פולמוס העופות תשע"ז

יהושעבנמי

פסיקתו של הרב קליין בעניין לחם מזונות היא נגד מנהג הפשוט רבות בשנים ע״פ גדולי הפוסקים בלי שנשמע שום ערעור

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' אוגוסט 24, 2017 1:15 pm

אמת. אך מצד שני חלה פירצה גדולה בכל תחום זה, ובפרט בארה"ב, שם התפשטה מציאות של אנשים המכירים את ברכת המוציא רק מסעודות שבת (ולא משום שהם מתענים משבת לשבת...)

פייביש אופטובסקי

שאלה (מבלי מגמה להציג צד כזה או אחר בענין הבארקאל, פשוט משום שאיני ראוי לכך):

בשנת תש"ב הגיעו לשנחאי (מזרח הרחוק) כאלפיים יהודים חרדים מרחבי פולין, הוקמה מערכת שחיטה כשרה ומהודרת.
האם הם בדקו את זן התרנגול שהיה שם?

שלמה בן חיים

יהושעבנמי כתב:פסיקתו של הרב קליין בעניין לחם מזונות היא נגד מנהג הפשוט רבות בשנים ע״פ גדולי הפוסקים בלי שנשמע שום ערעור

לא ראיתי אינה ראיה, כל גדולי הפוסקים כתבו על זה, רבים רבים מגדולי הפוסקים בארץ ובחו"ל פסקו שברכת 'לחמניות מזונות' המוציא לחם מן הארץ. אז אנא לא לדבר בלי לדעת. מצו"ב המכתב המודפס בספר וזאת הברכה.

לחמניות מזונות.PDF: (101.14 KiB) הורד 284 פעמים

שלמה בן חיים

[/quote]
זה נכון באותה מידה גם על רוב העוגות, ופשט לגמרי המנהג להקל בזה, והמחמיר יחמיר לעצמו ואינו שייך כלל לרב המכשיר. והדברים פשוטים וברורים ופלא שצריך להבהירם.[/quote]
הדיון על לחמניות לא שייך לדיון על עוגות, אין לי זמן להאריך בזה, אבל לחמניות לשיטת הרבה פוסקים אינם בכלל פת הבאה בכיסנים כלל מה שאין כן עוגות שזו מחלוקת עתיקה בין הראשונים.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' אוגוסט 24, 2017 1:51 pm

פתחתי את המכתב שהבאת וראיתי בו כמעט ראיה לסתור... פשוט שם שכך היה המנהג מאז ומקדם ואין זאת אלא שמחמת פירצת הדור והעובדה שהפכו את זה לתחליף קבוע הם רואים צורך לשנות (וגם זה בדרך ספק ולא וודאי)

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ה' אוגוסט 24, 2017 1:59 pm

פייביש אופטובסקי כתב:שאלה (מבלי מגמה להציג צד כזה או אחר בענין הבארקאל, פשוט משום שאיני ראוי לכך):

בשנת תש"ב הגיעו לשנחאי (מזרח הרחוק) כאלפיים יהודים חרדים מרחבי פולין, הוקמה מערכת שחיטה כשרה ומהודרת.
האם הם בדקו את זן התרנגול שהיה שם?

השאלה שלך היא על אלו שבדקו את יום השבת שהיה שם או על אלו שלא בדקו?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' אוגוסט 24, 2017 2:10 pm

אם אני מבין נכון, אתה מתכוון לרמוז שאולי באמת השחיטה שם לא היתה כל כך מהודרת. אין לי הרבה מידע על מה שהיה שם, אבל אולי באמת כך היה, הרי בכל זאת הם לא היו ממש 'בבית'.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ה' אוגוסט 24, 2017 2:20 pm

לא התכונתי למה שאתה מייחס לי, אלא רק להזכיר שיש 2 גישות, יש שנותנים משקל חזק למנהג הקיים ויש שנותנים מקום רק לבירור ההלכה משורשה, וכמו שבא ההבדל לידי ביטוי בשאלת השבת ביפן, שברור שאם לא היה מנהג קיים היו נוהגים כולם כהחזו"א.
וה"ה כאן, ברור שהמחלוקת אינה הלכתית נטו, ואם היה המצב שהבראקל היה מוחדר לשוק בשקט ולא היו מתעוררים לשאלה עד אחר שעברו עשרות שנים, ואח"כ היו באים להכניס לשוק את העופות התעשייתים, דעתם של כמה וכמה רבנים היתה להיפך ממה שהיא כיום.
ולכן מי שמשתייך לגישה השניה לא כ"כ ישתכנע ממה שנהגו אנשי ק"ק שנחאי אם נראה לו שההלכה היא אחרת, ובפרט אם ידוע לו שהם השתייכו לגישה הראשונה.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 24, 2017 2:23 pm

בדרך צחות:
בסוף עוד יתברר שאחד מזני העופות הבלתי נודעים שמוכלאים (אולי) בעוף הפטם זה הבראקל. ואז אלו שאוסרים היום את הבראקל יתירו אותו משום שיש לנו עליו כבר מסורת של חמישים שנה...

נשר · הודעהעל ידי **נשר** » ה' אוגוסט 24, 2017 2:31 pm

שלמה בן חיים כתב:
יהושעבנמי כתב:פסיקתו של הרב קליין בעניין לחם מזונות היא נגד מנהג הפשוט רבות בשנים ע״פ גדולי הפוסקים בלי שנשמע שום ערעור

לא ראיתי אינה ראיה, כל גדולי הפוסקים כתבו על זה, רבים רבים מגדולי הפוסקים בארץ ובחו"ל פסקו שברכת 'לחמניות מזונות' המוציא לחם מן הארץ. אז אנא לא לדבר בלי לדעת. מצו"ב המכתב המודפס בספר וזאת הברכה.
לחמניות מזונות.PDF

נראה לי שמנהג היראים לא להיכנס לספק,ולכן נמנעים מאותם לחמניות, ולא לברך ברכת המוציא בכזו פשיטות.

חוקר ובוחן

פורסם ב:
http://www.charedim.org/showthread.php?t=8580

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ה' אוגוסט 24, 2017 3:47 pm

שווה כפרות...

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 24, 2017 3:50 pm

בשעה זו (חמישי) נערך מפגש פסגה של הגאון רבי משה יהודה לייב לנדא, רבה של בני ברק, והגאון רבי משה שטרנבוך, ראב"ד העדה החרדית, שדנים יחד על כשרותו של העוף השנוי במחלוקת.

שכר המדי · הודעהעל ידי **שכר המדי** » ה' אוגוסט 24, 2017 3:57 pm

רפואה שלימה לכולכם...
מגוחך ביותר לזעוק בקול ניחר על הצורך להיות אוביקטיביים ולא מוטים, וביד השניה לתקוף ואף לצנזר דברים צרופים ונוקבים שאולי לא הכי נעימים לחבר'ה בשטיבל/מקוה/עבודה/פאבריינגען וכדו'.
אדם ניכר ב...כעסו, נסו נא להתאפס ולדבר בתבונה וביושר.
בינתיים, עד שדבר זה יקרה, איאלץ לפרוש מכם באהבה.
היה די טוב כאן, ועוד יותר טוב - שהיה ואיננו עוד.

מתהלך · הודעהעל ידי **מתהלך** » ה' אוגוסט 24, 2017 4:26 pm

משום מה, הזיוף של מכתב הגרמ"ש קליין עבר כמעט בשקט מוחלט.

שמואל בן שחר

ברזלים כתב:בוקיפדיה בעברית מובא שהבראקל הוא תרנגול בית שגדל בכל אירופה והמזרח התיכון.
בפורום רציני של מחקרים על עופות מצאתי: עד סוף 1800 היה הגזע הכי נפוץ באירופה בשל תפוקת ביצים גבוהה,

אפשר בבקשה קישור?
תודה

בן חפר · הודעהעל ידי **בן חפר** » ה' אוגוסט 24, 2017 5:20 pm

http://users.telenet.be/jaak.rousseau/g ... brakel.htm

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ה' אוגוסט 24, 2017 5:31 pm

ואיזה עוף זה? לא נראה לי כתרנגול רגיל המצוי אצלינו.

: עוף.jpg (40.06 KiB) נצפה 11271 פעמים

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 24, 2017 5:40 pm

שמואל בן שחר כתב:
ברזלים כתב:בוקיפדיה בעברית מובא שהבראקל הוא תרנגול בית שגדל בכל אירופה והמזרח התיכון.
בפורום רציני של מחקרים על עופות מצאתי: עד סוף 1800 היה הגזע הכי נפוץ באירופה בשל תפוקת ביצים גבוהה,

אפשר בבקשה קישור?
תודה

http://tukipedia.com/forum_topic/38242

אליעזר בלוי

שכר המדי כתב:רפואה שלימה לכולכם...
מגוחך ביותר לזעוק בקול ניחר על הצורך להיות אוביקטיביים ולא מוטים, וביד השניה לתקוף ואף לצנזר דברים צרופים ונוקבים שאולי לא הכי נעימים לחבר'ה בשטיבל/מקוה/עבודה/פאבריינגען וכדו'.
אדם ניכר ב...כעסו, נסו נא להתאפס ולדבר בתבונה וביושר.
בינתיים, עד שדבר זה יקרה, איאלץ לפרוש מכם באהבה.
היה די טוב כאן, ועוד יותר טוב - שהיה ואיננו עוד.

נהנינו איתך
ומבקשים
אנא השארו נא!

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ה' אוגוסט 24, 2017 5:55 pm

ברזלים כתב:
שמואל בן שחר כתב:
ברזלים כתב:בוקיפדיה בעברית מובא שהבראקל הוא תרנגול בית שגדל בכל אירופה והמזרח התיכון.
בפורום רציני של מחקרים על עופות מצאתי: עד סוף 1800 היה הגזע הכי נפוץ באירופה בשל תפוקת ביצים גבוהה,

אפשר בבקשה קישור?
תודה

http://tukipedia.com/forum_topic/38242

זה לא ויקיפידיה, במחילה.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 24, 2017 5:58 pm

בבקשה

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7 ... 7%A7%D7%9C

יהושעבנמי

שלמה בן חיים כתב:
יהושעבנמי כתב:פסיקתו של הרב קליין בעניין לחם מזונות היא נגד מנהג הפשוט רבות בשנים ע״פ גדולי הפוסקים בלי שנשמע שום ערעור

לא ראיתי אינה ראיה, כל גדולי הפוסקים כתבו על זה, רבים רבים מגדולי הפוסקים בארץ ובחו"ל פסקו שברכת 'לחמניות מזונות' המוציא לחם מן הארץ. אז אנא לא לדבר בלי לדעת. מצו"ב המכתב המודפס בספר וזאת הברכה.
לחמניות מזונות.PDF

לא התכוונתי שהרב קליין יחיד בזה, אני מודע שיש עוד פוסקים כאלו כמו הרב וואזנר ועוד, אבל הערעור התחיל רק מלפני עשר או עשרים שנה, עד אז היה מנהג פשוט אצל הכל כבר מאה שנה לברך מזונות ע״פ גדולי הפוסקים בלי שנשמע איזה ערעור על זה.
ומי אלו הרבים רבים חוץ מהרב קליין והרב וואזנר?

שמואל בן שחר

ברזלים כתב:
שמואל בן שחר כתב:
ברזלים כתב:בוקיפדיה בעברית מובא שהבראקל הוא תרנגול בית שגדל בכל אירופה והמזרח התיכון.
בפורום רציני של מחקרים על עופות מצאתי: עד סוף 1800 היה הגזע הכי נפוץ באירופה בשל תפוקת ביצים גבוהה,

אפשר בבקשה קישור?
תודה

http://tukipedia.com/forum_topic/38242

תודה רבה
להערת הוד והדר, ברזלים כתב שתי שורות נפרדות. א. מויקיפדיה בעברית ב. מפורום רציני וכו'.
מ"מ לגופו של ענין כמדומה שאין זה פורום רציני של מחקרים, אלא של מגדלים חובבים כאן בארץ, ולא ברור כמה יש לסמוך על מידע סתמי שמישהו כתב שם בלי שום מקור.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 24, 2017 6:05 pm

נכון לא יודע עד כמה זה רציני אך גם באתר רציני באנגלית שאני לא זוכר שמו ראיתי שעד מלחמת העולם השניה הוא היה עוף נפוץ. והוא גם מופיע בין 39 הזנים העיקריים של התרנגולים. מויקיפדיה בעברית קשה מאוד להביא ראיה כי זה נכתב רק לאחרונה בעקבות הפולמוס ואולי מישהו שרבב שם דעתו האישית, התמונה מופיעה גם בויקפדיה באנגלית.

שמואל בן שחר

ברזלים כתב:נכון לא יודע עד כמה זה רציני אך גם באתר רציני באנגלית שאני לא זוכר שמו ראיתי שעד מלחמת העולם השניה הוא היה עוף נפוץ. והוא גם מופיע בין 39 הזנים העיקריים של התרנגולים. מויקיפדיה בעברית קשה מאוד להביא ראיה כי זה נכתב רק לאחרונה בעקבות הפולמוס ואולי מישהו שרבב שם דעתו האישית, התמונה מופיעה גם בויקפדיה באנגלית.

בינתיים בכל המקומות שאני ראיתי, מדובר על כך שעד מלחמת העולם היה נפוץ מאוד בבלגיה ואולי גם בהולנד. לא ראיתי על תפוצה שלו מחוץ למקומות אלה. אם יש לך מקור אחר, אשמח אם תציין לי אותו.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ה' אוגוסט 24, 2017 6:25 pm

גם בגרמניה מופיע בהרבה מקומות.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' אוגוסט 24, 2017 6:37 pm

שלמה בן חיים כתב:הדיון על לחמניות לא שייך לדיון על עוגות, אין לי זמן להאריך בזה, אבל לחמניות לשיטת הרבה פוסקים אינם בכלל פת הבאה בכיסנים כלל מה שאין כן עוגות שזו מחלוקת עתיקה בין הראשונים. אנא טרם תענו את דעתכם בנושא מסוים תבררו מהו.

אם לא שמת לב, הדיון היה על דעת רבינו הזקן בסדר ברכות הנהנין. כך שאין לי אלא לצטט את דבריך:

שלמה בן חיים כתב:אנא טרם תענו את דעתכם בנושא מסוים תבררו מהו.

עתניאל בן קנז

האם זה לא הפנינית שנהגו לאכול בהונגריה???

כך בכל אופן על פי השמועה.

יוסיפו הידענים את הידוע להם.

מצו"ב תמונות.

: פנינית.jpg (2.95 KiB) נצפה 11452 פעמים

: פנינית 2.jpg (3.03 KiB) נצפה 11452 פעמים

עתניאל בן קנז

עתניאל בן קנז כתב:האם זה לא הפנינית שנהגו לאכול בהונגריה???

כך בכל אופן על פי השמועה.

יוסיפו הידענים את הידוע להם.

מצו"ב תמונות.
פנינית.jpg
פנינית 2.jpg

מויקפדיה
הפנינייה בארץ ישראל הקדומה[עריכת קוד מקור | עריכה]
עוף זה ידוע בתקופות ההיסטוריות במזרח התיכון, אפריקה ואירופה, בעיקר כעוף נוי. לעוף יש את כל סימני הטהרה: זפק, קורקבן נקלף ואצבע יתרה. הוא הוכנס לאזור ארץ ישראל בתקופה ההלניסטית-רומית, ומופיע על רצפות פסיפס של בתי כנסת וכנסיות בארץ ישראל וסביבותיה בתקופה הביזנטית, כמו בבית הכנסת העתיק במעון, בתל מסטאבה (בית שאן), שלאל (דרומית לעזה), הר נבו וגרש. 'תרנגולי הודו', כנראה פניניות העוף הנקרא בשם זה בימינו עוד לא יובא מאמריקה בתקופה זו., נזכרות בין רשימות מוצרי המזון שעליהם גבו מכס בנמל עכו במחצית הראשונה של המאה השלוש עשרה[1].

כשרות הפנינייה[עריכת קוד מקור | עריכה]
אפשר להבחין בהתאמה בין תפוצתה הטבעית ושכיחותה לבין קיומה של מסורת כשרות. בתימן, לדוגמה, נמצאה הפניניה כעוף בר, ומסורת כשרותה הייתה ידועה.

במהלך המאה התשע עשרה עלתה לדיון סוגיית כשרות הפנינייה בספרות ההלכה בקרב הפוסקים האשכנזים. הרב אלעזר פלקלס מפראג התייחס לראשונה לסוגיית הפנינייה בשנת 1821 כשכתב שלא שמע מאף פוסק על היתר לאכילתה. זמן קצר לאחר מכן התייחס החתם סופר להיעדר מסורת כשרות הפנינייה בהונגריה, והוסיף שהעוף מותר במדינות שיש להן מסורת כזו. לא כן רבני גרמניה שהתירו זאת על סמך מסורת קדומה שהייתה בידיהם.

באיטליה, הידועה במסורת של עופות טהורים רבים, הותרה הפנינייה לאכילה בכמה קהילות, מסורת אשר התקיימה עד ימינו. באנגליה הוחזקה הפניניה כעוף טהור ובמודעות פרסום של העיתון היהודי (Jewish Chronicle) משנת 1876 הוא נזכר בין העופות שנמכרו במרכז לונדון בחנות בשר כשרה. מבין פוסקי צפון אפריקה המאוחרים יותר יש שהתירו ויש שאסרו ויש שביקשו להימנע מקביעת עמדה נחרצת.

לפי דברי הרב משאש הייתה מסורת כשרות של הפניניה גם בארץ ישראל. בשנים האחרונות נערכו שחיטות של פניניות בהיקף קטן. למשל, לצורך סעודת ההלכה שנערכה בירושלים בתאריך ג' תמוז תשס"ב (13.6.2002) במעמד רבנים וחוקרים, התבצעה שחיטה של פניניות, ובמהלך הסעודה הועברה מסורת כשרות הפנינייה לקהל המשתתפים[2][3].

הצבי · הודעהעל ידי **הצבי** » ה' אוגוסט 24, 2017 7:16 pm

ברזלים כתב:נכון לא יודע עד כמה זה רציני אך גם באתר רציני באנגלית שאני לא זוכר שמו ראיתי שעד מלחמת העולם השניה הוא היה עוף נפוץ. והוא גם מופיע בין 39 הזנים העיקריים של התרנגולים. מויקיפדיה בעברית קשה מאוד להביא ראיה כי זה נכתב רק לאחרונה בעקבות הפולמוס ואולי מישהו שרבב שם דעתו האישית, התמונה מופיעה גם בויקפדיה באנגלית.

אבל זה שהוא היה עוף נפוץ לא אומר שהוא עוף כשר, הרי לא כתוב שם שהיהודים המקומיים אכלו אותו.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ה' אוגוסט 24, 2017 7:47 pm

כיון שהזכירו פה את ענין 'לחמניות מזונות', ראיתי לציין, שבספר 'פרי אליעזר' המחבר מביא ויכוח ארוך שהיה לו בזה עם הגרמ"ש קליין (הספר גם כולל את קונטרסו של הגרמ"ש קליין בענין, עם הערות).

פעלעד · הודעהעל ידי **פעלעד** » ה' אוגוסט 24, 2017 8:09 pm

יש אחד או כמה סרטונים מהוי החיים היהודי באוקראינה ועוד מקומות באירופא לפני המלחמה, כמדומני שראיתים פעם בקישור שהועלה לפורום באשכול כלשהוא, ואם זכרוני אינו בוגד בי, היו שם מראות מיהודים הולכים עם תרנגולות בסל וכדו', אפשר לבדוק שם אלו תרנגולות הם היו.

חוקר ובוחן

קאצ'קלה כתב:ואיזה עוף זה? לא נראה לי כתרנגול רגיל המצוי אצלינו.
עוף.jpg

זה דומה לפלימות' בארד רוק. זן מפותח ומוכלא בוודאות ב1800 בארה"ב. נראה פרגית צעירה. והתמונה נראת לא עתיקה במיוחד . כמה עשורים - גג שבעים-שמונים שנה. ומן הסתם מקום התמונה בארה"ב.
יודגש כי הערעורים על העופות שבתעשיות הפטם הם גם על זן מוכלא זה שהוא מאבות הזנים שבתעשייה.
יצויין , שבצל סערת הבראקל הנוכחית נעשה מחטף בארה"ב ע"י רבנים\אדמו"רים ושוחטים וועדי כשרות , להכשיר זן מוכלא זה - ה'בארד רוק' (שמו המלא פלימות בארד רוק)- ולהציג מצג שווא כאילו הוא זן עוף מקורי עם מסורת (שלא יכולה להיות לו אם הוא חדש ומוכלא) - ומהטעם (שאינו מספיק) ששחטוהו בארה"ב (פליטי אירופה) עד שנכנסו העופות שבתעשיית הפטם.
נכון; יכול להיות שזה לא יותר גרוע מהעופות שבתעשייה שהם צאצאים של זן זה בין היתר , אבל לא יתכן להכריז עליו כעוף עם מסורת , שעה שבהכרח זה אינו שהרי אין מסורת על האבות ממנו הוא הוכלא כאמור , וממילא גם עליו , ומה ששחטוהו כעשרים-ארבעים שנה - אפשר בטעות הוא ולא מסורת מיקרי כלל וכלל.

פעלעד · הודעהעל ידי **פעלעד** » ה' אוגוסט 24, 2017 8:21 pm

ברזלים כתב:בשעה זו (חמישי) נערך מפגש פסגה של הגאון רבי משה יהודה לייב לנדא, רבה של בני ברק, והגאון רבי משה שטרנבוך, ראב"ד העדה החרדית, שדנים יחד על כשרותו של העוף השנוי במחלוקת.

http://www.jdn.co.il/video/877015

הדפסת_ספרים

שמעתי בהסרט של החתונה במונקאטש רואים תרנגולים לבנים
נא להעלות

פייביש אופטובסקי

העליתי לעיל את השחיטה בשנחאיי בהקשר לזן התרנגולים שהיו שם - ביחס לאלו שהיו בפולין
בהקשר לכך דובר על רמת כשרות השחיטה דשם. מצורף קובץ בענין זה.

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ה' אוגוסט 24, 2017 8:52 pm

פעלעד כתב:
ברזלים כתב:בשעה זו (חמישי) נערך מפגש פסגה של הגאון רבי משה יהודה לייב לנדא, רבה של בני ברק, והגאון רבי משה שטרנבוך, ראב"ד העדה החרדית, שדנים יחד על כשרותו של העוף השנוי במחלוקת.

http://www.jdn.co.il/video/877015

מי הוא ה"פסגה" שבמפגש הפסגה ? האם מישהו מזהה ?

מטעים · הודעהעל ידי **מטעים** » ה' אוגוסט 24, 2017 9:05 pm

גבול ים כתב:
פעלעד כתב:
ברזלים כתב:בשעה זו (חמישי) נערך מפגש פסגה של הגאון רבי משה יהודה לייב לנדא, רבה של בני ברק, והגאון רבי משה שטרנבוך, ראב"ד העדה החרדית, שדנים יחד על כשרותו של העוף השנוי במחלוקת.

http://www.jdn.co.il/video/877015

מי הוא ה"פסגה" שבמפגש הפסגה ? האם מישהו מזהה ?

נכח שם פרופ' יוסי כ"ץ מומחה בהנדסה גנטית של העופות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר