תרומות א, א) מספק"ל אי תורם את שאינו שלו הוא משום דיש דין בעלים [וממילא גם בשליחות] או דבעינן התרצות גרידא אבל לא דין בעלים.
ונפק"מ בתבואה שהופקרה אחר מירוח, שאינו שלו ואינו של חבירו, דאי בעינן בעלים אינו תורם, ואי בעינן התרצות הכא לא גרע.
ואפשר שהגר"א השוה דין ש"ץ לתרומת הפקר, כיון שמצד אחד אינו בעלים ולא בעינן לדין שליחות, ומאידך חזינן בתרומה דבעינן התרצות.
ועיין

תבא
הודעות: 433
הצטרף: ד' אוגוסט 03, 2016 3:52 pm

Re: גדרו של שליח ציבור בזמנינו / עיון הלכתי

הודעהעל ידי תבא » ג' מאי 21, 2024 10:17 pm

נוטר הכרמים כתב:אולם החת"ס (יו"ד סימן שמה) נחלק עליו בהגדרת הש"ץ בזמנינו, וז"ל,
ובענין התפלה שכ' מהרי"ק דתליא בצבור נ"ל היינו בזמניהם שהיה ש"צ מוציא רבים ואין אדם נעשה שלוחו בע"כ...

גם בזמניהם שהיה מוציא הש"ץ את הציבור, כבר כתב החת"ס גופיה (יו"ד שכא): ומה דשליח צבור מוציא רבים ידי חובתן בדבור פיו, ידוע דאינו מטעם שליחות לחוד אלא מטעם כל ישראל ערבים, ומטעם שומע כעונה.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים