מיכאל1 כתב:נ
מיוחסת אמירה למשגיח ר' מאיר חדש שאמר ביום שהחלו לחייב להכנס לשיעור היומי שעוד ר' בצלאל ז'ולטי כבר לא יצא מהישיבה.
כדכד כתב:בברכה המשולשת כתב:איש גלילי כתב:תמהני מפני מה עדיין לא נמחק האשכול.
גא"מ
עד שאתם תמהים מפני מה לא נמחק אני תמה מפני מה בכלל נפתח אבל אני עדיין מסכים איתכ שצריך למחקו
אליסף כתב:לגבי גדלות האדם ושיטת סלבודקא
לא שייך לטפח את המושג הזה בלי משגיח חזק כמו שהיה הסבא וממשיכיו אחרת זה סתם מילים וחצוניות נטו. ובאמת תמיד תמהתי מה קרה אחרי ר' מאיר חדש, למה לא תפס אף אחד את מקומו?
זכורני כשועד הישיבות תקן לאסור רשיונות, בחורים מחברון הפגינו לפני ועד הישיבות, והמשגיח הרב וולבה התבטא חריפות ברבים על "גדלות האדם" כשאין לה מחנך ומנווט
פרי יהושע כתב: דהיינו שלכל היותר אפשר להגדירה כישיבה גדולה הנושאת אופי ירושלמי חלקי להבדיל מרעותה המפורסמת והנחשבת יותר (לפחות מכמה בחינות) ישיבת פונביז' הבני ברקית ותו לא?.
.אליסף כתב:זכורני כשועד הישיבות תקן לאסור רשיונות, בחורים מחברון הפגינו לפני ועד הישיבות
פרי יהושע כתב:כיום בחור שלא ניגש לדבר בלימוד עם הרד"כ הוא מסתכן בכך שהוא יאמר עליו כשיבררו אצלו לשידוכים שאינו מכיר אותו
הרואה כתב:פרי יהושע כתב:כיום בחור שלא ניגש לדבר בלימוד עם הרד"כ הוא מסתכן בכך שהוא יאמר עליו כשיבררו אצלו לשידוכים שאינו מכיר אותו
לא הבנתי, אתה קובל על כך שר' דוד לא מדבר בשידוכים על אנשים שהוא לא מכיר?
ממרומי היער כתב:הרב יוסף חברוני למד בישיבה קטנה בית התלמוד ואחריה בעטרת ישראל
הגרח כתב:דווקא כאחד שלא למד בחברון אבל מכיר המונים מהם אתן אבחנה קצרה
א.הם נחמדים ובעלי יכולות שיחה תקשורתית ונעימה .
ב.יש בהם משהוא עגול שאינך יכול לרדת לסוף דעתם האם דבריך התקבלו באמת או מתוך נימוס
ג.בלימוד הגישה הבסיסית היא למדנית אבל חסר בה הרצון או היכולת להגיע למסקנות חותכות .
ד.כנל בעניני השעה יש בהם מן איפכא מסתברא במטרה לייצר ערפל קרב שאין אמת אחת.
ה.מילתם מילה אך קשה לדחוק אותם לפינה להתחיבות ברורה.תמיד זה נגמר בטוב נראה בהמשך.
ו.תפילתם יש בה הדר וחן בלי קולות וברקים וכו
ז.בכוללים הם דיי קבוצות לעצמם יש דורשים לשבח ויש וכו
ח.ר אברהם פרבשטיין אמר פעם כביקורת על הצורך להגיע לישיבה באלפים ביוכ"פ.
שאברך שממשיך להגיע לישיבה לאחר חמש שנים זהו כשלון המעיד על חוסר השתלבותו במקום מגוריו.
הגרח כתב:דווקא כאחד שלא למד בחברון אבל מכיר המונים מהם אתן אבחנה קצרה
א.הם נחמדים ובעלי יכולות שיחה תקשורתית ונעימה .
ב.יש בהם משהוא עגול שאינך יכול לרדת לסוף דעתם האם דבריך התקבלו באמת או מתוך נימוס
ג.בלימוד הגישה הבסיסית היא למדנית אבל חסר בה הרצון או היכולת להגיע למסקנות חותכות .
ד.כנל בעניני השעה יש בהם מן איפכא מסתברא במטרה לייצר ערפל קרב שאין אמת אחת.
ה.מילתם מילה אך קשה לדחוק אותם לפינה להתחיבות ברורה.תמיד זה נגמר בטוב נראה בהמשך.
ו.תפילתם יש בה הדר וחן בלי קולות וברקים וכו
ז.בכוללים הם דיי קבוצות לעצמם יש דורשים לשבח ויש וכו
ח.ר אברהם פרבשטיין אמר פעם כביקורת על הצורך להגיע לישיבה באלפים ביוכ"פ.
שאברך שממשיך להגיע לישיבה לאחר חמש שנים זהו כשלון המעיד על חוסר השתלבותו במקום מגוריו.
הגרח כתב:דווקא כאחד שלא למד בחברון אבל מכיר המונים מהם אתן אבחנה קצרה
א.הם נחמדים ובעלי יכולות שיחה תקשורתית ונעימה .
ב.יש בהם משהוא עגול שאינך יכול לרדת לסוף דעתם האם דבריך התקבלו באמת או מתוך נימוס
ג.בלימוד הגישה הבסיסית היא למדנית אבל חסר בה הרצון או היכולת להגיע למסקנות חותכות .
ד.כנל בעניני השעה יש בהם מן איפכא מסתברא במטרה לייצר ערפל קרב שאין אמת אחת.
ה.מילתם מילה אך קשה לדחוק אותם לפינה להתחיבות ברורה.תמיד זה נגמר בטוב נראה בהמשך.
ו.תפילתם יש בה הדר וחן בלי קולות וברקים וכו
ז.בכוללים הם דיי קבוצות לעצמם יש דורשים לשבח ויש וכו
ח.ר אברהם פרבשטיין אמר פעם כביקורת על הצורך להגיע לישיבה באלפים ביוכ"פ.
שאברך שממשיך להגיע לישיבה לאחר חמש שנים זהו כשלון המעיד על חוסר השתלבותו במקום מגוריו.
פרי יהושע כתב:.אליסף כתב:זכורני כשועד הישיבות תקן לאסור רשיונות, בחורים מחברון הפגינו לפני ועד הישיבות
לא היה ולא נברא.
ומה שאמרת בשם הרב וולבה אומר לך מה אני שמעתי ממנו, וזה יהיה גם תשובה מסויימת לרב פרנקל תאומים.
הוא אמר בשעתו, מה ההבדל בין פונביז' לחברון, בחברון בחור רוצה להתאוורר הרי הוא שוכר מכונית עם כמה חברים ונוסע לטיול, לעומת זאת בישיבת פונביז' הוא יורד לקיוסק, ויחי ההבדל הקטן. (וכיון ואני מתאר לעצמי שיהיו שלא יבינו, כוונתו הייתה לפחות לחברוענרס יש ראש גדול)
אבל לפי דעתי כל זה היה פעם, כיום לצערי המצב הורע מאד בישיבת חברון מבחינת עצמאות הבחורים, לפי מה שאני שומע, כיום בחור שלא ניגש לדבר בלימוד עם הרד"כ הוא מסתכן בכך שהוא יאמר עליו כשיבררו אצלו לשידוכים שאינו מכיר אותו, וכך א"א אפי' להתעלם ממנו, ושלא לדבר להיות אופזציה שם כיום זה בלתי אפשרי כלל, כך שאו שאתה ילד טוב ירושלים, או שאתה פשוט עף משם..
ו[/quote]מהני מפני מה עדיין לא נמחק האשכול.[
עד שאתם תמהים מפני מה לא נמחק אני תמה מפני מה בכלל נפתח אבל אני עדיין מסכים איתכם שצריך למחק
[/quote][/quote]הפורום נפתח מחמת הערה "צינית" שכתבתי באשכול על הגר"נ טוקר. באמת לא התכוונתי.
הגרח כתב:הגרח כתב:דווקא כאחד שלא למד בחברון אבל מכיר המונים מהם אתן אבחנה קצרה
א.הם נחמדים ובעלי יכולות שיחה תקשורתית ונעימה .
ב.יש בהם משהוא עגול שאינך יכול לרדת לסוף דעתם האם דבריך התקבלו באמת או מתוך נימוס
ג.בלימוד הגישה הבסיסית היא למדנית אבל חסר בה הרצון או היכולת להגיע למסקנות חותכות .
ד.כנל בעניני השעה יש בהם מן איפכא מסתברא במטרה לייצר ערפל קרב שאין אמת אחת.
ה.מילתם מילה אך קשה לדחוק אותם לפינה להתחיבות ברורה.תמיד זה נגמר בטוב נראה בהמשך.
ו.תפילתם יש בה הדר וחן בלי קולות וברקים וכו
ז.בכוללים הם דיי קבוצות לעצמם יש דורשים לשבח ויש וכו
ח.ר אברהם פרבשטיין אמר פעם כביקורת על הצורך להגיע לישיבה באלפים ביוכ"פ.
שאברך שממשיך להגיע לישיבה לאחר חמש שנים זהו כשלון המעיד על חוסר השתלבותו במקום מגוריו.
וחילופייהם בפונוויז שלפני המחלוקת הארורה
ארי שבחבורה כתב:פרי יהושע כתב:.אליסף כתב:זכורני כשועד הישיבות תקן לאסור רשיונות, בחורים מחברון הפגינו לפני ועד הישיבות
לא היה ולא נברא.
ומה שאמרת בשם הרב וולבה אומר לך מה אני שמעתי ממנו, וזה יהיה גם תשובה מסויימת לרב פרנקל תאומים.
הוא אמר בשעתו, מה ההבדל בין פונביז' לחברון, בחברון בחור רוצה להתאוורר הרי הוא שוכר מכונית עם כמה חברים ונוסע לטיול, לעומת זאת בישיבת פונביז' הוא יורד לקיוסק, ויחי ההבדל הקטן. (וכיון ואני מתאר לעצמי שיהיו שלא יבינו, כוונתו הייתה לפחות לחברוענרס יש ראש גדול)
אבל לפי דעתי כל זה היה פעם, כיום לצערי המצב הורע מאד בישיבת חברון מבחינת עצמאות הבחורים, לפי מה שאני שומע, כיום בחור שלא ניגש לדבר בלימוד עם הרד"כ הוא מסתכן בכך שהוא יאמר עליו כשיבררו אצלו לשידוכים שאינו מכיר אותו, וכך א"א אפי' להתעלם ממנו, ושלא לדבר להיות אופזציה שם כיום זה בלתי אפשרי כלל, כך שאו שאתה ילד טוב ירושלים, או שאתה פשוט עף משם..
אינני יודע על מה אתה קובל, בסך הכל חברון חוזרת אט אט למצבה של סלבודקא ההיסטורית שבה אף אחד לא היה יכול להרשות לעצמו להתעלם מהסבא ובוודאי שלא להוות לו אופוזיציה, וכך או שהוא היה ילד טוב סלבודקא או שהוא עף משם... ויש להניח שלא ירחק היום ואמרתו המפורסמת של ר' לייזר גורדון ביחס לבחורי סלבודקא תאפיין גם את בחורי חברון.
גביר כתב:האם העובדה שישיבה זו היא ישיבה ותיקה הקיימת ברציפות כבר למעלה ממאה שנה מתבטאת גם באוצה"ס? האם במשך השנים הרבות הצטבר בו מצאי גדול במיוחד? האם התפתחה שיטת מיון ייחודית? האם ישנם בו ספרים מתקופות קודמות הנחשבים כיום לנדירים [לא דפוסי וילנא וורשה שמלפני השואה, המצויים הרבה, אלא דברים שבאמת קשה למצוא, אם מחמת הדפוס הנדיר או משום חתימות והערות בכת"י שישנן בהם], ואם ישנם, האם הם שמורים במקום מיוחד?
פרי יהושע כתב:
אני מבין שאתה בא להשוות את הסבא מסלבודקה ליוסי חברוני!!!
פלגינן כתב:במחילה, אין לחברון איזה דף פייסבוק לטיפול בבעיותיה הרבות? ומה לכם לערב את כלל הציבור?
[אולי משום שחלק מהבעיות ניכר רק מבחוץ?]
הגרח כתב:הגרח כתב:דווקא כאחד שלא למד בחברון אבל מכיר המונים מהם אתן אבחנה קצרה
א.הם נחמדים ובעלי יכולות שיחה תקשורתית ונעימה .
ב.יש בהם משהוא עגול שאינך יכול לרדת לסוף דעתם האם דבריך התקבלו באמת או מתוך נימוס
ג.בלימוד הגישה הבסיסית היא למדנית אבל חסר בה הרצון או היכולת להגיע למסקנות חותכות .
ד.כנל בעניני השעה יש בהם מן איפכא מסתברא במטרה לייצר ערפל קרב שאין אמת אחת.
ה.מילתם מילה אך קשה לדחוק אותם לפינה להתחיבות ברורה.תמיד זה נגמר בטוב נראה בהמשך.
ו.תפילתם יש בה הדר וחן בלי קולות וברקים וכו
ז.בכוללים הם דיי קבוצות לעצמם יש דורשים לשבח ויש וכו
ח.ר אברהם פרבשטיין אמר פעם כביקורת על הצורך להגיע לישיבה באלפים ביוכ"פ.
שאברך שממשיך להגיע לישיבה לאחר חמש שנים זהו כשלון המעיד על חוסר השתלבותו במקום מגוריו.
ט.אסכם במשפט בשם הרב קסלר וז"ל יש ישיבות שנבנו על האמת ויש שנבנו על השלום .ולכל דרך יש יתרונות לצד חסרונות וביום שהאמת והשלום יאהבו זה היום קיוינו לו .
עובדיה חן כתב:פלגינן כתב:במחילה, אין לחברון איזה דף פייסבוק לטיפול בבעיותיה הרבות? ומה לכם לערב את כלל הציבור?
[אולי משום שחלק מהבעיות ניכר רק מבחוץ?]
אני מוחה על הפגיעה,בחברון אין מכשירים טמאים לאף בחור ח"ו זה נגד תקנון הישיבה
פרי יהושע כתב:קודם תודה וברכה על התשובה היפה והשקולה.
דבר שני אתחיל בסיפור ידוע. מספרים שמשהו בא לר' אביעזר פילץ שליט"א ברעיון להקים ישיבת חברון חדשה רק עם המעלות ולא החסרונות, תשובתו הייתה, המעלה היחידה של ישבת חברון זה החסרונות שלה.
אני לא חלקתי שבימי הסבא הייתה יד מכוונת ושיטה של ממש, ואמנם לא נכון שלא הייתה עצמאות לבחורים, בחורים שיכולים ללכת לכל קצות תבל לגרמניה וכו', ואח"כ לחזור לישיבה, תן דעתך שלא מזמן "העיפו" (ואולי אח"כ החזירו בתנאים מסויימים) מספר בחורים מבוגרים בישיבת חברון(י) כיום בגלל שחטאו חטא גדול והלכו ללמוד בכולל בבקרים או אחה"צ, וזה אומר שהייתה אמנם יד מכוונת אבל הייתה עצמאות, מרגלה בפומיה דהגר"י סרנא אל תתחיל עם הבחורים הם יישארו כאן אחריך, היו בחורים מבוגרים בזמן המעבר לגאולה שפרשו ופתחו מעצמם מקום חדש הכיל התלמוד בת"א, כך שזה ברור שהייתה עצמאות מחשבתית. נכון הייתה גם אנרכיה, אין ספק שבלי יד מכוונת לגמרי, יש הרבה כשלנות, בזמנינו היית צריך יסוד חזק בשביל לכל הפחות להגיע אל עצמך בסוף, דהיינו כשתתבגר ותעבור את כל השלבים של היציאה מחוץ לקופסה החברתית, מה כן זה היה משתלם מאד משתלם למי שעבר זאת.
השאלה בין המצוי לרצוי מה עדיף, והשאלה היותר גדולה היא שאלה היסטורית האם תמו ימיה של הישיבה, או שמשהו בכל זאת נשאר ויישאר, וכאמור לעיל איננו יכולים לגמרי לצפות זאת ולעתיד פתרונים.....
פרי יהושע כתב:ורק איזו הערה, אני פונה ליתר המגבים שאינם נמנים על בני ישיבת חברון בעבר, והקנאה מבצבצת מתוך גרונם, אנא כבדו עצמיכם, ואל תגיבו, אף אחד לא ביקש ממכם לכתוב בכל נושא ויש מספיק אשכולות שנועדו לכם, מה זה השיטה הטיפשית הזו להתערב בכל דבר שאינו עניניכם.
פרי יהושע כתב:בהחלט יש יתרון באנרכיה לבחורים מבוגרים שיש להם בסיס חזק, באשר האלטרנטיבה היא המצב כיום.
הבחורים שהלכו לגרמניה שמרו קשר עם הסבא, ואם לא חזרו לישיבה זה מפני שלא היו צריכים לחזור, וכמדומני היו שחזרו באיזו שהוא שלב, על הגר"י הוטנר היו מספרים בשעתו שג' חודשים לא היה אוכל ולא ישן, ואח"כ לא היו רואים אותו בכלל, ושוב לא אמרתי שהייתה בשעתו אנרכיה, אבל כיום הייתי מציע זאת לעומת החלופה המזעזעת שקיימת היום.
ורק איזו הערה, אני פונה ליתר המגבים שאינם נמנים על בני ישיבת חברון בעבר, והקנאה מבצבצת מתוך גרונם, אנא כבדו עצמיכם, ואל תגיבו, אף אחד לא ביקש ממכם לכתוב בכל נושא ויש מספיק אשכולות שנועדו לכם, מה זה השיטה הטיפשית הזו להתערב בכל דבר שאינו עניניכם.
לצערי הרמה כאן ירדה פלאים חבל....
ארי שבחבורה כתב: לגבי ר' יצחק הוטנר לא שמעתי על כך, אבל בכל מקרה ממה שקראתי בנושא אני יכול לומר לך דבר ברור אחד: הסבא ידע בדיוק על מצבו, נקודה. למה הוא לא התערב אני לא יודע, היו לו כל מיני שיטות שונות ומשונות, הוא היה ה'משגיח' הכי לא צפוי בהיסטוריה.
\
ארי שבחבורה כתב:בשביל לצאת עם ראש גדול לא צריך הפקרות אלא ראש ישיבה עם 'ראש גדול' שיהווה מודל עבור כל הבחורים בדיוק כמו הסבא בזמנו או ראשי הישיבה הגדולים שבאו אחריו.
עדיף שהצוות יהיה עסוק פחות במסירת שיעורים על ה5 דף הראשונים של המסכת, ויקפיד שכל המאות בחורים ייכנסו למיטת סדום הזאת [הדבר היחיד שנאכף בישיבה!]. ובמקום זאת ישקיע זמן בלדאוג לגדילה של הבחורים, ושכל בחור באמת מממש את עצמו ,ולא עושה מה שעושים חבריו.
ארי שבחבורה כתב:מה שאני מנסה לומר זה משהו אחר לגמרי. גם אני גדלתי בישיבה על ברכי האידיאל של 'עצמאות הבחורים' בתחושה שמדובר בהלכה למשה מסיני או לפחות לסבא מסלבודקה. אני עוד זוכר כיצד כבר בועד שני השתתפתי ביחד עם חברי בהפגנות הענק שהתקיימו אז כנגד אחד הרמי"ם (אני מניח שאתה יודע למי הכוונה) ויצאנו משם ממש ברוממות רוח. מאז עברו כמה וכמה שנים והחלו לכרסם בי 'הרהורי כפירה' בנושא. כפי שכבר ציינתי לעיל, בסלבודקא ההיסטורית לא היה כזה דבר 'עצמאות הבחורים', וכל מי שחושב כך מומלץ לו לקרוא קצת בזכרונותיהם של בוגרי הישיבה דאז ולראות מה באמת היה המצב שם. דווקא בוולוז'ין ובטלז היה עצמאות יחסית של הבחורים, וגם שם היא לא היתה כה מוחלטת כמו בישיבת חברון. ומה שמפתיע הוא, שלמרות זאת כל הבחורים שלמדו אז בסלבודקא יצאו עם 'ראש גדול' כפי ההגדרה שלך. הווי אומר, שר' אהרן קוטלר, ר' יצחק הוטנר, ר' אברהם אליהו קפלן, ר' יחיאל יעקב ויינברג וחבריהם יצאו כמו שהם יצאו לא בגלל איזו 'עצמאות' שהיתה להם בישיבה אלא בגלל שהם זכו לדמות כמו הסבא שגידלה אותם כך. אינני יודע באיזו תקופה התחילה תקופת ה'עצמאות' של הבחורים בישיבת חברון, ובכל מקרה לתחושתי זה לא קרה בזמן מסוים וכתוצאה מאידיאולוגיה מסודרת של ראשי הישיבה או הבחורים שהחליטו לפתע להפוך את השיטה בישיבה אלא מדובר בכרסום איטי וזוחל של סמכותם של ראשי הישיבה במהלך השנים שרובם לא נהנו מיוקרה ועוצמה כמו הסבא או ר' חצקל סרנא, ובנוסף לכך ראשי הישיבה עצמם או לפחות חלקם הלכו ואיבדו ענין בבחורים כפי שציינו לעיל, וכך בסופו של דבר הפכו הבחורים להיות אדונים לגורלם. גם בתקופה זו צמחו בישיבה בחורים לתפארת, אם כי אינני יודע אם יהיה זה נכון לקבוע שהם צמחו כך בזכות האנרכיה או שפשוט הם היו מיוחדים מלכתחילה ולכן הם המשיכו להתגדל למרות האנרכיה, ומכל מקום אין ספק שיש גם בחורים רבים שהידרדרו ואף נהרסו כתוצאה מהמצב הזה, וכידוע המצב הלך והידרדר עד שנאלצו לייבא רמי"ם חדשים כידוע כדי להציל את המצב, אבל משום מה במהלך השנים נוצרה איזו שהיא רומנטיזציה של האנרכיה הזו, כביכול מדובר באיזו 'שיטה' מיוחדת שפותחה על ידי הסבא או אינני יודע מי ורק היא בכוחה להצמיח חברונער'ס עם ראש גדול. אז זהו שלא. אנרכיה לא מגדלת אף אחד, היא לכל היותר לא מפריעה לטובים לגדול, אבל היא גם לא מפריעה לטובים פחות ליפול, ובשביל לצאת עם ראש גדול לא צריך הפקרות אלא ראש ישיבה עם 'ראש גדול' שיהווה מודל עבור כל הבחורים בדיוק כמו הסבא בזמנו או ראשי הישיבה הגדולים שבאו אחריו.
מה שכן, דווקא כיום שהמצב הוא שראשי הישיבה מובילים לכיוונים אחרים לחלוטין אני מוכן לקבל שיש יתרון מסוים ב'עצמאות הבחורים' בכך שראשי הישיבה לא יצליחו 'לקלקל' את הבחורים מהבחינה הזו, אבל מכאן ועד להפוך את זה לשיטה האידיאלית הדרך רחוקה, והבעיה היא שהאידיאליזציה הזו מונעת כל נסיון להוסיף פיקוח ולו מינימלי, כזה שהיה יכול להציל הרבה בחורים בלי לפגוע באחרים, הכל בשם ה'שיטה' הקדושה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 126 אורחים