הכרת הטוב להקב"ה על מדינת ישראל

[משה נטע]

לעניין התבוללות כן, לעניין רדיפות ופרעות בארץ הוא הרבה יותר. עוד לא הבנתי את הטוענים שבארץ אין רדיפות ורציחות...

[אפשר]

מתברר שהטעות [אולי רק של כבודו] היא גדולה בהרבה ממה שסברתי לתומי, המצב הנתון של 'מדינת ישראל' על כל הכרוך בכך, הוא מוטב לאין ערוך מכל הבחינות - הן מבחינה גשמית והן מבחינה רוחנית - מכל שנותינו בגלות, ואם נדבר על נתונים יבשים, המספר המועט ביותר של רדיפות יהודים מכל הסוגים, הכמות הגדולה ביותר של לומדי תורה ובני עלייה, זה שלצערנו רובו של העם חילוני לא שייך כהוא זה למציאות שעם ישראל התקבץ לארצו, ההיפך הוא הנכון, ההשכלה וגרורותיה גרמו לאחוזי חילון גבוהים מאוד באירופה, ובהמשך גם בארצות המזרח, רוב אלו שנשארו בחו"ל התבוללו וממשיכים להתבולל עד עצם היום הזה, ורוב היושבים בארץ אינם מתבוללים, וצורכים אוכל כשר, ועוד ועוד. כל זה מבלי להזכיר ח"ו את ענייין קיבוץ הגלויות לארץ ישראל [כן, יש כזה דבר...]. לכן כשמדברים על הודאה לה' על המדינה כל המשלים לא נוגעים ולא פוגעים, אם נדון האם יש לגשת למר ב.ג. שר"י ולהודות לו על מסירות נפשו למען הקמת המדינה, אזי אולי ניתן להמשיל את משליו, שכן ניתן לומר שב.ג. וראשי המדינה קלקלו יותר משתיקנו, אבל גם אם לא וודאי שאין להודות להם כלל וכלל, שכן כוונתם בוודאי היתה לקלקלה.

בקיצור, הטענה שלך, שאכן לשומרי תורה ומצוות אין גליק גדול במדינת ישראל, שהרי יש גם מליון יהודים חרדים ושלמים בארה"ב, אלא מאי למי שהוא חילוני עדיף לגור בארץ ישראל מחו"ל.
בזה אני מסכים אתך.
אכן טובה גדולה היטב הקב"ה עם חילוני ישראל שהושיבם כאן על אדמתם, כי עי"ז הם עושים פחות עבירות מאשר בארץ ישראל.

לפני שאפרוש מהאשכול, כי חזקה עליו שכל הטענות יתמחזרו ואין לי זמן לזה.
אני רוצה להבהיר כמה דברים לגבי הנ"ל,
א. מה שכתבת נכון לגבי החילוני הפרטי, אבל לגבי החילונים ככלל זה הרבה יותר גרוע, כלומר להיות מלוכד על עקירת הדת אין רע כמותו, והם מלוכדים לכך.
ב. הטובה הזאת הם צריכים להודות להקב"ה, אבל אני עצמי איני צריך להודות, כי לענ"ד למי שהוא נתוק וכרות מעץ החיים, לא צריך להיות משנה לי כ"כ אם הוא יהודי בשתי אחוז או שהבן שלו נעשה גוי ולא נשאר ממנו יהודי כלל [יודע אני שהנחתי פצצה עכשיו, וזה ראוי לאשכול נפרד, וגם יודע אני שהחזו"א לכאו' לא סבר כך, וגם הרבה גדולי ישראל, שרצו לשמור על החילונים ביוחסין, יש בידי להאריך בזה, ולא כעת. וגם יצויין שמה שטרחו לעצור תחבורה בשבת במקומות החילוניים אין לזה שייכות לכאן, ואכ"מ].
ג. קיבוץ גליות לא שייך למדינת ישראל, היה קיבוץ גם לפניהם.

לגבי עיקר הדיון נראה לי שסיימנו, ולגבי מש"כ באות ב', לא ע"ז באנו מתחילה, ולכן לכולם שלום.

[יושב ירושלים]

לעניין התבוללות כן, לעניין רדיפות ופרעות בארץ הוא הרבה יותר. עוד לא הבנתי את הטוענים שבארץ אין רדיפות ורציחות...

אם התכוונת אלי, א. אני כתבתי 'המספר המועט ביותר' ולא שאין. ב. והוא העיקר [ונוגע גם לדברי הרב 'אפשר'], אנחנו לא מדברים על הבדל במצב הנתון בין המתגווררים בארץ ישראל לאלו המתגוררים בחו"ל, אלא על השינוי לטובה במצבו של עם ישראל כולו, בין התקופה שלא היתה לו מדינה לתקופתנו

[איש גלילי]

כשעברנו על ויכוח על מציאות, אני פורש.
שיבושם למע"כ הרב אפשר, שבאירופה לפני השואה כל עם ישראל הלכו בדרך ה', ואף אחד לא ניסה לאכוף עלינו לימודים בעייתיים (ובחינם נסגרה ישיבת וואלוז'ין), מתוק מדבש...
ארץ אוכלת יושביה.

[יושב ירושלים]

מתברר שהטעות [אולי רק של כבודו] היא גדולה בהרבה ממה שסברתי לתומי, המצב הנתון של 'מדינת ישראל' על כל הכרוך בכך, הוא מוטב לאין ערוך מכל הבחינות - הן מבחינה גשמית והן מבחינה רוחנית - מכל שנותינו בגלות, ואם נדבר על נתונים יבשים, המספר המועט ביותר של רדיפות יהודים מכל הסוגים, הכמות הגדולה ביותר של לומדי תורה ובני עלייה, זה שלצערנו רובו של העם חילוני לא שייך כהוא זה למציאות שעם ישראל התקבץ לארצו, ההיפך הוא הנכון, ההשכלה וגרורותיה גרמו לאחוזי חילון גבוהים מאוד באירופה, ובהמשך גם בארצות המזרח, רוב אלו שנשארו בחו"ל התבוללו וממשיכים להתבולל עד עצם היום הזה, ורוב היושבים בארץ אינם מתבוללים, וצורכים אוכל כשר, ועוד ועוד. כל זה מבלי להזכיר ח"ו את ענייין קיבוץ הגלויות לארץ ישראל [כן, יש כזה דבר...]. לכן כשמדברים על הודאה לה' על המדינה כל המשלים לא נוגעים ולא פוגעים, אם נדון האם יש לגשת למר ב.ג. שר"י ולהודות לו על מסירות נפשו למען הקמת המדינה, אזי אולי ניתן להמשיל את משליו, שכן ניתן לומר שב.ג. וראשי המדינה קלקלו יותר משתיקנו, אבל גם אם לא וודאי שאין להודות להם כלל וכלל, שכן כוונתם בוודאי היתה לקלקלה.

בקיצור, הטענה שלך, שאכן לשומרי תורה ומצוות אין גליק גדול במדינת ישראל, שהרי יש גם מליון יהודים חרדים ושלמים בארה"ב, אלא מאי למי שהוא חילוני עדיף לגור בארץ ישראל מחו"ל.
בזה אני מסכים אתך.

בעניות דעתי כי רבה לא זכיתי להבין איך זה קיצור של 'מספר המועט ביותר של רדיפות יהודים מכל הסוגים' ו'הכמות הגדולה ביותר של לומדי תורה ובני עלייה' [אא"כ חשבת שהכוונה היא ל"בתי מדרש" החילוניים]

ג. קיבוץ גליות לא שייך למדינת ישראל, היה קיבוץ גם לפניהם.

כל מי שרוצה לחשוש לדעת 'אפשר' יקפיד לומר 'מודים אנחנו לפניך וכו' וכו' על שקיבצת את גלויותינו' ולא יוסיף את המילים 'על ידי שהקמת את מדינת ישראל' ובכך יצא ידי כל הדעות

[ע. התשבי]

הרב אפשר, אחרי כל ההסברים הנפלאים עד כמה גרוע מבחינה רוחנית ליהודי ירא ליהנות מטוב הציונים, הנה הודאת בעל דין בתחילת האשכול:

מצבינו כאן בארץ ישראל מלווה בהרבה הרבה טוב.

הרי שלפועל אינך נמנע מהנאת אש הס"ת, ומוכן אתה להצית עוד ועוד סיגריות ממנו, אבל להכניס את הקב"ה לסיפור - זה כבר איסור חמור.

[נקדש את שמך בעולם]

אני חושב שכשבאים לכתוב כזה דיון צריך דבר ראשון להגדיר את נשוא הכותרת "מדינת ישראל" מה זה מדינה?
הרי מדינה מורכבת מפרטים רבים היוצרים מכלול שמקבל שם מדינה.
ואם כן כשדנים על הכרת הטוב צריך להיות ממוקדים,
המדינה לא קמה ביום אחד, (והאמת שעדיין לא נסתיימה הקמתה) זה התחיל בעליית תלמידי הגר"א, הבעש"ט, החת"ס, וכו', המשיך בהקמת המושבות והשכונות החדשות, עליה ראשונה, שניה, קונגרסים למיניהם, הצהרת בלפור, הועד הלאומי, ההסתדרות, מלחמת העצמאות, עליית פליטי אירופא וארצות ערב, מלחמת ששת הימים, וכו' על זה הדרך,
למעשה על הנהגת תהליך ממושך זה השתלטו בתקופת סוף מלחמה"ע הראשונה הערב רב הרשעים, והם אלו שנטלו אפוטרופסות לעצמם (בכח הכסף והזרוע, ותוך ניצול תמימותם של חלק מהיראים) על הקמת הבית הלאומי בא"י,
אין זה אמת לייחס לרשעים את כל המכלול של המדינה, אלא הם אלו שהובילו ודחפו בשלב מסויים את המוני בית ישראל להלחם למען הנושא, וכפי שמפורסם שרעיון אוגנדה לא התפתח כי הם הבינו שהציבור לא יהיה איתם, וכן כל העליה לארץ לא היתה רק בגללם ולפעמים הייתה למרות היותם.
ומכאן ואילך צביון המדינה בדרך כלל מתנהל על פי רוב התושבים שבעוונותינו הרבים לא ידעו את ה' , ואם יחזרו ישראל בתשובה, ויתקנו את צביון המדינה אין זה נקרא מדינה חדשה אלא ככל חילופי שלטון וחוקים שמתרחשים מפעם לפעם במדינות העולם.
ועל כן לדבר על המדינה כיצירה של הרשעים זה הסתכלות חלקית, שאינה רואה את היקף התופעה.


וממילא לנידון דידן, אם הדיון על הכרת הטוב לשלטון מפא"י ולמר בן גוריון (שר"י) כמדומה שבאנו למחלוקת רשב"י ור' יהודה ביחס למלכות הרשעה ומרחצאותיהם, שודאי שרעתם מרובה מתיקונם ובלעדיהם היינו מקימים פה מדינה מתוקנת כרצון הקב"ה.
ולהודות על צביון המדינה ברור שאין מקום כלל דצביונה של המדינה של המדינה כיום הוא רחוק מרצון הקב"ה,
א"כ האפשרות שנותרה זה להודות על המציאות הטכנית שיותר טוב מכמה בחינות, כמדומה שרוב היראים לא פליגי בזה, אלא ככל נושא לפעמים מדגישים את הרע והטעון תיקון ולפעמים מתמקדים בטוב.

[משה נטע]

לעניין התבוללות כן, לעניין רדיפות ופרעות בארץ הוא הרבה יותר. עוד לא הבנתי את הטוענים שבארץ אין רדיפות ורציחות...

אם התכוונת אלי, א. אני כתבתי 'המספר המועט ביותר' ולא שאין. ב. והוא העיקר [ונוגע גם לדברי הרב 'אפשר'], אנחנו לא מדברים על הבדל במצב הנתון בין המתגווררים בארץ ישראל לאלו המתגוררים בחו"ל, אלא על השינוי לטובה במצבו של עם ישראל כולו, בין התקופה שלא היתה לו מדינה לתקופתנו

א. הוא אשר אמרתי, בארץ יש יותר מחו"ל.
ב. השינוי במצב אינו בגלל המדינה, הוא בגלל המודעות הבינלאומית לרעת הגזענות ובכלל זה האנטישמיות שאסורה ברוב המדינות התקינות בעולם, בנוסף לחופש הדת, כל הדברים האלו נובעים מהדמוקרטיה הבינלאומית שהתקבלה כמסקנא ממלחמות העולם.

[יושב ירושלים]

לעניין התבוללות כן, לעניין רדיפות ופרעות בארץ הוא הרבה יותר. עוד לא הבנתי את הטוענים שבארץ אין רדיפות ורציחות...

אם התכוונת אלי, א. אני כתבתי 'המספר המועט ביותר' ולא שאין. ב. והוא העיקר [ונוגע גם לדברי הרב 'אפשר'], אנחנו לא מדברים על הבדל במצב הנתון בין המתגווררים בארץ ישראל לאלו המתגוררים בחו"ל, אלא על השינוי לטובה במצבו של עם ישראל כולו, בין התקופה שלא היתה לו מדינה לתקופתנו

א. הוא אשר אמרתי, בארץ יש יותר מחו"ל.
ב. השינוי במצב אינו בגלל המדינה, הוא בגלל המודעות הבינלאומית לרעת הגזענות ובכלל זה האנטישמיות שאסורה ברוב המדינות התקינות בעולם, בנוסף לחופש הדת, כל הדברים האלו נובעים מהדמוקרטיה הבינלאומית שהתקבלה כמסקנא ממלחמות העולם.

שוב פעם, אם הנושא הוא הודאה והכרת הטוב לה' יש להודות להקב"ה על זה שכיום יש הרבה פחות רדיפות מאשר פעם, ומי שמסתפק מה גרם לכך לכאו' אינו חייב להזכיר את הסיבה, ואם בכל זאת רוצה להחמיר ולפרש יכול לומר בדרך תנאי, אך נראה דמעיקר הדין א"צ לכ"ז.

[תוכן]

אני לא מבין מה הדיון פה. האם מדינת ישראל מהוה מקלט לנפשות תועות ומיטיבה איתן, התשובה היא כן. האם הספריה הלאומית עוזרת ללומדי תורה, התשובה היא כן. האם ראוי להודות לה' על הטוב, התשובה היא כן. בדיוק כמו שנמצאים אצל כמה חסידיות סעודות הצלה, על האדמו"ר שניצל מהשואה, על אף שהשואה היתה אסון נוראי, גם כאן אם כל העבירות המזעזעות של מדינת ישראל, עדיין יש כאן דברים טובים.

[משה נטע]

האם הספריה הלאומית עוזרת ללומדי תורה, התשובה היא כן.

אני לא מבין למה ההתעקשות להגיד שהספריה הלאומית היא פרויקט של המדינה? יהודים עבדו על כל החומר שם שנים והמדינה לא ממש עזרה בזה...
לגבי עצם הדברים אני די מסכים, זו רק שאלה עניינית.

[תוכן]

האם הספריה הלאומית עוזרת ללומדי תורה, התשובה היא כן.

אני לא מבין למה ההתעקשות להגיד שהספריה הלאומית היא פרויקט של המדינה? יהודים עבדו על כל החומר שם שנים והמדינה לא ממש עזרה בזה...
לגבי עצם הדברים אני די מסכים, זו רק שאלה עניינית.

כל המימון והמיקום והמשאבים מגיע מהמדינה.

[בן פרצי]

נתתי מ"מ מדויק לר"ן וכל הרוצה יכול להיוכח, חוץ מזה שאין הבדל למעשה בין נוי סוכה לעצי סוכה. ועיין ט"ז תרל"ח סק"ג הובא במ"ב.

גם הר"ן וגם הט"ז זה אותו דבר, ושניהם מדברים על הדס שבסוכה, והדס שבסוכה זה נוי סוכה. ולא שמענו שיהא איסור בזיון גם בנוי סוכה, כמדומני שמנהג כל ישראל לזרוק נוי סוכה לאשפה במקום מגונה. חוץ מזה אף אי יהיבנא שיש כזה ר"ן, הרי כל האיסור לבזות תשמישי מצוה מקורו בכל בו ובמהרי"ל והובא ברמ"א ולא במחבר, וא"כ יתכן שהר"ן חולק, אבל אנן קיי"ל כהרמ"א, וממילא ליכא ראיה. אבל כבר הקדמנו דבנוי סוכה לא שמענו להקפיד משום בזיון תשמישי מצוה. [אמנם החסידים מקפידים אפילו בבשמים להבדלה, וכדומה].
ז"ל הר"ן למי שרוצה
ומסתברא דהוא הדין להדס שנותנין בסוכה דמריחא אקצייה אבל יש חולקין ואומרים שלא אמרו כן אלא בהדס שבלולב שכיון שהוא צריך למצותו ואי אפשר אלא בו לריחיה שהוא עומד אקצייה אבל הדס של סוכה כיון דאפשר ליה בעצים בעלמא מעשה עץ בלבד משמש ומהבערה בלחוד אקצייה שלא יפחות מסוכה אבל מריחא לא אקצייה.
וכן הוא בריטב"א שם, וכ"ה בט"ז שם.

כדי להבהיר לך אוסיף, האיסור של ביזוי תשמיש מצוה, הוא בדבר שעשית עמו מצוה, לא בדבר שהיה בו קדושה, ולכן דפנות הסוכה הם בכלל האיסור של גנאי ובזיון, וכמש"כ המשנ"ב שם ושם, ואילו נוי סוכה מעולם לא נתקיים על ידו מצות סוכה, רק הם היו לנוי בלבד.

תודה לך שהבאת את דברי הר"ן, אבל טעית אם חשבת שמדובר בנתינה לנוי. כוונת הר"ן היא למנהג אבותינו בזמן נחמיה שסככו בעצי הדס.
ואם תרצה, להתעקש עיין ברמ"א סוף סימן תרל"ח שהביא את הר"ן בזה"ל: אם סכך בהדס או תלה בסוכה אתרוג לנוי. ועיין מ"ב שם שאדרבה, אם תלאו לנוי גם הר"ן יודה.
ובר מן דין, יסוד דברי הר"ן היא שכל דבר שמשמש מעשה עץ (ובעצים אחרים גם החולקים עליו מודים לו) כשהוקצה למצותו לא הוקצה מכל שימושיו אלא מתשמישו העיקרי, שבעצים היא הבערתן.
ואין הבדל בזה אם הקצן לנוי או לדפנות או לסכך.
ומינה, שאחר גמר הקצאתו, כשהותר מה שנאסר, מותר להבעירו.
ואין זה נוגע להמהרי"ל שבודאי לא יחלוק על גמרא מפורשת באתרוג שרק התשמיש העיקרי נאסר ושסתם עצים להסקה עומדים.
וגם הר"ן יכול לסבור שאסור לנהוג בו בזיון, אבל להשתמש בו תשמישו הרגיל, שהיא הבערה, מותר.
כ"ז הארכתי כדי לברר הדין על אמתתו, אבל לסיפורנו אי"ז נוגע, וכי תעלה על דעתך שלהבעיר עצים לצורך עניים וחולים היא פחות מצווה מלשרוף ערבות לאפיית מצות?
(אכן יש כאלו, שהצלת נפשות ישראל פחות חשוב להם מקוצו של דקדוק מדומה)

[בן פרצי]

הט"ז סימן כא ס"ק ב כתב שכשם שאין לזרוק ציצית במקום מגונה ה"ה בסכך סוכה טוב שלא לעשות בו דבר שאינו כבוד למצוה שעברה. וכתב במש"ז דיל"ע איך הדין בדפנות הסוכה, ומסיק דמ"מ נכון שלא לעשות תשמיש מגונה מהם. ע"כ.
ולפי"ז אין ראיה מהתלמוד. אך לענ"ד פשוט מסברא ששריפה (הן לצורך שמוש והן ע"מ לבערו מהעולם) אין דינה כזריקה לאשפה, ומותרת.
[כמדומני שיש התייחסות לעיקר הענין בדברי האחרונים על שריפת דפי ההגהה של הספרים, והבאת תפילין לחולה במחלה מדבקת, (כמובן חמור מנד"ד), ולא בדקתי כעת].

אין מדברי הט"ז שאוסר תשמיש מגונה, סתירה לפשטות בגמרא שמתיר להסיק בהן.
וכן היא מפורש בביכורי יעקב סוף סימן תרל"ח.
(ואיה"נ יהיה אסור לשרוף בהם דגלים)

[בן פרצי]

אני לא מבין מה הדיון פה. האם מדינת ישראל מהוה מקלט לנפשות תועות ומיטיבה איתן, התשובה היא כן. האם הספריה הלאומית עוזרת ללומדי תורה, התשובה היא כן. האם ראוי להודות לה' על הטוב, התשובה היא כן. בדיוק כמו שנמצאים אצל כמה חסידיות סעודות הצלה, על האדמו"ר שניצל מהשואה, על אף שהשואה היתה אסון נוראי, גם כאן אם כל העבירות המזעזעות של מדינת ישראל, עדיין יש כאן דברים טובים.

כאמור, להודות על זוטות במקום רוב הטובה, זו כפיית טובה.

[אפשר]

תודה לך שהבאת את דברי הר"ן, אבל טעית אם חשבת שמדובר בנתינה לנוי. כוונת הר"ן היא למנהג אבותינו בזמן נחמיה שסככו בעצי הדס.
ואם תרצה, להתעקש עיין ברמ"א סוף סימן תרל"ח שהביא את הר"ן בזה"ל: אם סכך בהדס או תלה בסוכה אתרוג לנוי. ועיין מ"ב שם שאדרבה, אם תלאו לנוי גם הר"ן יודה.
ובר מן דין, יסוד דברי הר"ן היא שכל דבר שמשמש מעשה עץ (ובעצים אחרים גם החולקים עליו מודים לו) כשהוקצה למצותו לא הוקצה מכל שימושיו אלא מתשמישו העיקרי, שבעצים היא הבערתן.
ואין הבדל בזה אם הקצן לנוי או לדפנות או לסכך.
ומינה, שאחר גמר הקצאתו, כשהותר מה שנאסר, מותר להבעירו.
ואין זה נוגע להמהרי"ל שבודאי לא יחלוק על גמרא מפורשת באתרוג שרק התשמיש העיקרי נאסר ושסתם עצים להסקה עומדים.
וגם הר"ן יכול לסבור שאסור לנהוג בו בזיון, אבל להשתמש בו תשמישו הרגיל, שהיא הבערה, מותר.
כ"ז הארכתי כדי לברר הדין על אמתתו, אבל לסיפורנו אי"ז נוגע, וכי תעלה על דעתך שלהבעיר עצים לצורך עניים וחולים היא פחות מצווה מלשרוף ערבות לאפיית מצות?
(אכן יש כאלו, שהצלת נפשות ישראל פחות חשוב להם מקוצו של דקדוק מדומה)

הר"ן לא כתב דמיירי במנהג נחמיה, הוא מתיישב שפיר בנוי, וכ"ה בריטבא שם שהוסיף חבצלת, וזה לא היה בנחמיה.
הרמ"א לא כתב ממאי אקצייה, וא"כ לא נותר אלא משנה ברורה
יש משנה ברורה שכתב שאקצייה מהבערה, זה כל מה שנותר.
אמנם כבר כתבתי שאפשר להעמיד בפשטות במשתמש להבערה לחימום ובישול דזה בפשטות שרי, [ומש"כ מתחילה כבר כתבתי שהיה לגבי המשל, לפני שהתחלנו לדון בדין].

אבל הטעות הגדולה שלך, בכל ההפנייה לר"ן לרמ"א ולמשנ"ב, שזה לא מתחיל להיות שייכות, כי כאן המדובר ממאי אקציה, והיינו שאדם לפני סוכות ודאי יכול להשתמש ולהבעיר עצים לכל אשר ירצה, בא סוכות והוא מקצה מהבערה, אבל היכן, רבש"ע היכן, כתוב באחד ממקורות הנ"ל שאחרי סוכות אין איסור משום תשמישי מצוה, הרי מדובר על הקצאה, והקצאה היינו ממה שיכול להתשמש, אבל לא כתוב בשום מקום מה יכול להשתמש בו לאחר סוכות, ודאי ישאר באיסורו מצד תשמישי מצוה.

בשלמא הרב מה שנכון הביא מהגמ' בביצה ושבת ששם כתוב דלולא מוקצה נוטלין, אז היה מקום לדון. אבל גם זה דחינו בפשטות, כיון דאפשר שמשתמש להבערה לצורך חימום ובישול. ועוד דאפשר להעמיד בממשתמש לשאר צרכים, דבזה איירינן שם, לחצוץ שיניו. וגם דאם יש ראשון שכתוב מפורש להבעיר סתם בעלמא, י"ל דחולק על הכל בו שהרמ"א פסק כוותיה.

[אראל]

חז"ל אמרו חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה
וא"כ מה הדיון כאן כלל? אם אין הנידון לתת שכוח לבן גוריון וחבירו על המדינה הלזו שהציגו לפניך, רק אם להודות להשי"ת על הטובה המגיע לך ממנה, מה נפק"מ?
הלא בין כך ובין אתה צריך להודות להקב"ה, בין אם המדינה רעה ובין אם המדינה טובה.....

[משה נטע]

כל המימון והמיקום והמשאבים מגיע מהמדינה.

כמו כל מוסד לימודי ואקדמי בכל מקום בעולם, הוא לא קיים בזכות המדינה או משהו.
זה כמו להגיד שיש חסד מיוחד בקיומם של החיידרים והישיבות הלוקחים תקציבים.

[ישנו]

חז"ל אמרו חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה
וא"כ מה הדיון כאן כלל? אם אין הנידון לתת שכוח לבן גוריון וחבירו על המדינה הלזו שהציגו לפניך, רק אם להודות להשי"ת על הטובה המגיע לך ממנה, מה נפק"מ?
הלא בין כך ובין אתה צריך להודות להקב"ה, בין אם המדינה רעה ובין אם המדינה טובה.....

על הטובה מברכים ברוך הטוב והמטיב ועל הרעה מברכים דיין האמת, וא"כ יש נפ"מ בדיון כדי לדעת איזה ברכה לברך......

[מה שנכון נכון]

הט"ז סימן כא ס"ק ב כתב שכשם שאין לזרוק ציצית במקום מגונה ה"ה בסכך סוכה טוב שלא לעשות בו דבר שאינו כבוד למצוה שעברה. וכתב במש"ז דיל"ע איך הדין בדפנות הסוכה, ומסיק דמ"מ נכון שלא לעשות תשמיש מגונה מהם. ע"כ.
ולפי"ז אין ראיה מהתלמוד. אך לענ"ד פשוט מסברא ששריפה (הן לצורך שמוש והן ע"מ לבערו מהעולם) אין דינה כזריקה לאשפה, ומותרת.
[כמדומני שיש התייחסות לעיקר הענין בדברי האחרונים על שריפת דפי ההגהה של הספרים, והבאת תפילין לחולה במחלה מדבקת, (כמובן חמור מנד"ד), ולא בדקתי כעת].

אין מדברי הט"ז שאוסר תשמיש מגונה, סתירה לפשטות בגמרא שמתיר להסיק בהן.
וכן היא מפורש בביכורי יעקב סוף סימן תרל"ח.
(ואיה"נ יהיה אסור לשרוף בהם דגלים)

התכוונתי שיש להעמיד הסוגיא בדפנות שנראה מהפמ"ג שאינם בגדר תשמיש מצוה לענין בזיון.

אך באמת כתבתי לפו"ר וטעיתי, כי המדובר בסוגיא הוא על הסכך (ולענין דפנות הוא מחלו' הרא"ש והרמב"ם וכמובא בסימן תרלח). והדרא הראיה לדוכתא.

[בן פרצי]

הרב אפשר, חשבתי שאתה יודע מה שאתה מדבר..

ואנסה עוד פעם אחת,
מבואר בר"ן שגם במשך החג רק שימוש אחד נאסר, והיא ההבערה. מבואר בגמרא שאחרי החג יש משהו שהיה אסור עד עכשיו שחוזר להיות מותר. וא"כ לפי דברי הר"ן מוכרח שהמשהו הזה היא הבערה.

[נקדש את שמך בעולם]

כל המימון והמיקום והמשאבים מגיע מהמדינה.

מי זה אותה "מדינה" שאתה מדבר עליה הלא זה מהמיסים שלי ושלך ושל רוב התושבים (שלצערינו לא שומרים תו"מ), זה כמו שתעשה יום חג והודיה לקב"ה ביום שהקימו את ועד הבית בבנין שלך, הרי כל המימון והמשאבים של הניקיון מגיע מועד הבית.

[אפשר]

הרב אפשר, חשבתי שאתה יודע מה שאתה מדבר..

ואנסה עוד פעם אחת,
מבואר בר"ן שגם במשך החג רק שימוש אחד נאסר, והיא ההבערה. מבואר בגמרא שאחרי החג יש משהו שהיה אסור עד עכשיו שחוזר להיות מותר. וא"כ לפי דברי הר"ן מוכרח שהמשהו הזה היא הבערה.

כבודו מערבב שני דברים, הגמ' בשבת וביצה קאי על נטילת עצי חג, והר"ן לא מיירי על הגמ', רק כתב דבר בפני עצמו שיש הקצאה בהדס של סוכה מהבערה, וזה אמת, יש הקצאה כזו, [הקצאה היינו שיכול להשתמש לדבר מה, ד"מ לבעירה, והוא מקצה דעתו משימוש מותר זו, ומשתמש בו רק למצוה], אבל אחר סוכות לא כתוב בר"ן שמותר להשתמש בזה, כי אחר סוכות אף דאזלא ההקצאה, מכ"מ התחדש כאן בעיה חדשה של תשמישי מצוה. ובכן הר"ן לא שייך לכאן כי אנחנו צריכים לדון על העתיד ולא על ההקצאה שהיה בעבר. ומלבד דהר"ן לא מיירי בסכך, אלא כהריטב"א בנוי. והמשנ"ב אכן מדבר על סכך אבל כאמור זה לא שייך לכאן, וגם דיש בעירה מותרת כדלהלן. ואילו הגמ' שהביא הרב מה שנכון אכן מיירי על העתיד, וזה נדחה מכמה טעמי, א' דמיירי לחצוץ שיניו, ב' דיש בעירה מותרת והוא בישול וחום.
אבל זה אמת ונכון שהבן איש חי מתיר בעירה כפשוטו.

[אפשר]

בגוף הנושא יש להוסיף דבר שרבים נבוכים בו, מברכים הגומל לחייבים טובות שגמלני כל טוב, ובאמת טוב אילו לא נכנסנו לסכנה מתחילה, [נדבר על מחלה שבא משמים, הכל בידי שמים], ולכאו' מה שייך לברך על הגמול, הא עדיף אילו לא נכנסנו כלל, אלא הפשט שיש להודות על כל נשימה טוב כרע, וכנ"ל כשם שמברכים, וחוייבנו בכל דרכיך דעהו לקרות שם שמים על כל פעולה ופעולה, ואין בזה ספק טוב כרע ורע כטוב.
אבל צריך להגדיר דברים שיהיה ברור מה רע ומה טוב, ומהיכן שואבים הכרת הטוב, והיכן הוא להיפך נצטוינו להכיר הרע וכל הנלווה עליו.
ובכן בא ראובן ומסמא לשמעון את העינים, כתוצאה מזו שמעון עיור לחלוטין לכל ימי חייו, אולם ידוע שכל עיוור נצמח לו דבר חדש, ששאר חושיו מתחדדים, וזה דבר טוב שמיוחס רק למעוור אותו, אין אחר שגרם לו הטוב הזה, [כמובן שהקב"ה, אבל כוונתינו לבחינה בהאי עלמא], ולכן לכאו' יש עכשיו נושא לדון איזה חושים התחדדו לראובן, ובכן ראובן נבוך בזה, בא נפתח בשבילו אשכול והכותרת תהיה, "איזו הכרת הטוב צריך ראובן להכיר לשמעון על שעיוור אותו, ומזה נעשה לו חושים מחודדים".
סליחה על הביטוי, אבל כל מי שיכתוב משפט כזה, נוריד אותו ביחד עם המים, ודאי יש טוב בכל דבר, אבל האם ה'דבר' הזה הוא מקור לשאיבת הכרת הטוב, או מקור לשאיבת התאפקות מלקלל לנקום ולנטור.
ועתה הגענו ב"ה לסיום, ודאי יש טובות רבות רבות במדינת ישראל, אנחנו יושבים שלוים, הם גם נותנים ממון רב כעת לישיבות, וגם יש בתי מדרשים והקצאות וכספים, וג'ובים, ומפלגות, ונושאים לשיחה ומה לא, עיר מקלט לכל צרוע וזב, וספריה לאומית, וצינורות תחת האדמה, ועמודי חשמל וכבישים, ועוד ועוד ועוד, אבל המקור של כל הטוב הזה, מעוור אותי יום יום, בריפורם בשבת בחילול ה', בכל הג' חמורות וכל אביזרייהו כו' וכו', [שלחו לי באישי עוד ואוסיף], ובכן עכשיו המדינה/ראובן-המעוור הוא נושא לאשכול על הכרת הטוב, או נושא לאשכול איך אני מתאפק מפריצת זעמי עליה כל יום.
בינו נא זאת.
נא להשתדל להבין.

[בן פרצי]

הרב אפשר, חשבתי שאתה יודע מה שאתה מדבר..

ואנסה עוד פעם אחת,
מבואר בר"ן שגם במשך החג רק שימוש אחד נאסר, והיא ההבערה. מבואר בגמרא שאחרי החג יש משהו שהיה אסור עד עכשיו שחוזר להיות מותר. וא"כ לפי דברי הר"ן מוכרח שהמשהו הזה היא הבערה.

כבודו מערבב שני דברים, הגמ' בשבת וביצה קאי על נטילת עצי חג, והר"ן לא מיירי על הגמ', רק כתב דבר בפני עצמו שיש הקצאה בהדס של סוכה מהבערה, וזה אמת, יש הקצאה כזו, [הקצאה היינו שיכול להשתמש לדבר מה, ד"מ לבעירה, והוא מקצה דעתו משימוש מותר זו, ומשתמש בו רק למצוה], אבל אחר סוכות לא כתוב בר"ן שמותר להשתמש בזה, כי אחר סוכות אף דאזלא ההקצאה, מכ"מ התחדש כאן בעיה חדשה של תשמישי מצוה. ובכן הר"ן לא שייך לכאן כי אנחנו צריכים לדון על העתיד ולא על ההקצאה שהיה בעבר. ומלבד דהר"ן לא מיירי בסכך, אלא כהריטב"א בנוי. והמשנ"ב אכן מדבר על סכך אבל כאמור זה לא שייך לכאן, וגם דיש בעירה מותרת כדלהלן. ואילו הגמ' שהביא הרב מה שנכון אכן מיירי על העתיד, וזה נדחה מכמה טעמי, א' דמיירי לחצוץ שיניו, ב' דיש בעירה מותרת והוא בישול וחום.
אבל זה אמת ונכון שהבן איש חי מתיר בעירה כפשוטו.

אנסה עוד פעם,
כבודו מסכים שהגמרא בשבת ובביצה מדברת מאיסור שחוזר להיות מותר אחר החג?
עכשיו אותם עצי סוכה שהגמרא כן מדברת מהם, ממה הם נאסרים במשך החג? האם בעוד משהו חוץ מהבערה? למה? הרי הגמרא אומרת שבאתרוג שהוקצה למצוה עצמה (ולא רק לנוי) לא נאסר רק אכילה שהיא תשמישה העיקרי ולא שאר תשמישיה. האם כבודו חושב שעצי סכך הם שונים מאתרוג של מצוה? האם כבודו חולק על הר"ן שאומר שתשמישו העיקרי של עצים היא הבערה?
אז למה כבודו אומר שאני מערב שני דברים?

ואני כל הזמן דברתי על הבערה של בישול וחום (אפילו של חול), וטוב שכבודו כבר מודה בזה, אבל במחילה שיודה שזה מוכח מהר"ן ומפשטות הגמרא.

[אפשר]

אנסה עוד פעם,
כבודו מסכים שהגמרא בשבת ובביצה מדברת מאיסור שחוזר להיות מותר אחר החג?
עכשיו אותם עצי סוכה שהגמרא כן מדברת מהם, ממה הם נאסרים במשך החג? האם בעוד משהו חוץ מהבערה? למה? הרי הגמרא אומרת שבאתרוג שהוקצה למצוה עצמה (ולא רק לנוי) לא נאסר רק אכילה שהיא תשמישה העיקרי ולא שאר תשמישיה. האם כבודו חושב שעצי סכך הם שונים מאתרוג של מצוה? האם כבודו חולק על הר"ן שאומר שתשמישו העיקרי של עצים היא הבערה?
אז למה כבודו אומר שאני מערב שני דברים?

ואני כל הזמן דברתי על הבערה של בישול וחום (אפילו של חול), וטוב שכבודו כבר מודה בזה, אבל במחילה שיודה שזה מוכח מהר"ן ומפשטות הגמרא.

בענין בישול וחום אין כאן הודאה, מעולם לא אמרתי שלא, וגם זה שאני אומר כן, אין לו שום הכרח לא בגמ' ולא בראשונים, וכמו שנתבאר, זה איבנתא דליבא בלבד. [ומש"כ בתגובתי הראשונה, הבין כ"א שלא היה דיון הלכתי, אלא מתכסיסי תגובה, נגד תגובה אשר לענ"ד, גבל בקירבה עצומה לכפירה. ודאתינן עלה, מכאן לחריפות לשוני, ואכן נפגעת ממני וכמו שהודעת, ומכאן לכל הקשקשת ההלכתי, כי עדיין פגיעה הראשונה כואבת, עם כל זה לא היה לי ברירה, ואם אמת דבריכם שסתם סיפרת סיפור, ולא התכוונת ברצינות לנמשל, אז הנני חוזר בי, ומבקש מחילה ברבים, וחטאתי עויתי פשעתי, וממילא הדיון ההלכתי גם ייתר, ושנינו נבוא לקראת שבת מלכתא כדבעי].

בענין הר"ן אתה פשוט טועה, קודם הר"ן לא נוגע לכאן, וא"כ נדון על המשנ"ב, הרי המשנ"ב אומר ממש מפורש להיפך וז"ל דממעשה עצים אקצייה מלשמש ולהבעיר.
[ובכלל אתה בא לחדש מגה דין שהקצאת עצים ביו"ט יהיה מותר לדוגמא לחצוץ בו שיניו או לצורך אחר, וזה לא נכון, עצים אלו אסורים גם לחצוץ בו שיניו ולכל תשמיש בעולם].

ושוב אתה מערבב גמ' ומשנ"ב, יש גמ' שמדברת על נטילה ביו"ט, ומשם דייק הרב מה שנכון, דאע"פ שאין הגמ' שייכת כל לדיני תשמישי מצוה, מכ"מ דה פקטו מוכח שמותר לאחר יו"ט, כי כתוב אין נוטלין על הזמן שלאחר שהוא מצוה.
אבל מה אתה רוצה למען ה' מהמשנ"ב [או מהר"ן או מכל מישהו אחר] שכותב שיש הקצאה משימוש או הבערה, הקצאה פירושו אני מקצה ממה שיכולתי להתשמש בו בעבר, לא ממה שאני יכול להשתמש בו בעתיד.
יתכן שאדם מקצה דבר שבעבר יכול להשתמש בו לדבר מסוים, אבל לעתיד אחרי שהקצה לא יהיה מותר שוב להשתמש.[ולכן אפילו לא היית טועה, וההקצאה היתה רק מהבערת עצים לחוד, מכ"מ זה מה שיכולתי להשתמש לא ממה שאני יכול להשתמש].
כל מה שמוטל עליך למצוא כדי להיות צודק הוא מקור שמדבר על אחר שהוא מצוה, לא על מקור שמדבר על הקצאה. תנסה למצוא משהו ברוח הגמ' שמדברת על נטילה ביו"ט אחר ההקצאה לא מקור שמדבר על מה היה אילו לא היה מצוה.

אין לך מה לנסות עוד להסביר לי, אתה סתם ממחזר אותם טיעונים, וגם אני צריך בשביל זה לחזור על עצמי, ועל הצד אתה מחדש עוד ועוד טעויות, אני עם סוגיא זו גמרתי, היה שלום, ובברכת שתזכה לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא.

[תוכן]

כל המימון והמיקום והמשאבים מגיע מהמדינה.

מי זה אותה "מדינה" שאתה מדבר עליה הלא זה מהמיסים שלי ושלך ושל רוב התושבים (שלצערינו לא שומרים תו"מ), זה כמו שתעשה יום חג והודיה לקב"ה ביום שהקימו את ועד הבית בבנין שלך, הרי כל המימון והמשאבים של הניקיון מגיע מועד הבית.

אם ועד הבית יסכימו לבנות עוד חדר בשביל כל דייר, אז ברור שאודה לה' שארגן ועד בית מוצלח שכזה.

[אבא יודן]

מה היה חסר לנו בארץ תחת המונדט הבריטי (חוץ אנטישמיות, מצד הערבים)?
מה חסר ליהודים באנגליה ובארה"ב ובשאר קיבוץ גליות ברחבי בעולם ?
נכון להיום אין שום תנועה להתבוללות חוץ דת הלאומיות המתפשט במישרין ע"י שמדינת ישראל.
ככל שתחקרו בזה תודו בכנות שהכול ככל הטובות היה מגיע לנו מבלעדם, לעומת זה הצרות המתחדשות כל יום ומי יודע מה שמחכה לנו לא היה לנו, תדעו שאין אלו צרות בשאר מדינות!
ה' יתברך ישמור צאתנו ובואנו וימהר לנו ביאתו של הגואל במהרה ב י מ י נ ו.
נ.ב. חייבים להודות להקב"ה על כל טובה וטובה שעשה ועושה ויעשה בתוך החושך והצרות ולמרות הצרה הגדולה של שמדינת ישראל.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

נאש"ע כמעט נגע בזה, אבל אני אשאל עוד שאלה. למה להודות עבור הסך הכל של המדינה. להודות עבור קיבוץ הגליות (למי שאוחז שיש בזה מעלה בשעת הגלות), כן. להודות עבטר הטובה שרואים, כן. למה לעשות מזה כלל של מדינה? אין סך הכל, אין כלל ואין מטריה רחבה על כל המתהווה במדינה. יש רק מצוות ועבירות ויש לגנות עבירות ולשבח מצוות.

[שומע ומשמיע]

מה היה חסר לנו בארץ תחת המונדט הבריטי

הגבלה על עליית יהודים למשל.

נכון להיום אין שום תנועה להתבוללות

על מה אתה מדבר??

[בן פרצי]

אין לך מה לנסות עוד להסביר לי

אכן, חמסי על עצמי..

***
מה שנשאר עוד להבהיר, וראיתי שיש טועים בזה.
מותר שמן מנר חנוכה, כיון שהקצאתן חמורה משאר מוקצות מחמת מצוה שמוקצות רק למשך זמן מצוותן, והקצאתה לעולם, אסור לשורפן לצורך תשמיש אלא חייבים לשורפן סתם.
אבל עצי סוכה אחר גמר משך מצוותן, מותר לשורפן לצורך תשמיש ולא חייבים לשורפן סתם. אבל יש שהחמירו ואמרו שישרפם סתם אם אינו צריך להם.

[משה נטע]

מה היה חסר לנו בארץ תחת המונדט הבריטי

הגבלה על עליית יהודים למשל.

טענה מרושעת והתכחשות למציאות. כל ההגבלה על העליה לארץ היה בגלל החשש של המנדט מהטרור הציוני, ועוד להאשים את הממלכה הכי אוהדת יהודים בכל אירופה בשנאתם...

[איש גלילי]

איי, כמה הם אוהבים אותנו, כי עזה כמות אהבה...
ככל הידוע לי, ההגבלה על העלייה לא הגיעה בעקבות הטרור, אלא הטרור הגיע בעקבות ההגבלה. הבריטים ימ"ש גם לא הגינו עלינו מפני הישמעאלים כשעמדו עלינו לכלותנו, 'טרור' היה אצלם רק מעשים יהודים!

[אבא יודן]

איי, כמה הם אוהבים אותנו, כי עזה כמות אהבה...
ככל הידוע לי, ההגבלה על העלייה לא הגיעה בעקבות הטרור, אלא הטרור הגיע בעקבות ההגבלה. הבריטים ימ"ש גם לא הגינו עלינו מפני הישמעאלים כשעמדו עלינו לכלותנו, 'טרור' היה אצלם רק מעשים יהודים!

ולמה לא עשו כמו כן צרות בארצם באנגליה?
ובכלל איזה צרה היתה בארץ בתקופת טרום-הציונית, שנת תנו"ר וכיריים יותץ ?

[איש גלילי]

ולמה לא עשו כמו כן צרות בארצם באנגליה?

למי יעשו צרות, אתה יודע כמה שנים לא הרשו ליהודים לגור באנגליה?

ובכלל איזה צרה היתה בארץ בתקופת טרום-הציונית, שנת תנו"ר וכיריים יותץ ?

כמדומה ששכחת את שארע את בני עמנו בשנת תרפ"ט.
ואם כוונתך לפני התנועה הציונית, הלא גם הבריטים ימ"ש (שכרתו ברית עם השד מברלין) עדיין לא היו כאן.

[אוצר החכמה]

בתקצד

[אבא יודן]

אבא יודן כתב:ולמה לא עשו כמו כן צרות בארצם באנגליה?

למי יעשו צרות, אתה יודע כמה שנים לא הרשו ליהודים לגור באנגליה?

אני משוה תקופה אחת לשני מקומות גיאגרופיים, [ואולי שבו בתשובה לאחר שבטלו הגזירה מימי תקופת ימי הביניים]

אבא יודן כתב:ובכלל איזה צרה היתה בארץ בתקופת טרום-הציונית, שנת תנו"ר וכיריים יותץ ?
ואם כוונתך לפני התנועה הציונית, הלא גם הבריטים ימ"ש (שכרתו ברית עם השד מברלין) עדיין לא היו כאן.

מה זה משנה אבל תעקוב אחרי המאורעות ותיווכח לדעת מי גרם את מי.
אני יודע שהסטוריסופיה לומדים בכל אסכולה ואסכולה עם הסברים משלהם, ולפעמים [ולפעמים 'הרבה פעמים'] עם האגנדה משלהם מכזבים ביודעים ולפעמים בלא יודעים.

[איש גלילי]

אני משוה תקופה אחת לשני מקומות גיאגרופיים, [ואולי שבו בתשובה לאחר שבטלו הגזירה מימי תקופת ימי הביניים]

באותה תקופה הם כרתו ברית עם הנאצים [ואולי חזרו לרשעתם לאחר שנתים...]

מה זה משנה אבל תעקוב אחרי המאורעות ותיווכח לדעת מי גרם את מי.

אם קבלה היא נקבל.

[אבא יודן]

בתקצד

הואל נא ותסכם לנו את תוצאות המכתב בשורה אחת.

[אבא יודן]

באותה תקופה הם כרתו ברית עם הנאצים

מה זה משנה אבל תעקוב אחרי המאורעות ותיווכח לדעת מי גרם את מי.