מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

אביגדור · הודעהעל ידי **אביגדור** » ב' פברואר 06, 2017 2:32 pm

אב-רך כתב:הקושיא מכוכבים לפי ר"ת

יש ישוב פשוט והוא מבואר כבר באחרונים דכל הסימנים הסימנים בגמ' הם לצד מערב היכן שהשמש שוקעת כמו סימני האדמימות דלהדיא בגמ' [חוץ משיטת מהר"ם לובלין שם] דקאי אצד מערב

וממילא דה"ה הג' כוכבים צריך לראותם דוקא בקצה האופק המערבי

וגם בארץ ישראל א"א לראות שם ג' כוכבים בינונים רק סמוך לזמן רבינו תם [האדמימות מסתלקת לגמרי בצד מערב רק כ-50 עד 60 דקות לאחר השקיעה]

אי"ז אלא דברי תימה. למה שום ראשון או אחרון לא טרח לכתוב כזה פרט חשוב הנוגע לשאלות חמורות כ"כ?

אב-רך · הודעהעל ידי **אב-רך** » ב' פברואר 06, 2017 2:36 pm

אביגדור כתב:
אב-רך כתב:הקושיא מכוכבים לפי ר"ת

יש ישוב פשוט והוא מבואר כבר באחרונים דכל הסימנים הסימנים בגמ' הם לצד מערב היכן שהשמש שוקעת כמו סימני האדמימות דלהדיא בגמ' [חוץ משיטת מהר"ם לובלין שם] דקאי אצד מערב

וממילא דה"ה הג' כוכבים צריך לראותם דוקא בקצה האופק המערבי

וגם בארץ ישראל א"א לראות שם ג' כוכבים בינונים רק סמוך לזמן רבינו תם [האדמימות מסתלקת לגמרי בצד מערב רק כ-50 עד 60 דקות לאחר השקיעה]
אי"ז אלא דברי תימה. למה שום ראשון או אחרון לא טרח לכתוב כזה פרט חשוב הנוגע לשאלות חמורות כ"כ?

אין בידי כרגע, אם אינני טועה בגר"א כבר כתב בדעת ר"ת דהסימנים קאי בצד מערב

וכ"כ להדיא בביאור הלכה דצריך להמתין עד שיסתלק כל האדמימות מכל כיפת השמיים ופוק חזי דאין האדמימות מסתלקת קודם 50 דקות לפחות [ותלוי מאוד בעונות השנה ובזיהום האויר וכיו"ב] וממילא י"ל דה"ה לגבי הג' כוכבים, דהא כל אלו הם סימן לחושך שמחפשים בקצה האופק המערבי

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ב' פברואר 06, 2017 5:20 pm

כתבתי זאת אף שאיני בסוגיה שעכ"פ יש בזה לימוד זכות

א) בדבר האפשרות שבכל העולם זמן ר"ת הוא לפי הארץ ולא לפי האור בכל מקום בנפרד.
יסוד כעין זה נמצא בסוכה כג א, סוכה בראש הספינה צריך שץעמוד הרוח מצויה דיבשה.ועי' סוכה ב א, וסכה תהיה לצל יומם מחרב עד עשרים אמה אדם יושב בצל סוכה למעלה מעשרים אמה אין אדם יושב בצל סוכה. שאזור המשוה השמש מעל הראש (במקומות משתנם) וגם במאה אמה יושב בצל סוכה ובארצות הצפון גם בעשר אמות אין יושב בצל סכך. החשבון מתאים לארץ ישראל. שבה אפשאי צל כזה לפעמים. היסוד הוא שראויות לנתינת צל היא דין בחשיבות החפץ.
אפשר לומר כן גם לגבי הזמנים שאחרי השקיעה. שאין להם חשיבות יום מצד עצמם אלא חשיבות להשאיר את שם היום שקדם. כמו כריתות כא א, כלל אמרו בטומאה כל המיוחד לאכול אדם טמא עד שיפסל מאכילת כלב ההוא לאסוקי טומאה מיניה דכיון דמעיקרא הוה חזי לאדם לאסוקי מטומאה עד שיפסל מאכילת כלב הכא לאחותי ליה טומאה אי חזי לאדם חזי לכלב אי לא חזי לאדם לא חזי לכלב. ומקורו, תמורה ט א, נימא קרא לא יחליפנו ולא ימיר אותו טוב ברע או רע בו בטוב אחרינא ל"ל שמע מינה טוב מעיקרו עושה תמורה רע מעיקרו אין עושה תמורה. וזה הגדר שאחר שקיעת החמה.
אפשר שזה שנאמר המאור הגדול לממשלת היום הקטן לממשלת הלילה ואת הכוכבים. הכוכבים אינם יוצרים חשיבות אלא מסמנים פרק זמן להיות פרק זמן חשוב להצטרף ליום, הסימון הוא על פי הטבע בארץ ישראל ואולי זה הפירוש בריש ברכות סימן לדבר צאת הכוכבים.
ועי' בעניינים אלה באריכות באתר ילפותות
http://www.yalfutot.com/articles_t.asp? ... file=ect10

ב) אפשרות להסבר פסחים לפי הגר"א. שם הנידון הוא מרחק הליכה. ודרך ללכתת שיעור פרסה לפני הנץ כיון שאינו סכנה כ"כ כמו לעניין תפילת הדרך, וכעין הכתוב ב"ילפותות הנ"ל לעניין שיום נחשב לגבי תפילין לפי זמן העבודה.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' פברואר 08, 2017 9:36 am

יחיאל מ כתב:כתבתי זאת אף שאיני בסוגיה שעכ"פ יש בזה לימוד זכות

א) בדבר האפשרות שבכל העולם זמן ר"ת הוא לפי הארץ ולא לפי האור בכל מקום בנפרד.
יסוד כעין זה נמצא בסוכה כג א, סוכה בראש הספינה צריך שץעמוד הרוח מצויה דיבשה.ועי' סוכה ב א, וסכה תהיה לצל יומם מחרב עד עשרים אמה אדם יושב בצל סוכה למעלה מעשרים אמה אין אדם יושב בצל סוכה. שאזור המשוה השמש מעל הראש (במקומות משתנם) וגם במאה אמה יושב בצל סוכה ובארצות הצפון גם בעשר אמות אין יושב בצל סכך. החשבון מתאים לארץ ישראל. שבה אפשאי צל כזה לפעמים. היסוד הוא שראויות לנתינת צל היא דין בחשיבות החפץ.
אפשר לומר כן גם לגבי הזמנים שאחרי השקיעה. שאין להם חשיבות יום מצד עצמם אלא חשיבות להשאיר את שם היום שקדם.

הרעיון שבארצות רבות כולל אלו שישבו הראשונים, אחרי 72 דקות מן השקיעה יהיה לילה ודאי למרות ששורר אור יום ממש,( והרי ישנם מדינות שבהן אין כוכבים בקיץ בזמן הזה,) הוא תמוה בלשון המעטה.
ומלבד זאת, כמדומה שלכוע אם אין ג כוכבים לא הוי לילה ולא משנה כמה זמן עבר. וכבר הזכירו לעיל את הבא"ה שלא מסתפק בכוכבים אלא מצריך לראות שאין אדמומית כלל בצד מערב שזה יותר מאוחר.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' פברואר 08, 2017 9:47 am

יחיאל מ כתב:כתבתי זאת אף שאיני בסוגיה שעכ"פ יש בזה לימוד זכות

א) בדבר האפשרות שבכל העולם זמן ר"ת הוא לפי הארץ ולא לפי האור בכל מקום בנפרד.
יסוד כעין זה נמצא בסוכה כג א, סוכה בראש הספינה צריך שץעמוד הרוח מצויה דיבשה.ועי' סוכה ב א, וסכה תהיה לצל יומם מחרב עד עשרים אמה אדם יושב בצל סוכה למעלה מעשרים אמה אין אדם יושב בצל סוכה. שאזור המשוה השמש מעל הראש (במקומות משתנם) וגם במאה אמה יושב בצל סוכה ובארצות הצפון גם בעשר אמות אין יושב בצל סכך. החשבון מתאים לארץ ישראל. שבה אפשאי צל כזה לפעמים. היסוד הוא שראויות לנתינת צל היא דין .

רעיון נאה.
אלא שאם השתחררת מן הכורח שיהיה בסוכתו הספציפית צל, למה לכבוד תורתו פלפול כזה המיישב רק את הצל.
עצם הרעיון שבדיוק 20 אמה הוא השיעור במציאות, לצל, לשליטת העיין, וליכולת הקיבול של הדפנות הארעיות אינו תמוה? ובמקרה, שיעור זה הוא גם שיעור פתח, לעניין עירוב.
ואיך תיישב את השיטה בתוספות שסוכה רחבה יותר מד ' תמיד יהיה בה צל סכך, אפילו מאה אמה?

אלא לכאורה הכל תלוי בדעת סבירה של בונה הסוכה ( "עד 20 אמה א ד ם עושה סוכתו") , דהיינו בדעת בני אדם 20 אמה זה גבוה, ולכן הוא מעריך שלמעלה מכך לא יהיה צל סכך, ולא תשלוט העיין ולא יחזיקו הדפנות.
ואילו בסוכה רחבה מד' בדעתו שתמיד יהי. צל מן הסכך הרחב.
כל זה לפי חידוש כ"ת ששיחרר אותנו מן הצורך לחפש צל במציאות האובייקטיבית בכל סוכה וסוכה

שומע ומשמיע

אביגדור כתב:
אב-רך כתב:הקושיא מכוכבים לפי ר"ת

יש ישוב פשוט והוא מבואר כבר באחרונים דכל הסימנים הסימנים בגמ' הם לצד מערב היכן שהשמש שוקעת כמו סימני האדמימות דלהדיא בגמ' [חוץ משיטת מהר"ם לובלין שם] דקאי אצד מערב

וממילא דה"ה הג' כוכבים צריך לראותם דוקא בקצה האופק המערבי

וגם בארץ ישראל א"א לראות שם ג' כוכבים בינונים רק סמוך לזמן רבינו תם [האדמימות מסתלקת לגמרי בצד מערב רק כ-50 עד 60 דקות לאחר השקיעה]
אי"ז אלא דברי תימה. למה שום ראשון או אחרון לא טרח לכתוב כזה פרט חשוב הנוגע לשאלות חמורות כ"כ?

ובלשון הגרש"א 'שקר מפורסם'.
viewtopic.php?f=24&t=30699&start=40#p322605

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ד' פברואר 08, 2017 10:35 pm

ידידיה כתב
עצם הרעיון שבדיוק 20 אמה הוא השיעור במציאות, לצל, לשליטת העיין, וליכולת הקיבול של הדפנות הארעיות אינו תמוה? ובמקרה, שיעור זה הוא גם שיעור פתח, לעניין עירוב.
בעניין מידות חכמים, עי' ב"ק י"א: וקשה דבפרק יש בכור (בכורות דף מט.) אמר גבי פודה בנו תוך ל' יום ונתאכלו המעות לאחר זמן אין בנו פדוי ואמאי והא אגלאי מילתא למפרע דלא נפל הוא אלא ודאי גזירת הכתוב היא מופדויו מבן חדש תפדה דאפי' קים לן שכלו חדשיו צריך ל' יום ואף על גב דמהאי קרא נפקא לן (שבת דף קלה:) כל ששהה ל' יום באדם אינו נפל. ע"כ. נראה שיסוד הלימוד בשבת קל"ה ששעור שאינו נפל מתתברר בזמן קרוב לשלושים יום וכשבאו חכמים לתת לזה מידה כחרו בין האפשרויות גבול שידוע כבר שיש לו חשיבות ולא יצרו גדר חדש.
ועי'עירובין ד' ב,כל בשרו מים שכל גופו עולה בהן וכמה הן אמה על אמה ברום שלש אמות ושיערו חכמים מי מקוה ארבעים סאה ועי' כתובות ק"ד א, אין כל מדת חכמים כן היא בארבעים סאה טובל בארבעים סאה חסר קורטוב אינו יכול לטבול בהן. ועי' כלים לגבי כלים שונים שאינם מיטלטלים מלא וריקן, השידה והתיבה והמגדל כוורת הקש וכוורת הקנים ובור ספינה אלכסנדרית שיש להם שולים והן מחזיקין ארבעים סאה בלח שהם כורים ביבש הרי אלו טהורין. וזאת על אף ההבדל במבנה הכלים.אלא שבחרו בשיעור קרוב הידוע בעניין אחר.
וכן בסוכה. שם סוכה נובע מראויות להצל. אין צריך הצלה בפועל, דל עשתרות קרניים, ויש אפשרות לבחור ממדים שונים, ראטי לעשות צל כל שהוא או ראוי להצחל על אדם היטושב בסוכה וכן ראוי להצל הזמן כוכות או רוי להצל אפילו רק באמצע הקיץ, ועודוכיון שקיים שיעור גובה של עשרים אמה בשער המקדש בררו את השיעור הזה.

אגב לעניין שהחשיבות היא על פי ארץ ישראל נוח לומר כן לפי הרמב"ן ויקרא יח "הציבי לך ציונים. אמנם המהר"ם מרוטנברג חולק עליו בתשבץ קטן סי' תקס"א

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ד' פברואר 08, 2017 11:05 pm

תיקון במה שכתבתי, ההסבר בבכור הוא שהתורה נותנת שיעור לפדיון לפי מה שקיים בנפל. כך מובן הלימוד של בהמה מאדם
אכתוב שנית את סוף דברי הקודמים ללא שגיאות הקלדה
וכן בסוכה. שם סוכה נובע מראויות להצל. אין צריך הצלה בפועל, דל עשתרות קרניים, ויש אפשרות לבחור ממדים שונים, האם ראוי לעשות צל כל שהוא או ראוי להצל על אדם היושב בסוכה וכן ראוי להצל בזמן סוכות או די בראוי להצל רק באמצע הקיץ, וכן האם סוכה ז"ט למ"ד או גם לו עיקר שם סוכה לתשבו כעין תדורו ועוד, וכיון שקיים שיעור גובה של עשרים אמה בשער המקדש בררו את השיעור הזה.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' פברואר 08, 2017 11:47 pm

אשכול מקביל לאשכול זה:
viewtopic.php?f=17&t=23568

יש קושי מהותי ברעיון שלך. אמה היא מידה קיימת בתורה. כך שלבוא ולטעון שמסיבות מסוימות נקבע שיעור של 20 אמה ואח"כ נצמדים לשיעור הזה גם במקום שהנסיבות משתנות זה טיעון אפשרי. אבל נדמה לי שאין בחז"ל מהות של שעות שוות כערך נמדד בפני עצמו, כלומר אפשר לטעון שהסוגיה בפסחים דיברה על יום שבו השעות שוות, אבל אין "חלות" של שעות כאלה כי אין בכלל מושג של שעה כזאת אז איך יתכן שיקבע שיעור בדבר שאינו קיים בעצם.
אפשר להשיב על הטענה הזו, שאדרבה יש שיעור שהוא זמן קבוע והוא שיעור הילוך האדם, וזוהי בדיוק הסיבה שהגמרא בפסחים מדברת בהילוך מילים ארבעה או חמשה כי זה הדבר הקבוע שהוא ערך נמדד ובו נקבע המצב בכל בעולם. אבל נראה לי שזה לא מסתבר כי מה השייכות בין הילוך מילים לשקיעת החמה ועל כרחך זה רק דרך לבטא זמן מסויים ע"י דבר אחר אבל אין בזה שם עצמי שאפשר להחיל עליו את העיקרון של הצמדות לשיעור. אא"כ תציע הסבר שיוצר שייכות ואז תסתלק טענה זו.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ה' פברואר 09, 2017 8:32 am

עיקר הגדר הוא בפסחים צ"ד א, מעלות השחר עד הנץ החמה ארבעת מילין משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעת מילין. להסבר שאמרתי החשיבות של הזמן אינו בעצמת האור בלבד אלא בזה שהזמן ההוא נטפל אצל האנשים ליום, לגבי צאת היום זה כעניין כיון דמעיקרא הוה חזי לאדם לאסוקי מטומאה עד שיפסל מאכילת כלב. אם יש רגילות לסיים פעילות הרגילה ליום עד צאת הכוכבים זה נותן חשיבות יום לזמן הזה. (לגבי עלוה"ש החשיבות להצטרף משום עומד להיות יום).
לשם המחשה. אם זמן ר"ת נגמר כשהשמש 18 מעלות תחת האופק הרי בוארשה ובריסק וצפונה שהם פחות מזוית זו מדרום חוג הקוטב לא יהיה לילה כלל ביום הקצר. אלא שאנשים מפסיקים את הפעילות אחר פרק זמן מהשקיעה. ואז אינו ראי להצטרף ליום הקודם. ואל תשיבני מאזור הקוטב עצמו שאינו מקום ישוב רגיל.
סמך לרעיון שלאחר השקיעה רק נטפל ליום, פסחים נו א, אמר רב יצחק בר אבודימי מנין לדם שנפסל בשקיעת החמה שנאמר ביום הקריבו את זבחו יאכל ביום שאתה זובח אתה מקריב ביום שאי אתה זובח אי אתה מקריב. ותוספות שם. נראה שכיון שעיקר הדרשה להשמיע שביום שאחר הזביחה אין הקרבה יש כאן אמירה על שני ימים ואין חשיבות לאחד על השני לטפול אליו את בין השמשות.
עכ"פ עיקר החשיבות של אחר השקיעה הוא פעילות השייכת ליום וזמנה אינו מסתיים באופן ברור לכן ניתן השיעור של צאת הכוכבים כולם בארץ ישראל.

זה הסבר שונה ממה שכתבת קודם. כי עכשיו אתה תולה את זה בסיבה חצונית שתלויה בדעת בני אדם ובטבעם. באופן כזה אין את השאלה ששאלתי קודם אבל נשאלת השאלה מנין לנו להמציא סברא כזו מלבנו.

לעיל כתבת "אפשר שזה שנאמר המאור הגדול לממשלת היום הקטן לממשלת הלילה ואת הכוכבים. הכוכבים אינם יוצרים חשיבות אלא מסמנים פרק זמן להיות פרק זמן חשוב להצטרף ליום, הסימון הוא על פי הטבע בארץ ישראל" וזה סוג של גדר מהותי היינו שאתה מבאר שכל מידות חכמים כך הם שנקבע גדר. רק על זה לענ"ד יש לשאול כפי ששאלתי.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » ה' פברואר 09, 2017 9:29 am

לעיל ציינתי לאתר ילפותות ושם כתוב בין השאר
היסוד לזה שענין עד שתכלה רגל הוה מדאורייתא, הוא שעיקר גדרי היום והלילה נלמדים מ"והיו לאותות ולמועדים", מ"מ בין גדרי החילוק בין יום ולילה נמצא גם ענין עשית מלאכה. ראיה לזה, שלמד בריש ברכות מזה שנאמר ואנחנו עושים במלאכה וכו' מעלות השחר עד צאת הכוכבים. ואומר והיו לנו הלילה משמר והיום מלאכה מאי ואומר וכי תימא מכי ערבא שימשא ליליא הוא ואינהו הוא דמחשכי ומקדמי ת"ש והיו וכו', משמע שיש צד ראיה לגדר יום מזה שעושים אז מלאכה והצורך בוהיו הוא רק משום שי"ל שרק אינהו מחשכי ואינו דרך העולם ואינו קובע יום.

לענ"ד אין זו ראיה כלל.

שומע ומשמיע

אוצר החכמה כתב:יש קושי מהותי ברעיון שלך. אמה היא מידה קיימת בתורה. כך שלבוא ולטעון שמסיבות מסוימות נקבע שיעור של 20 אמה ואח"כ נצמדים לשיעור הזה גם במקום שהנסיבות משתנות זה טיעון אפשרי. אבל נדמה לי שאין בחז"ל מהות של שעות שוות כערך נמדד בפני עצמו, כלומר אפשר לטעון שהסוגיה בפסחים דיברה על יום שבו השעות שוות, אבל אין "חלות" של שעות כאלה כי אין בכלל מושג של שעה כזאת אז איך יתכן שיקבע שיעור בדבר שאינו קיים בעצם.

viewtopic.php?f=17&t=26157&p=265464&hilit=%D7%A9%D7%A2%D7%95%D7%AA#p265366

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' פברואר 09, 2017 2:48 pm

יחיאל מ כתב:עיקר הגדר הוא בפסחים צ"ד א, מעלות השחר עד הנץ החמה ארבעת מילין משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעת מילין. להסבר שאמרתי החשיבות של הזמן אינו בעצמת האור בלבד אלא בזה שהזמן ההוא נטפל אצל האנשים ליום, לגבי צאת היום זה כעניין כיון דמעיקרא הוה חזי לאדם לאסוקי מטומאה עד שיפסל מאכילת כלב. אם יש רגילות לסיים פעילות הרגילה ליום עד צאת הכוכבים זה נותן חשיבות יום לזמן הזה. (לגבי עלוה"ש החשיבות להצטרף משום עומד להיות יום).
לשם המחשה. אם זמן ר"ת נגמר כשהשמש 18 מעלות תחת האופק הרי בוארשה ובריסק וצפונה שהם פחות מזוית זו מדרום חוג הקוטב לא יהיה לילה כלל ביום הקצר. אלא שאנשים מפסיקים את הפעילות אחר פרק זמן מהשקיעה. ואז אינו ראי להצטרף ליום הקודם. ואל תשיבני מאזור הקוטב עצמו שאינו מקום ישוב רגיל.
סמך לרעיון שלאחר השקיעה רק נטפל ליום, פסחים נו א, אמר רב יצחק בר אבודימי מנין לדם שנפסל בשקיעת החמה שנאמר ביום הקריבו את זבחו יאכל ביום שאתה זובח אתה מקריב ביום שאי אתה זובח אי אתה מקריב. ותוספות שם. נראה שכיון שעיקר הדרשה להשמיע שביום שאחר הזביחה אין הקרבה יש כאן אמירה על שני ימים ואין חשיבות לאחד על השני לטפול אליו את בין השמשות.
עכ"פ עיקר החשיבות של אחר השקיעה הוא פעילות השייכת ליום וזמנה אינו מסתיים באופן ברור לכן ניתן השיעור של צאת הכוכבים כולם בארץ ישראל.

לדבריך מיותרת כל המצאת ר"ת על שתי שקיעות.
הרי עיקר יסוד הלילה שלו לדבריך הוא "הפסקת הפעילות" ודי לומר שפעילות מפסיקה אחר ד' מיל' ושלושת רבעי מיל קודם לכן הוי זמן מסופק.
כיון שהדין אינו תלוי במצב החושך כלל, למה לן המצאת שקיעה חדשה?

על הקושיה הזאת הוא יענה שרבנו תם צריך לתרץ את הגמרא בשבת ולכן אע"פ שהטעם בגמרא בפסחים הוא כדבריו הלשון שקיעה בגמרא בשבת חייב להיות על שקיעה שנייה

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' פברואר 09, 2017 11:31 pm

אוצר החכמה כתב:על הקושיה הזאת הוא יענה שרבנו תם צריך לתרןץ את הגמרא בשבת ולכן אע"פ שהטעם בגמרא בפסחים הוא כדבריו הלשון שקיעה בגמרא בשבת חייב להיות על שקיעה שנייה

מר צודק לגמרי, אלא שכיון שהוכרחנו לשקיעה נוספת שלוש ורבע מיל מהשקיעה לעינינו, והרי השקיעה הנראית אינה כלום לפירוש ר"ת והיום הודאי נמשך עד השקיעה השנייה, זו מקריות מטורפת לומר שהאנשים ופעילותם מושפעים מהריחוק דקות שוות של השקיעה הנראית, ובדיוק בבבל בדיוק בתחילת השקיעה השנייה שם יצא שגם האנשים שינו פעילותם עד שנהיה ספק יום, ולמרות שאין קשר בין שינוי הפעילות לשקיעה זו, שהרי גם במקומות בעולם שהשקיעה השנייה מתרחשת מאוחר או מוקדם יותר עדיין האנשים "פעילים" לפי שעונם שמורה להם כמה זמן עבר מהשקיעה הנראית.

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » א' פברואר 12, 2017 12:44 am

ההסבר עיקר יום כשגלגל חמה נראה. משיעלם מהעין נספח זמן שיש בו חשיבות יום בגלל שם משני של יום - זמן עיסוק. מידת העיסוק פוחתת באופן רצוף והנקודה שבה חשיבותה לא מספיקה נקבעת על פי פני מזרח מאדימים או שאר סימנים. וזה הספק.
זה כמו שכתבתי לעניין סוכה שהגדרת צל סוכה נבחרת מכל האפשרויות על ידי גבול עשרים אמה שנודע מפתחו של היכל.
משך הזמן נקבע ע"י הסימנים הנ"ל בארץ ישראל, כנ"ל.
לגבי חשיבות עיסוק ראוי אולי להזכיר את שמות כ"ג ששת ימים "תעשה מעשיך" וביום השביעי תשבת

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' פברואר 23, 2017 3:03 pm

יחיאל מ כתב:ההסבר עיקר יום כשגלגל חמה נראה. משיעלם מהעין נספח זמן שיש בו חשיבות יום בגלל שם משני של יום - זמן עיסוק. מידת העיסוק פוחתת באופן רצוף והנקודה שבה חשיבותה לא מספיקה נקבעת על פי פני מזרח מאדימים או שאר סימנים. וזה הספק.
זה כמו שכתבתי לעניין סוכה שהגדרת צל סוכה נבחרת מכל האפשרויות על ידי גבול עשרים אמה שנודע מפתחו של היכל.
משך הזמן נקבע ע"י הסימנים הנ"ל בארץ ישראל, כנ"ל.
לגבי חשיבות עיסוק ראוי אולי להזכיר את שמות כ"ג ששת ימים "תעשה מעשיך" וביום השביעי תשבת

אם משך הזמן נקבע עפ א"י אף במקום שהמציאות שונה, למה לך החידוש על העיסוק? תאמר שבאי במצב חושך x נעשה לילה, ומשום מה זה קובע לכל מקום.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' אפריל 07, 2017 4:46 pm

ידידיה כתב:בא"י אחרי 40 דק', יש ג' כוכבים, כפי שיש באירופה אחרי 72 דק'.
נמצא שאנו מקפידים כאבותינו על זמן ר"ת.

: בירור הלכה תניינא או''ח רצג.GIF (21.65 KiB) נצפה 14225 פעמים

יחיאל מ · הודעהעל ידי **יחיאל מ** » א' אפריל 09, 2017 8:30 am

ידידיה כתב:
יחיאל מ כתב:ההסבר עיקר יום כשגלגל חמה נראה. משיעלם מהעין נספח זמן שיש בו חשיבות יום בגלל שם משני של יום - זמן עיסוק. מידת העיסוק פוחתת באופן רצוף והנקודה שבה חשיבותה לא מספיקה נקבעת על פי פני מזרח מאדימים או שאר סימנים. וזה הספק.
זה כמו שכתבתי לעניין סוכה שהגדרת צל סוכה נבחרת מכל האפשרויות על ידי גבול עשרים אמה שנודע מפתחו של היכל.
משך הזמן נקבע ע"י הסימנים הנ"ל בארץ ישראל, כנ"ל.
לגבי חשיבות עיסוק ראוי אולי להזכיר את שמות כ"ג ששת ימים "תעשה מעשיך" וביום השביעי תשבת

אם משך הזמן נקבע עפ א"י אף במקום שהמציאות שונה, למה לך החידוש על העיסוק? תאמר שבאי במצב חושך x נעשה לילה, ומשום מה זה קובע לכל מקום.

כוונתי שתוספת הזמן לעיקר היום נעשית מכח העיסוק, אין לזה גבול חד קביעת הגבול נעשית ע"י לקיחת גבול אפשרי הקיים כבר באיזה מקום כמו שהראיתי מפדיון בכור.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' יולי 09, 2017 8:48 pm

כדאי לעיין עוד בספר זה, קונ' הערב שמש.

ארי · הודעהעל ידי **ארי** » ו' יולי 14, 2017 12:51 am

במטותא מכבודכם,
אך היכן היה גר רבי יהודה - בעל המימרא שיש ד' מיל (72 דקות) בין השקיעה לצאת הכוכבים?
והיכן היה גר מרן הבית יוסף שפסק כך (ד' מיל) בב"י ובשו"ע?

בברכה המשולשת

ארי כתב:במטותא מכבודכם,
אך היכן היה גר רבי יהודה - בעל המימרא שיש ד' מיל (72 דקות) בין השקיעה לצאת הכוכבים?
והיכן היה גר מרן הבית יוסף שפסק כך (ד' מיל) בב"י ובשו"ע?

כידוע שיש הסברים אחרים לשיטה הזו

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' יולי 14, 2017 6:39 pm

ארי כתב:במטותא מכבודכם,
אך היכן היה גר רבי יהודה - בעל המימרא שיש ד' מיל (72 דקות) בין השקיעה לצאת הכוכבים?
והיכן היה גר מרן הבית יוסף שפסק כך (ד' מיל) בב"י ובשו"ע?

האם כבודו עיין באשכול?

יהושעבנמי · הודעהעל ידי **יהושעבנמי** » א' יולי 16, 2017 4:58 pm

כל הקושי על ר״ת לא מובן, כי הרי שיטת הגאונים הרבה יותר קשה מן המציאות, כי בעין הרגיל בקושי נראים אפילו כוכבים גדולים חצי שעה אחרי השקיעה, אלא שנדחקים ואומרים שהכוונה שכוכב שנחשב גדול הוא רק אותו כוכב גדול שנראה לפני השקיעה, ושלש כוכבים הראשונים שיוצאים אחכ בזמן שנראה רק לזכי הראות ורק ביום מאד זך כמו שכתב התניא בסידורו, הם נקראים בינוניים,על דרך זה הוא הרבה פחות דוחק לומר לר״ת (שהיא שיטת כמעט כל הראשונים וגדולי האחרונים וגם הגאונים כמו שכתב הרשבא בשמם,ומה שהביא המהרם אל שקר בשמם לא כר״ת לא היה לו רק העתק של התשובה ובגניזה הקהירית מצאו התשובה המקורית ששם מבואר כר״ת כמו שמבואר בספר בקונטרס בין אור לחושך,ומיושב הסתירה בין הרשבא למהרם אלשקר, גם הרדבז והמהריף שהיה הרב במצרים דור אחר המהרם אלשקר כתבו שאין שום ראשון שסובר לא כר״ת נמצא שכל מה שנקרא שיטת הגאונים בטעות יסודו) שכל הכוכבים שנראים קודם סילוק האור לגמרי מכיפת הרקיע במערב הם גדולים ורק אחכ נחשבים לבינוניים, והמציאות הוא כמו שאומרים אנשים שבדקו את זה שלא נסתלק כל האדמימות במערב לפני כשישים דקות אחרי השקיעה אם מסתכלים במקום חושך ביום זך,וגם אחרי זמן ר״ת הרבה יוצאים עדיין הרבה כוכבים קטנים, וממילא לא מובן כלל מה בכלל הקושיא, וביותר טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה וממילא כל הפילפולים בזה הם דברים בטלים ומבוטלים הבל ישאום הרוח ולא מובן כלל מי שנוהג לא כר״ת אם התעמק בנושא.

עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ב' יולי 17, 2017 10:35 pm

יהושעבנמי כתב:כל הקושי על ר״ת לא מובן, כי הרי שיטת הגאונים הרבה יותר קשה מן המציאות, כי בעין הרגיל בקושי נראים אפילו כוכבים גדולים חצי שעה אחרי השקיעה, אלא שנדחקים ואומרים שהכוונה שכוכב שנחשב גדול הוא רק אותו כוכב גדול שנראה לפני השקיעה, ושלש כוכבים הראשונים שיוצאים אחכ בזמן שנראה רק לזכי הראות ורק ביום מאד זך כמו שכתב התניא בסידורו, הם נקראים בינוניים,על דרך זה הוא הרבה פחות דוחק לומר לר״ת (שהיא שיטת כמעט כל הראשונים וגדולי האחרונים וגם הגאונים כמו שכתב הרשבא בשמם,ומה שהביא המהרם אל שקר בשמם לא כר״ת לא היה לו רק העתק של התשובה ובגניזה הקהירית מצאו התשובה המקורית ששם מבואר כר״ת כמו שמבואר בספר בקונטרס בין אור לחושך,ומיושב הסתירה בין הרשבא למהרם אלשקר, גם הרדבז והמהריף שהיה הרב במצרים דור אחר המהרם אלשקר כתבו שאין שום ראשון שסובר לא כר״ת נמצא שכל מה שנקרא שיטת הגאונים בטעות יסודו) שכל הכוכבים שנראים קודם סילוק האור לגמרי מכיפת הרקיע במערב הם גדולים ורק אחכ נחשבים לבינוניים, והמציאות הוא כמו שאומרים אנשים שבדקו את זה שלא נסתלק כל האדמימות במערב לפני כשישים דקות אחרי השקיעה אם מסתכלים במקום חושך ביום זך,וגם אחרי זמן ר״ת הרבה יוצאים עדיין הרבה כוכבים קטנים, וממילא לא מובן כלל מה בכלל הקושיא, וביותר טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה וממילא כל הפילפולים בזה הם דברים בטלים ומבוטלים הבל ישאום הרוח ולא מובן כלל מי שנוהג לא כר״ת אם התעמק בנושא.
.

אין שום קושיה מארץ ישראל, הקושייה היא ממדינות אירופה ומנהג ישראל שם, כמבואר בגר"א ובארוכה באשכול זה.

יהושעבנמי · הודעהעל ידי **יהושעבנמי** » ב' יולי 17, 2017 10:56 pm

ידידיה כתב:
יהושעבנמי כתב:כל הקושי על ר״ת לא מובן, כי הרי שיטת הגאונים הרבה יותר קשה מן המציאות, כי בעין הרגיל בקושי נראים אפילו כוכבים גדולים חצי שעה אחרי השקיעה, אלא שנדחקים ואומרים שהכוונה שכוכב שנחשב גדול הוא רק אותו כוכב גדול שנראה לפני השקיעה, ושלש כוכבים הראשונים שיוצאים אחכ בזמן שנראה רק לזכי הראות ורק ביום מאד זך כמו שכתב התניא בסידורו, הם נקראים בינוניים,על דרך זה הוא הרבה פחות דוחק לומר לר״ת (שהיא שיטת כמעט כל הראשונים וגדולי האחרונים וגם הגאונים כמו שכתב הרשבא בשמם,ומה שהביא המהרם אל שקר בשמם לא כר״ת לא היה לו רק העתק של התשובה ובגניזה הקהירית מצאו התשובה המקורית ששם מבואר כר״ת כמו שמבואר בספר בקונטרס בין אור לחושך,ומיושב הסתירה בין הרשבא למהרם אלשקר, גם הרדבז והמהריף שהיה הרב במצרים דור אחר המהרם אלשקר כתבו שאין שום ראשון שסובר לא כר״ת נמצא שכל מה שנקרא שיטת הגאונים בטעות יסודו) שכל הכוכבים שנראים קודם סילוק האור לגמרי מכיפת הרקיע במערב הם גדולים ורק אחכ נחשבים לבינוניים, והמציאות הוא כמו שאומרים אנשים שבדקו את זה שלא נסתלק כל האדמימות במערב לפני כשישים דקות אחרי השקיעה אם מסתכלים במקום חושך ביום זך,וגם אחרי זמן ר״ת הרבה יוצאים עדיין הרבה כוכבים קטנים, וממילא לא מובן כלל מה בכלל הקושיא, וביותר טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה וממילא כל הפילפולים בזה הם דברים בטלים ומבוטלים הבל ישאום הרוח ולא מובן כלל מי שנוהג לא כר״ת אם התעמק בנושא.
.

אין שום קושיה מארץ ישראל, הקושייה היא ממדינות אירופה ומנהג ישראל שם, כמבואר בגר"א ובארוכה באשכול זה.

גם על הקושיא מארץ ישראל דיברו באשכול זה, ועל כתבתי

במסתרים · הודעהעל ידי **במסתרים** » ב' יולי 17, 2017 11:36 pm

יהושעבנמי כתב:טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה

כבר הופרכה שייכות דרגא בינונית זו להלכות צה"כ. עיין הזמנים בהלכה.
אם אני זוכר היטב, בינוניותם היא כינוי הסכמי ולא הלכתית ולא מציאותית.
(למשל דרגא א' היא כוכב המאיר במדה של 100. דרגא ב' כוכב המאיר 100*100=10,000. דרגא ג' מאיר 10,000*10,000=מאה מיליון.)

יהושעבנמי · הודעהעל ידי **יהושעבנמי** » ג' יולי 18, 2017 12:25 pm

במסתרים כתב:
יהושעבנמי כתב:טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה

כבר הופרכה שייכות דרגא בינונית זו להלכות צה"כ. עיין הזמנים בהלכה.
אם אני זוכר היטב, בינוניותם היא כינוי הסכמי ולא הלכתית ולא מציאותית.
(למשל דרגא א' היא כוכב המאיר במדה של 100. דרגא ב' כוכב המאיר 100*100=10,000. דרגא ג' מאיר 10,000*10,000=מאה מיליון.)

נו תכתוב פה את הפירכה

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' יולי 20, 2017 9:08 pm

יהושעבנמי כתב:
במסתרים כתב:
יהושעבנמי כתב:טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה

כבר הופרכה שייכות דרגא בינונית זו להלכות צה"כ. עיין הזמנים בהלכה.
אם אני זוכר היטב, בינוניותם היא כינוי הסכמי ולא הלכתית ולא מציאותית.
(למשל דרגא א' היא כוכב המאיר במדה של 100. דרגא ב' כוכב המאיר 100*100=10,000. דרגא ג' מאיר 10,000*10,000=מאה מיליון.)

נו תכתוב פה את הפירכה

אם זה נכון. הרי התימה רבה יותר, מתי מגיעה דרגה רביעית בינונית זו במקומו של רבינו תם?

ארי · הודעהעל ידי **ארי** » א' יולי 30, 2017 3:27 pm

ר' ידידיה, המציאות לפי עינינו עיני בשר ודם מכחיש את שיטת הגאונים לא פחות (ואולי יותר)מאשר שיטת ר"ת.
היות ולאחר 13.5 דקות מהשקיעה אין אפילו כוכב אחד !!!

בברכה המשולשת

ארי כתב:ר' ידידיה, המציאות לפי עינינו עיני בשר ודם מכחיש את שיטת הגאונים לא פחות (ואולי יותר)מאשר שיטת ר"ת.
היות ולאחר 13.5 דקות מהשקיעה אין אפילו כוכב אחד !!!

היה על זה מאמר של רי"ג וייס בהמעיין.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' יולי 30, 2017 6:21 pm

ארי כתב:ר' ידידיה, המציאות לפי עינינו עיני בשר ודם מכחיש את שיטת הגאונים לא פחות (ואולי יותר)מאשר שיטת ר"ת.
היות ולאחר 13.5 דקות מהשקיעה אין אפילו כוכב אחד !!!

כנראה כוונתך בארץ ישראל.
אך המנהג לחכות 72 דק בארץ ישראל מכחיש לחלוטין את המנהג לחכות בחול 72 דק.
ועל כן באתי להסביר שמשום כך כשבאו אבותינו לארץ הוכרחו להמתין לא יותר מ45 דק בערך.
ויתר הדברים הרי הורחבו לעיל ודנו בהם מרנן ורבנן באי אתרא קדישא הדין.

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » ב' אוגוסט 07, 2017 9:37 am

אתמול טען כנגדי צורב אחד מובחר מאד שאם אסתכל בצד מערב אראה במו עיני אדמומית ברקיע אחר שלושת רבעי מיל מהשקיעה. ובנשף הלכנו ויצאנו לתחום מערב של עיר וראינו דאמנם אחר ג' רבעי מיל יש צבע אדמומית בפאתי מערב אך מסתלק אורו ואינו מזהיר. זה תהליך הדרגתי, אבל כרבע שעה אחר השקיעה ניתן היה לראות שנסתלק אור האדמומית ואע"פ שעדיין יש אור כללי כמובן אין את זהרורית אודם השקיעה.
ושמחתי בהבנת דברי הגמרא שהם פנים המאדימים את המזרח וסימנך כוותא דאי"ז לישנא בעלמא אלא זהו השיעור כל זמן שהמערב מאדים להאיר את המזרח.

ביני עמודי גרסי

בעל תריס כתב:אתמול טען כנגדי צורב אחד מובחר מאד שאם אסתכל בצד מערב אראה במו עיני אדמומית ברקיע אחר שלושת רבעי מיל מהשקיעה. ובנשף הלכנו ויצאנו לתחום מערב של עיר וראינו דאמנם אחר ג' רבעי מיל יש צבע אדמומית בפאתי מערב אך מסתלק אורו ואינו מזהיר. זה תהליך הדרגתי, אבל כרבע שעה אחר השקיעה ניתן היה לראות שנסתלק אור האדמומית ואע"פ שעדיין יש אור כללי כמובן אין את זהרורית אודם השקיעה.
ושמחתי בהבנת דברי הגמרא שהם פנים המאדימים את המזרח וסימנך כוותא דאי"ז לישנא בעלמא אלא זהו השיעור כל זמן שהמערב מאדים להאיר את המזרח.

מומלץ להסתכל בימים הנקיים; א. מעננים. ב. מערפל. כי שניהם מצויים מאוד רוב הזמן וזה מסביר את מה שכתבת. מאידך הרבה אנשים הגרים כלפי אופק פתוח או במקומות גבוהים וכדומה רואים את הדמדומים לפחות כשעה לאחר השקיעה. (מהבית שלי רואים את הדמדומים מדי יום ביומו לפחות למשך כשעה. ואפילו אני יכול להגיד לך בלי שעון מתי יוצא ר"ת - רק מהסתכלות על המערב).
וכמו כן ישנם הרבה עדויות המעידים על המציאות בארץ ישראל שהיא כר"ת. וכן תמונות (של כמה וכמה אנשים שהלכו ובדקו וצלמו) המעידים על מציאות פשוטה וברורה כר"ת.

המציאות הפשוטה בארץ ישראל היא ששלושה כוכבים קטנים וק"ו בינוניים שזה מעיקר הדין נראים הרבה לפני שבעים ושתים דקות מהשקיעה. ולכן אינה כרבנו תם.

לא הבנתי מה הוכחת מהיכולת שלך לקבוע את זמן רבינו תם מראיה. הלא זה מה שהגר"א טוען שהוא זמן צאת כל הכוכבים שמקביל שלעובדה שהשמים החשיכו לגמרי. ואתה טוען שאתה מזהה את זה. יפה!

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' אוגוסט 18, 2017 10:29 am

יהושעבנמי כתב:עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.

מתוך מאמר הגר"ש אויערבך שליט"א, בקובץ 'שערי ציון' ח"א, עמ' 16

: הגר''ש אויערבך על רבנו תם - קובץ שערי ציון א עמוד 16.GIF (22.66 KiB) נצפה 13506 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' אוגוסט 18, 2017 10:32 am

יהושעבנמי כתב:וביותר טוענים שבדקו ומצאו לפי המדענים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה.

ראה כאן:
viewtopic.php?p=236611#p236611

פורום אוצר החכמה

מי מחובר