בזמן האחרון אנו עדים למאבק איתנים בין גופי רפורמים הנתמכים בגופי השלטון לבין הציבור החרדי "החרד" על קדושת הכותל.
ואני שואל פשוט, האם הציבור החרדי לא היה פעם מנותק מהציונות, ואיך כרגע הוא לוחם על הכותל כאילו היה קנינו הפרטי, וכאילו לו הזכות הבלעדית לקבוע את אופיו, והלא כלל לא היה שותף לכא' מלכתחילה לכל הכיבוש שלו, אז מה קורה כאן?.
האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
לא זכיתי להבין את השאלה
האם אנו לוחמים על קדושת הכותל בתורת "רכוש" שלנו?
אנו חרדים לכבוד השי"ת, ולכן אנו חוששים שמא יחולל מקום מקודש שכזה, ובנוסף אנו חוששים מנתינת לגיטימציה לרפורמים שר"י.
האם אנו לוחמים על קדושת הכותל בתורת "רכוש" שלנו?
אנו חרדים לכבוד השי"ת, ולכן אנו חוששים שמא יחולל מקום מקודש שכזה, ובנוסף אנו חוששים מנתינת לגיטימציה לרפורמים שר"י.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
פרי יהושע היקר!
הכותל המערבי הוא שלנו!!! לא של הציונים! גם אם הם כבשו אותו ואנחנו לא היינו שותפים לכיבוש, מבחינתנו הוא עדיין המקום הקדוש ביותר לעם ישראל בגלותו, שלא זזה ממנו שכינה. פשוט וברור שצריך לנהל מלחמת חורמה על קדושת המקום שממנו לא זזה שכינה, הלא כן?
כמדומני, שמלבד האדמו"ר מסאטמאר זיע"א, אף אחד לא ח[ו]שב שהכותל המערבי הוא נכס ציוני שאסור להכיר בו. ולהפך, רבים מגדולי ישראל התבטאו בחיבה רבתי כלפי האי יומא כ"ח באייר, בו זכינו שוב לאפשרות להגיע ולערוך שיח בכותל המערבי.
הכותל המערבי הוא שלנו!!! לא של הציונים! גם אם הם כבשו אותו ואנחנו לא היינו שותפים לכיבוש, מבחינתנו הוא עדיין המקום הקדוש ביותר לעם ישראל בגלותו, שלא זזה ממנו שכינה. פשוט וברור שצריך לנהל מלחמת חורמה על קדושת המקום שממנו לא זזה שכינה, הלא כן?
כמדומני, שמלבד האדמו"ר מסאטמאר זיע"א, אף אחד לא ח[ו]שב שהכותל המערבי הוא נכס ציוני שאסור להכיר בו. ולהפך, רבים מגדולי ישראל התבטאו בחיבה רבתי כלפי האי יומא כ"ח באייר, בו זכינו שוב לאפשרות להגיע ולערוך שיח בכותל המערבי.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
אני אישית היה לי קצת פעילות עם המלחמה ברפורמיות הכותל.
אבל עכשיו אני כמעט מתנגד לזה, ואשמח אם מישהו יוכל להאיר עיני.
הרי לתת לגיטמציה לרפורמים זו בעיה, אמנם מי שילך לשם ברגע שתהיה לו אפשרות הוא מי שהיה הולך לשם בכל מקרה או מי שהולך להתחתן בחו"ל אצלם כי בארץ אינו בגדר האפשרי. המצב כאן שהרבנות הראשית היא השולטת, והרפורמים לא לקחו בה חלק בתקופת הבניה, ובכלל בציונות אפילו חלקית, ממילא הפסידו חלקם. (סתם שאלה, מה היה קורה אם היו לוקחים מקום כבר אז? היו דוחים אותם?)
אמנם כשראיתי במה מדובר מקרוב הרי שאין בזה כלל איסור תורה כל כך חמור, הן נשים שמניחות תפילין וקוראות בספר תורה, נכון שאיסור יש בזה לפחות חלקית, אמנם אינו כמו המלחמה שעושים מזה. על דבר כמו זה צריכים לפעול בדרכים אחרות, הרי מה שקורה כיום הוא שבזכות המלחמה רק נוספים עוד ועוד אנשים התומכים ברפורמים הנרדפים.
ומה עם 'אלוקים יבקש נרף' ואפילו רשע?
איני מבין ואשמח לשמוע.
אבל עכשיו אני כמעט מתנגד לזה, ואשמח אם מישהו יוכל להאיר עיני.
הרי לתת לגיטמציה לרפורמים זו בעיה, אמנם מי שילך לשם ברגע שתהיה לו אפשרות הוא מי שהיה הולך לשם בכל מקרה או מי שהולך להתחתן בחו"ל אצלם כי בארץ אינו בגדר האפשרי. המצב כאן שהרבנות הראשית היא השולטת, והרפורמים לא לקחו בה חלק בתקופת הבניה, ובכלל בציונות אפילו חלקית, ממילא הפסידו חלקם. (סתם שאלה, מה היה קורה אם היו לוקחים מקום כבר אז? היו דוחים אותם?)
אמנם כשראיתי במה מדובר מקרוב הרי שאין בזה כלל איסור תורה כל כך חמור, הן נשים שמניחות תפילין וקוראות בספר תורה, נכון שאיסור יש בזה לפחות חלקית, אמנם אינו כמו המלחמה שעושים מזה. על דבר כמו זה צריכים לפעול בדרכים אחרות, הרי מה שקורה כיום הוא שבזכות המלחמה רק נוספים עוד ועוד אנשים התומכים ברפורמים הנרדפים.
ומה עם 'אלוקים יבקש נרף' ואפילו רשע?
איני מבין ואשמח לשמוע.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
ארזי ביתר כתב:כמדומני, שמלבד האדמו"ר מסאטמאר זיע"א, אף אחד לא ח[ו]שב שהכותל המערבי הוא נכס ציוני שאסור להכיר בו. ולהפך, רבים מגדולי ישראל התבטאו בחיבה רבתי כלפי האי יומא כ"ח באייר, בו זכינו שוב לאפשרות להגיע ולערוך שיח בכותל המערבי.
סאטמאר רב זי"ע לא חשב לרגע שהכותל שייך לציונים ואסור להכיר בו, אולי להיפך, לא להכניס לו מילים לפה בבקשה.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
אני דווקא חושב שהרב "משה נטע" בעניין זה הוא קול שפוי ולא מתלהם.
דבר ראשון הדרך, כשראיתי פעם איך מתנהלת שם המלחמה, "לכו מכאן" לכו מכאן", בצעקות טפשיות, בזיון!, הלא לו לא היו עושים מזה עסק כבר מזמן "נשות הכותל", היו חדלות ממעשיהם שכל תכליתם נועדה להעצמת נשיותם והאידאולגיה הפמנסיטית שלהם.
דבר שני, מה זה השטות הזו, כל אחד בא להתפלל בכותל שיתפלל לפני קונו על נפשו, מה זה כל הצרמוניה הזו, למה נאבד לנו האינדבדואל והפכנו לגוש שזה כל תכליתו להיות "גוש", ובפרט בכותל, שמעתי מאבי מורי בשם הרב הוטנר אבחנה נכונה שאומרת בערך כך: "ראו את התמונות בכותל לפני מאה שנה רואים שם איש אישה אחת מצולמים, והיום מצלמים את המיליונים".
אולי הגיגי כאן אינם מסודרים כדבעי, ואת מי שאני מרגיז ימצא לו בכך כר להתנגח בדברי, אבל אפעס למה אני מרגיש שמלחמה זו אינה באה בעיקר אלא לשרת את העסקונה החרדית, לא נרוויח בכך כלום, אם כל אחד יתפלל כמו שצריך ולא יתעסק עם מה שמסביב, נרוויח הרבה יותר, זו דעתי האישית.
דבר ראשון הדרך, כשראיתי פעם איך מתנהלת שם המלחמה, "לכו מכאן" לכו מכאן", בצעקות טפשיות, בזיון!, הלא לו לא היו עושים מזה עסק כבר מזמן "נשות הכותל", היו חדלות ממעשיהם שכל תכליתם נועדה להעצמת נשיותם והאידאולגיה הפמנסיטית שלהם.
דבר שני, מה זה השטות הזו, כל אחד בא להתפלל בכותל שיתפלל לפני קונו על נפשו, מה זה כל הצרמוניה הזו, למה נאבד לנו האינדבדואל והפכנו לגוש שזה כל תכליתו להיות "גוש", ובפרט בכותל, שמעתי מאבי מורי בשם הרב הוטנר אבחנה נכונה שאומרת בערך כך: "ראו את התמונות בכותל לפני מאה שנה רואים שם איש אישה אחת מצולמים, והיום מצלמים את המיליונים".
אולי הגיגי כאן אינם מסודרים כדבעי, ואת מי שאני מרגיז ימצא לו בכך כר להתנגח בדברי, אבל אפעס למה אני מרגיש שמלחמה זו אינה באה בעיקר אלא לשרת את העסקונה החרדית, לא נרוויח בכך כלום, אם כל אחד יתפלל כמו שצריך ולא יתעסק עם מה שמסביב, נרוויח הרבה יותר, זו דעתי האישית.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
פרי יהושע כתב:דבר ראשון הדרך, כשראיתי פעם איך מתנהלת שם המלחמה, "לכו מכאן" לכו מכאן", בצעקות טפשיות, בזיון!,
אני לא יודע מה כ"כ בזיון בהפגנה כזו [אמנם לא הייתי שם] אבל כמדומני שכוונת פותח האשכול היתה לפעילות בכנסת ובממשלה ולא להפגנות הנ"ל.
הלא לו לא היו עושים מזה עסק כבר מזמן "נשות הכותל", היו חדלות ממעשיהם
לא נכון.
דבר שני, מה זה השטות הזו, כל אחד בא להתפלל בכותל שיתפלל לפני קונו על נפשו, מה זה כל הצרמוניה הזו, למה נאבד לנו האינדבדואל והפכנו לגוש שזה כל תכליתו להיות "גוש", ובפרט בכותל, שמעתי מאבי מורי בשם הרב הוטנר אבחנה נכונה שאומרת בערך כך: "ראו את התמונות בכותל לפני מאה שנה רואים שם איש אישה אחת מצולמים, והיום מצלמים את המיליונים".
מי ומתי נהפך לגוש שכל תכליתו להיות גוש? ומה זה קשור לכאן? [חוץ מזה, גיליתי תגלית הסטורית מעניינת, שלפני מאה שנה היו בכותל יהודים בודדים והיום יש מיליונים. ועוד תגלית טכנולוגית - תמיד המצלמה מצלמת את מה שעומד מולה במציאות].
אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שהמערכה אינה על התפלה לכשעצמה אלא על נתינת לגיטימיות לרפורמים באר"י, ויש לזה השפעה אדירה על הציבור המסורתי והחילוני.
אפעס למה אני מרגיש שמלחמה זו אינה באה בעיקר אלא לשרת את העסקונה החרדית,
יש לזה כל מיני הסברים פסיכולוגיים, וד"ל ואכמ"ל, [ועי' כאן viewtopic.php?f=51&t=31549#p335379 ובהמשך]
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
שש ושמח כתב:פרי יהושע כתב:דבר ראשון הדרך, כשראיתי פעם איך מתנהלת שם המלחמה, "לכו מכאן" לכו מכאן", בצעקות טפשיות, בזיון!,
אני לא יודע מה כ"כ בזיון בהפגנה כזו [אמנם לא הייתי שם] אבל כמדומני שכוונת פותח האשכול היתה לפעילות בכנסת ובממשלה ולא להפגנות הנ"ל.
הוא פותח האשכול...
אבל למה לברוח מהבעיות תוך כדי היטפלות לטפל (כוונת פותח האשכול או לא...)? ההפגנות האלו הן חילול השם שאין כדוגמתו, אינך יודע למה אתה צודק? לכן אתה צועק ומעיף את האחרים! אם אותם אלו שצועקים על הרפורמים שם היו באמת יודעים למה הם צודקים, הם לא היו צועקים כך כמטורפים...
אני הייתי שם כמה פעמים כאמור, זה היה נראה לא פחות מהפגנת ג'יהאד של כפריים נבערים. כאלה אנחנו? האמנם?
מי ומתי נהפך לגוש שכל תכליתו להיות גוש? ומה זה קשור לכאן? [חוץ מזה, גיליתי תגלית הסטורית מעניינת, שלפני מאה שנה היו בכותל יהודים בודדים והיום יש מיליונים. ועוד תגלית טכנולוגית - תמיד המצלמה מצלמת את מה שעומד מולה במציאות].
אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שהמערכה אינה על התפלה לכשעצמה אלא על נתינת לגיטימיות לרפורמים באר"י, ויש לזה השפעה אדירה על הציבור המסורתי והחילוני.
אם הרפורמים יקבלו לגטימיות אין לו כמעט קשר לתפילה בכותל. חוץ מזה, מהיכן לך שהלגיטימיות שלהם תרד אם תלחם בהם? גם אם תעשה נגדם מלחמת חורמה בכנסת ולא בהפגנות, מהלך כזה גורם להם בעצם להיות נרדפים. והרי הציבור המסורתי והכללי בארץ ישראל מחזיק את עצמו גם כדמוקרטי, וכמו בכל דמוקרטיה הנרדפים מקבלים הרבה כח מהציבור.
מה שקורה לפי הנ"ל - אתה נלחם ברפורמים, הם מקבלים יותר כח ציבורי. עכשיו, גם אם רשמית אם הם לא יקבלו הכרה מדינית, יש להם כבר ציבור יותר רחב שיתמוך בהם וילך אחריהם, ואולי גם יעזור להם במערכה הבאה.
ואם לא תלחם בהם - הציבור שילך אחריהם (אם יקבלו הכרה) הוא הציבור שאיתם כיום כבר, הציבור המסורתי האורתודוקסי לא ילך אחריהם, וזה פשוט.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
א. אמנם לא שמתי לב שהרב פרי יהושע הוא פותח האשכול, אבל בכל אופן אם הכותרת היא "האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי" כל אחד מבין שהשאלה היא על המלחמה העיקרית הן בתשומת הלב הציבורית והן בהשקעת המשאבים והן באפקטיביות, וזה בעיקר הפעילות בכנסת ובממשלה ולא הצעקות של כמה אנשים שאף אחד כמעט לא יודע על קיומם, וכמדומני שלאחרונה כבר אינו מגובה ע"י הממסד החרדי כלל. אולי כדאי שישנה את הכותרת.
[וכאמור, אני לא בטוח שיש חילול ה' בזה שאנשים דתיים מוחים על התפרצות אנשים שלא מאותה דת למקומות הקדושים שלהם כדי לחללם, במקומות אחרים זה נגמר הרבה יותר גרוע. וגם חילוני מבין כשמישהו פורץ לבית שלי, גם אם הוא טוען שזה שלו, אני אצעק. ע"ע עמונה].
ב. לגבי הנושא השני אינני מסכים עמך כלל, אבל אין טעם לחזור על הדברים שוב.
[וכאמור, אני לא בטוח שיש חילול ה' בזה שאנשים דתיים מוחים על התפרצות אנשים שלא מאותה דת למקומות הקדושים שלהם כדי לחללם, במקומות אחרים זה נגמר הרבה יותר גרוע. וגם חילוני מבין כשמישהו פורץ לבית שלי, גם אם הוא טוען שזה שלו, אני אצעק. ע"ע עמונה].
ב. לגבי הנושא השני אינני מסכים עמך כלל, אבל אין טעם לחזור על הדברים שוב.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
שש ושמח כתב:א. אמנם לא שמתי לב שהרב פרי יהושע הוא פותח האשכול, אבל בכל אופן אם הכותרת היא "האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי" כל אחד מבין שהשאלה היא על המלחמה העיקרית הן בתשומת הלב הציבורית והן בהשקעת המשאבים והן באפקטיביות, וזה בעיקר הפעילות בכנסת ובממשלה ולא הצעקות של כמה אנשים שאף אחד כמעט לא יודע על קיומם, וכמדומני שלאחרונה כבר אינו מגובה ע"י הממסד החרדי כלל. אולי כדאי שישנה את הכותרת.
[וכאמור, אני לא בטוח שיש חילול ה' בזה שאנשים דתיים מוחים על התפרצות אנשים שלא מאותה דת למקומות הקדושים שלהם כדי לחללם, במקומות אחרים זה נגמר הרבה יותר גרוע. וגם חילוני מבין כשמישהו פורץ לבית שלי, גם אם הוא טוען שזה שלו, אני אצעק. ע"ע עמונה].
הם אינם מאותה דת לדעתך, אתה זה שאומר שהרפורמים אינם יהודים. מבחינת חוקי המדינה הם נחשבים יהודים לכל דבר, וכך גם אפילו להלכה, דעותיהם ושיטותיהם הם נגד דעת תורה וזו הסכנה שבלתת להם הכרה, לא יותר מזה. אבל לא לתת להם להיכנס לכותל בגלל זה? אין להם שום קשר לכותל לדעתך?
ב. לגבי הנושא השני אינני מסכים עמך כלל, אבל אין טעם לחזור על הדברים שוב.
ובכן, אשמח לשמוע באיזה עולם קיים כזה דבר, שאם לא תיתן לרפורמים להיכנס לכותל זה יסייע לאי מתן הכרה להם.
בכל אופן, לא ראיתי היכן הסברתם זאת קודם.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
כאן בפורם הזה אין הרבה כ"כ הרבה על מה להתווכח בריתחא דאוריתא, זה לא נגמר באיזה טענה ניצחת אף שכן גם בהלכה כידועלכל דעה יש בסיס עמוק יותר המתחיל בחינוך ואולי גם באופי של הכותב.
אני מהתחלה מסכים עם ר' "משה נטע", כמעט לגמרי, כל המלחמה הזו ובכל החזיתות מיותרת לחלוטין, היא רק מזיקה וכבר הזיקה יותר ממה שהועילה, הרפורמים "נשות הכותל", קיבלו לגטמציה, הציבור החרדי התבזה הן בכנסת, והן בהפגנות ההדיוטיות שם, ולאף אחד לא יצא מזה כלום שזו השאלה המרכזית לפי דעתי, מוטב לחנך שכל אחד יתעסק בעצמו ובתפילתו, מאשר לחנך לציבוריות, ובאשר למחאה לפי דעתי אני חוזר ואומר הכותל בפרט להשקפה חרדית אינו מקום פרטי ששיך למשהו, וקדושתו גם אינה מתייחסת לרחבה שהקימה מדינת ישראל שם, כך שמי שם את הציבור החרדי בפרט שלא מכיר כביכול בסמכות המדינה למחות עליו.
ובאשר להערה הקטנונית על המצלמה, אף אחד לא דיבר עליה, אלא על האווירה שהשתנתה ועל איך שתפסו אותה, לאבחנת והרגשת הגר"י הוטנר, פעם אהבו דבר אחר בכותל מהיום, גם אני יש בי געגוע ליחיד ולא להמוניות של היום בכל השטחים וגם בשטח זה.
אני מהתחלה מסכים עם ר' "משה נטע", כמעט לגמרי, כל המלחמה הזו ובכל החזיתות מיותרת לחלוטין, היא רק מזיקה וכבר הזיקה יותר ממה שהועילה, הרפורמים "נשות הכותל", קיבלו לגטמציה, הציבור החרדי התבזה הן בכנסת, והן בהפגנות ההדיוטיות שם, ולאף אחד לא יצא מזה כלום שזו השאלה המרכזית לפי דעתי, מוטב לחנך שכל אחד יתעסק בעצמו ובתפילתו, מאשר לחנך לציבוריות, ובאשר למחאה לפי דעתי אני חוזר ואומר הכותל בפרט להשקפה חרדית אינו מקום פרטי ששיך למשהו, וקדושתו גם אינה מתייחסת לרחבה שהקימה מדינת ישראל שם, כך שמי שם את הציבור החרדי בפרט שלא מכיר כביכול בסמכות המדינה למחות עליו.
ובאשר להערה הקטנונית על המצלמה, אף אחד לא דיבר עליה, אלא על האווירה שהשתנתה ועל איך שתפסו אותה, לאבחנת והרגשת הגר"י הוטנר, פעם אהבו דבר אחר בכותל מהיום, גם אני יש בי געגוע ליחיד ולא להמוניות של היום בכל השטחים וגם בשטח זה.
-
נקדש את שמך בעולם
- הודעות: 181
- הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
המלחמה היא אינה על קדושת הכותל אלא על קדושת התורה ומסורתה ואף שכללי המשחק במלחמה זו מצריכים שימוש בקמפיין על קדושת הכותל אין זה הסיבה האמיתית.
אני כתומך בעליה להר הבית (יש על כך אשכול לעצמו ואין כאן מקומו) אכן דווקא מרגיש אי נוחות מכך שהופכים את הכותל למקום הקדוש ליהודים תוך התעלמות מופגנת ממה שיש מעבר לקיר, ועל כן אני לא חושב שהכותל הוא אתר מרכזי ביהדות, מכל מקום אני תומך נלהב במאבק על "קדושת מסורת התורה" ,
הרי ידוע שהרפורמים מחקו מסידוריהם את ציון וירושלים ומה שהם באים עכשיו לכותל אין זה מכיסופים למקדש ולכותליו אלא בגלל שזה מקום שנתפס בתודעה הציבורית כאתר המרכזי והקדוש ביהדות הם מבינים שאם הם יצליחו לקבל לגיטימציה שמה זה פתח גדול מבחינתם להיכנס לשאר התחומים.
על כן אני לא מסכים כלל עם קביעתו של פותח האשכול שהכותל לא היה כלל קנינו הפרטי של החרדים כי התורה כן הייתה קניננו הפרטית (כלפי אחינו שאינם שומתו"מ) ומצווה רבה ללחום על כך,
בקשר למה שהזכירו פה על דרכי המאבק כמובן שזה נושא משני כי זה רק שאלה של פרקטיקה ולא שאלה של לגיטימציה על עצם המאבק, אכן דעתי היא שחשוב מאד מאד שיהיו "תופעות שוליים" שכאלה וכמה שיותר רחבות (לא מפריע לי ש'דובריו הרישמיים' של החרדים יתנערו) כי בכל מאבק תרבותי המתנהל אצל הפוליטיקאים יש הרבה מאד משמעות לחשש מפני התלקחות זעם אצל ההמון, אשר כוחו רב לאין ערוך מכוחו במסדרונות ביהמ"ש ובכנסת, (בהר הבית מגבילים את זכויות התפילה של היהודים בגלל סיבה זו גופה, חשש מהתלקחות של נערים שיכעסו על נתינת לגיטימציה לדת נוספת בהר) ,
אני לא חושב שזה חילול ה' , חילול ה' זה מצב שיגרום שאחרים יתרחקו מהתורה וקיומה (כפי שמסביר רש"י בסוף יומא) בנידון דידן להשאיר את המצב כמות שהוא ירחיק הרבה יותר אנשים מקיום התורה.
מה שכתבו פה על כך שאין איסור לנשים להניח תפילין, גם כן כמו שכתבתי זה נובע מחוסר הבנת המאבק, המאבק הוא לא על קיום מנהג זה ברמ"א , אלא על צביון עם ישראל (הרי רובם של נשים אלו אינם ידועות כמדקדקות במצוות שרק תפילין חסר להן).
ובנוגע לדיון שהתפתח על האופי הראוי של התפילה, מקומו בפורום נפרד, שכן המאבק פה הוא תדמיתי ולא כפי שסברו בטעות שהוא על קדושת הכותל.
ולגופו של תת נושא זה, אתמהה, האם נעלמו ממכם דברי רבותינו במעלת התפילה בציבור וברוב עם הדרת מלך, ואדרבא זהו כבודו של מלכנו שאנו עובדים אותו כעם ולא כאוסף של אנשים פרטיים, והרי כל מקומו של הכותל הוא כשריד למקדש שיבנה בב"א והלא במקדש חלק מרכזי בעבודתו היה של העם כציבור , וזה כל העבודה של תמידין ומוספין ועבודת יוה"כ,
ואף שיש מקום לתפילה אישית ופרטית (ומצאנו גדולים שהתפללו ביחידות כאשר היה קשה להם לכוון בציבור) מ"מ הדרך הראויה היא תפילה בציבור ואם נוסטלגיה על רגשות מפעם עוזרת לך לכוון אתה מוזמן להתפלל בכותל הקטן שנשאר כמזכרת מהכותל של המנדט הבריטי.
אני כתומך בעליה להר הבית (יש על כך אשכול לעצמו ואין כאן מקומו) אכן דווקא מרגיש אי נוחות מכך שהופכים את הכותל למקום הקדוש ליהודים תוך התעלמות מופגנת ממה שיש מעבר לקיר, ועל כן אני לא חושב שהכותל הוא אתר מרכזי ביהדות, מכל מקום אני תומך נלהב במאבק על "קדושת מסורת התורה" ,
הרי ידוע שהרפורמים מחקו מסידוריהם את ציון וירושלים ומה שהם באים עכשיו לכותל אין זה מכיסופים למקדש ולכותליו אלא בגלל שזה מקום שנתפס בתודעה הציבורית כאתר המרכזי והקדוש ביהדות הם מבינים שאם הם יצליחו לקבל לגיטימציה שמה זה פתח גדול מבחינתם להיכנס לשאר התחומים.
על כן אני לא מסכים כלל עם קביעתו של פותח האשכול שהכותל לא היה כלל קנינו הפרטי של החרדים כי התורה כן הייתה קניננו הפרטית (כלפי אחינו שאינם שומתו"מ) ומצווה רבה ללחום על כך,
בקשר למה שהזכירו פה על דרכי המאבק כמובן שזה נושא משני כי זה רק שאלה של פרקטיקה ולא שאלה של לגיטימציה על עצם המאבק, אכן דעתי היא שחשוב מאד מאד שיהיו "תופעות שוליים" שכאלה וכמה שיותר רחבות (לא מפריע לי ש'דובריו הרישמיים' של החרדים יתנערו) כי בכל מאבק תרבותי המתנהל אצל הפוליטיקאים יש הרבה מאד משמעות לחשש מפני התלקחות זעם אצל ההמון, אשר כוחו רב לאין ערוך מכוחו במסדרונות ביהמ"ש ובכנסת, (בהר הבית מגבילים את זכויות התפילה של היהודים בגלל סיבה זו גופה, חשש מהתלקחות של נערים שיכעסו על נתינת לגיטימציה לדת נוספת בהר) ,
אני לא חושב שזה חילול ה' , חילול ה' זה מצב שיגרום שאחרים יתרחקו מהתורה וקיומה (כפי שמסביר רש"י בסוף יומא) בנידון דידן להשאיר את המצב כמות שהוא ירחיק הרבה יותר אנשים מקיום התורה.
מה שכתבו פה על כך שאין איסור לנשים להניח תפילין, גם כן כמו שכתבתי זה נובע מחוסר הבנת המאבק, המאבק הוא לא על קיום מנהג זה ברמ"א , אלא על צביון עם ישראל (הרי רובם של נשים אלו אינם ידועות כמדקדקות במצוות שרק תפילין חסר להן).
ובנוגע לדיון שהתפתח על האופי הראוי של התפילה, מקומו בפורום נפרד, שכן המאבק פה הוא תדמיתי ולא כפי שסברו בטעות שהוא על קדושת הכותל.
ולגופו של תת נושא זה, אתמהה, האם נעלמו ממכם דברי רבותינו במעלת התפילה בציבור וברוב עם הדרת מלך, ואדרבא זהו כבודו של מלכנו שאנו עובדים אותו כעם ולא כאוסף של אנשים פרטיים, והרי כל מקומו של הכותל הוא כשריד למקדש שיבנה בב"א והלא במקדש חלק מרכזי בעבודתו היה של העם כציבור , וזה כל העבודה של תמידין ומוספין ועבודת יוה"כ,
ואף שיש מקום לתפילה אישית ופרטית (ומצאנו גדולים שהתפללו ביחידות כאשר היה קשה להם לכוון בציבור) מ"מ הדרך הראויה היא תפילה בציבור ואם נוסטלגיה על רגשות מפעם עוזרת לך לכוון אתה מוזמן להתפלל בכותל הקטן שנשאר כמזכרת מהכותל של המנדט הבריטי.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
הנידון לא היה על אופי התפילה אם בציבור או ביחיד, אלא על הגישה למקום קדוש בחרדת אלוקים כיאות למקום נורא, או למקום של קרנבלים וחגיגות המוניות, כל אחד עם הטעם שלו.
באשר למלחמה עם הרפורמיים כבר כתבתי דעתי שדווקא המלחמה הנכונה היא בשקט לעשות את רצון ה' בלי התלהמות מיותרת, כך ייטב לנו, וכך ייאלם יותר פיהם של אלו שכל כוחם ועניינם הוא במאבק זה.
והערת סיום. מי שבעד עליה להר הבית [נגד דעתם של רוב חכמי ישראל בעבר ובהווה כמבואר באשכול הנזכר ע"י], אין שייך כלל לדון אתו דיון שנועד לאלו שאינם סוברים שאנו בעידן "אתחלתא דגאולה" אלא בעידן של "עקבתא דמשיחא".
באשר למלחמה עם הרפורמיים כבר כתבתי דעתי שדווקא המלחמה הנכונה היא בשקט לעשות את רצון ה' בלי התלהמות מיותרת, כך ייטב לנו, וכך ייאלם יותר פיהם של אלו שכל כוחם ועניינם הוא במאבק זה.
והערת סיום. מי שבעד עליה להר הבית [נגד דעתם של רוב חכמי ישראל בעבר ובהווה כמבואר באשכול הנזכר ע"י], אין שייך כלל לדון אתו דיון שנועד לאלו שאינם סוברים שאנו בעידן "אתחלתא דגאולה" אלא בעידן של "עקבתא דמשיחא".
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
למה מי שעולה להר הבית אינו רשאי לדון בעניני הכותל? (אלא א"כ אתה סבור שאין לו רשות להיות בפורומנו)
ולמה ענין אתחלתא דגאולה תלוי בהכרח בעלייה להר הבית, האם לדעתך כל מי שמאמין באתחלתא דגאולה עליו לעלות להר הבית?
ולמה ענין אתחלתא דגאולה תלוי בהכרח בעלייה להר הבית, האם לדעתך כל מי שמאמין באתחלתא דגאולה עליו לעלות להר הבית?
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
הרשות לכל נתונה אם לטוב ואם למוטב.
נקודת הדיון כאן נסובה על האם לנקודת המבט הקהלה החרדית ששללה את הציונות וכיבושיה יאה ללחום על הכותל או להתפלל בשקט לעצמה ולא לנסות לטהר את השרץ, דהיינו להכשיר את הכיבוש זו גישה של בעלי האתחלתא, אלא אם קרה כאן משהו...
נקודת הדיון כאן נסובה על האם לנקודת המבט הקהלה החרדית ששללה את הציונות וכיבושיה יאה ללחום על הכותל או להתפלל בשקט לעצמה ולא לנסות לטהר את השרץ, דהיינו להכשיר את הכיבוש זו גישה של בעלי האתחלתא, אלא אם קרה כאן משהו...
-
הרוצה להחכים
- הודעות: 362
- הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
האשכול התפתח לשני דיונים:
א. האם כיהודי שאינו מאמין בכיבושי הציונות יש חיבה מיוחדת לעובדה שהשליטה בסדר הציבורי בכותל נמצאת ברשות הרבנות
ב. האם יש חובה הלכתית למחות בנשות הכותל, גם אם יתרכזוו בישיבת מרכז הרב ויניחו תפילין
א. האם כיהודי שאינו מאמין בכיבושי הציונות יש חיבה מיוחדת לעובדה שהשליטה בסדר הציבורי בכותל נמצאת ברשות הרבנות
פרי יהושע כתב:נקודת הדיון כאן נסובה על האם לנקודת המבט הקהלה החרדית ששללה את הציונות וכיבושיה יאה ללחום על הכותל או להתפלל בשקט לעצמה ולא לנסות לטהר את השרץ, דהיינו להכשיר את הכיבוש זו גישה של בעלי האתחלתא, אלא אם קרה כאן משהו...
ב. האם יש חובה הלכתית למחות בנשות הכותל, גם אם יתרכזוו בישיבת מרכז הרב ויניחו תפילין
נקדש את שמך בעולם כתב:המלחמה היא אינה על קדושת הכותל אלא על קדושת התורה ומסורתה ואף שכללי המשחק במלחמה זו מצריכים שימוש בקמפיין על קדושת הכותל אין זה הסיבה האמיתית.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
פרי יהושע כתב:הרשות לכל נתונה אם לטוב ואם למוטב.
נקודת הדיון כאן נסובה על האם לנקודת המבט הקהלה החרדית ששללה את הציונות וכיבושיה יאה ללחום על הכותל או להתפלל בשקט לעצמה ולא לנסות לטהר את השרץ, דהיינו להכשיר את הכיבוש זו גישה של בעלי האתחלתא, אלא אם קרה כאן משהו...
מאיפה ברור לך שהגישה החרדית אינה מכירה בכיבוש?
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
עד כמה שידוע לי.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
אדרבה, נשמח לשמוע מקורות מגדולי ישראל החרדים שרואים את הכיבוש בצורה חיובית.
וחוץ מזה, הרי מה החילוק בין לאומיות דתית שמכירה בכיבוש הציוני לחרדיות, אם גם היא מכירה בכיבוש הציוני?
וחוץ מזה, הרי מה החילוק בין לאומיות דתית שמכירה בכיבוש הציוני לחרדיות, אם גם היא מכירה בכיבוש הציוני?
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
אבוי לנו אם כל ההבדל בינינו ובין ה'מזרחי' הוא בעניין ההכרה בכיבוש.
כשאדמו"ר מוהרח"מ מויז'ניץ ציוה לתת לחיים כשכבשו את הכותל בתשכ"ז - הוא הכיר בכיבוש, ושמח בו!
כשאדמו"ר מוהרח"מ מויז'ניץ ציוה לתת לחיים כשכבשו את הכותל בתשכ"ז - הוא הכיר בכיבוש, ושמח בו!
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
איש גלילי כתב:אבוי לנו אם כל ההבדל בינינו ובין ה'מזרחי' הוא בעניין ההכרה בכיבוש.
כשאדמו"ר מוהרח"מ מויז'ניץ ציוה לתת לחיים כשכבשו את הכותל בתשכ"ז - הוא הכיר בכיבוש, ושמח בו!
אולי אין זה כל ההבדל בינינו לבין המזרחי כתנועה, אך בינינו לבין הדתיים לאומיים כשיטה לענ"ד זה ההבדל היחיד, וההבדל ניכר באלו שאינם משייכים עצמם למזרחי (לפחות לא מזדהים עם מעשיהם) המכונים חרד"לים, וכל כיוצא באלו.
לגבי הלחיים שעשה אדמו"ר מוהרח"מ זיע"א, בפשטות הוא לא מצד כיבוש אלא מצד הרווחה שנהייתה, ומצד זה שאפשר ללכת לכותל, אלו שני עניינים.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
מה הכוונה "הכרה בכיבוש"?
לפי סאטמר, הכיבוש הוא פעולה אסורה, ולכן חסידי סאטמר אינם הולכים לכותל, שלא להכיר בכיבוש ולחזק ידם של הציונים. אבל כל החוגים האחרים אינם רואים בכיבוש איסור מצד עצמו, אז מה הבעיה עם המושג "הכרה בכיבוש".
לפי סאטמר, הכיבוש הוא פעולה אסורה, ולכן חסידי סאטמר אינם הולכים לכותל, שלא להכיר בכיבוש ולחזק ידם של הציונים. אבל כל החוגים האחרים אינם רואים בכיבוש איסור מצד עצמו, אז מה הבעיה עם המושג "הכרה בכיבוש".
-
יושב ירושלים
- הודעות: 865
- הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
- שם מלא: פסח הלפרין
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
פרי יהושע כתב:אין שייך כלל לדון אתו דיון שנועד לאלו שאינם סוברים שאנו בעידן "אתחלתא דגאולה" אלא בעידן של "עקבתא דמשיחא".
סתם שאלה לשונית שכבר מציקה לי הרבה זמן, מה בדיוק ההבדל התהומי בין 'התחלת הגאולה' ל'רגלי המשיח'???
-
יושב ירושלים
- הודעות: 865
- הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
- שם מלא: פסח הלפרין
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
משה נטע כתב:אדרבה, נשמח לשמוע מקורות מגדולי ישראל החרדים שרואים את הכיבוש בצורה חיובית.
ציטוט מהכרוז שפורסם בשנת תשכ"ז בעניין העליה להר הבית:
על המכתב הנ"ל חתומים הרב יחזקאל אברמסקי, והרב אלישיב, והגרש"ז אויערבאך, ועוד.אחרי שזכינו בחסדי השי"ת שהר הקדש והמקדש חמדת ישראל נמצא ברשותנו, ורבים מהמון בית ישראל נוהרים לחזות עין בעין את מקום הקדש והמקדש
-
אוצר החכמה
- מנהל האתר
- הודעות: 17371
- הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
יושב ירושלים כתב:פרי יהושע כתב:אין שייך כלל לדון אתו דיון שנועד לאלו שאינם סוברים שאנו בעידן "אתחלתא דגאולה" אלא בעידן של "עקבתא דמשיחא".
סתם שאלה לשונית שכבר מציקה לי הרבה זמן, מה בדיוק ההבדל התהומי בין 'התחלת הגאולה' ל'רגלי המשיח'???
התרגום של עקבתא דמשיחא הוא עקבות המשיח כמו עקבות משיחך (תהלים פט נב) ולפי המפרשים שם פירושו התאחרות ביאת המשיח.
-
יושב ירושלים
- הודעות: 865
- הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
- שם מלא: פסח הלפרין
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
אוצר החכמה כתב:יושב ירושלים כתב:פרי יהושע כתב:אין שייך כלל לדון אתו דיון שנועד לאלו שאינם סוברים שאנו בעידן "אתחלתא דגאולה" אלא בעידן של "עקבתא דמשיחא".
סתם שאלה לשונית שכבר מציקה לי הרבה זמן, מה בדיוק ההבדל התהומי בין 'התחלת הגאולה' ל'רגלי המשיח'???
התרגום של עקבתא דמשיחא הוא עקבות המשיח כמו עקבות משיחך (תהלים פט נב) ולפי המפרשים שם פירושו התאחרות ביאת המשיח.
אכן מקור נחמד ללשון הנהוגה היום, אך יש לציין שזה רק פירוש הרד"ק והמצודות שנמשך אחריו כדרכו, אבל רש"י ואב"ע ומלבי"ם פירשו מלשון סוף ועקב, [ואף שאב"ע מפרש 'אשר חירפו עקבות משיחך' שהחירוף הוא על התאחרות ביאתו, אבל פירוש המונח 'עקבות משיחך' הוא רגליו של המשיח, והחירוף הוא על האיחור של רגלי המשיח].
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
אולי בנושאים אחרים, בנושא הכותל עמדו מיד כל הגופים הרשמיים והמפלגות, בהוראת הגדולים, מיד כשהפסיקו נשות הכותל להתפלל בקשת רובינסון ועברו לעזרת הנשים הרגילה, ופתחו במלחמה ללא פשרות בחירופים וגידופים (אולי לא היתה הוראה לכך, אך מי שבא כבר בהוראה לא בא מדעת עצמו כטענתך). איני יודע איזה פלג מדובר או איזה נערי רשתות, כאן לא היה כך כלל.
Re: האם צריך ללחום על קדושת הכותל המערבי
נראה לי שאתה מערבב בין נושא נשות הכותל שרוצות להתפלל בכותל הרגיל, לבין 'מתווה הכותל' שהוא פשרה שנותנת לרפורמים איזור תפילה משלהם באיזור קשת רובינסון או בכותל הדרומי.
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 60 אורחים