התעללות בתרנגולות

[גם זו לטובה]

האם ידוע על רבנים שנחתו לנושא לחיוב ולשלילה, מלבד הנידון האם מגדלי התרנגולים עושים שלא כהוגן, יש לדון האם ראוי לקנות ביצים וכד' ולהיות שותף ב"צער בעלי חיים"

[עזריאל ברגר]

כתבו על זה באחד הגליונות של "מחניך" (בטאון שיו"ל בהוצאת הרבנות הצבאית), כמדומני גליון ג.
ובהשפעתם התחלתי להעדיף ביצים "אורגניות" או "ביצי חופש".

[עזריאל ברגר]

כתבו על זה באחד הגליונות של "מחניך" (בטאון שיו"ל בהוצאת הרבנות הצבאית), כמדומני גליון ג.
ובהשפעתם התחלתי להעדיף ביצים "אורגניות" או "ביצי חופש".

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mah ... aneha3.pdf
בעמוד 133 ואילך יש מאמר על צעב"ח.
מעלה לכאן את העמוד הרלוונטי.

[שייף נפיק]

עיין בספר מעילו של שמואל על הגרש"א יודלביץ' זצ"ל ששמע מההתעללות בתרנגולות הפסיק לקיים כפרות בתרנגולות. (ראיתי לפני זמן רב, אולי כתוב שם שהשיג ממקומות שלא היה חשש לצעב"ח)

[מתהלך]

אני משתדל להעדיף ביצי חופש, אינני מבין מדוע ההכשרים המהודרים לא מקפידים גם על צעב"ח. וא"ת שהיוקר יאמיר, לכה"פ שיעשו מסלול 'מהדרין' בתחום הזה.
וכי למה מחכים? האם ליום שאגודות הצעב"ח הצבועות (בחלקן) יגררו את ההכשרים לעשות כך? ולא תהיה כהנת כפונדקית?!

[עזריאל ברגר]

אני משתדל להעדיף ביצי חופש, אינני מבין מדוע ההכשרים המהודרים לא מקפידים גם על צעב"ח. וא"ת שהיוקר יאמיר, לכה"פ שיעשו מסלול 'מהדרין' בתחום הזה.
וכי למה מחכים? האם ליום שאגודות הצעב"ח הצבועות (בחלקן) יגררו את ההכשרים לעשות כך? ולא תהיה כהנת כפונדקית?!

גא"מ.
וחבל שקשה מאוד (אם לא בלתי אפשרי) להשיג בשר-עוף כשר למהדרין שהוא מהדרין גם מבחינת צעב"ח.

[אוצר החכמה]

עד שאתם שואלים את השאלות האלה ראוי לשאול האם באמת יש איסור הלכתי של צעב"ח בדברים שאתם מדברים עליהם.
כי אם לא וזה רק מידה טובה חשובה ככל שתהיה נשאלת השאלה האם מותר לאדם אחד או לגוף כשרות לכוף את השני למידה טובה.

[עזריאל ברגר]

עד שאתם שואלים את השאלות האלה ראוי לשאול האם באמת יש איסור הלכתי של צעב"ח בדברים שאתם מדברים עליהם.
כי אם לא וזה רק מידה טובה חשובה ככל שתהיה נשאלת השאלה האם מותר לאדם אחד או לגוף כשרות לכוף את השני למידה טובה.

לא רוצים להכריח את אף אחד.
אבל לא רוצה לאכול עוף שגדל באופן מפוקפק-תורנית, ובהיתרים דחוקים (אם ישנם בכלל).

[יאיר1]

אוצר החכמה יותר מצודק.
יש כאן שאלה הלכתית, האם יש כאן צער בעלי חיים.
התשובה יכולה להיות נחרצת או מסופקת. במידה והתשובה נחרצת שאין צעב"ח [אז גם לא מעניין שארגוני שמאל רדיקאליים....] אין מקום להחמיר בזה, ובמיוחד שכל חומרא כזו מייקרת מוצרי מזון בסיסים וכו'.
אם אכן יש בדבר איזה חשש ודאי היה להכשרים לתקן את זה, אבל כנראה שאין שום חשש, ולא מובן בכלל מה רוצים.
אגב גם עגלים אינם גדלים בחופש.
ועוד נקודה למחשבה, שיש הטוענים שדווקא בדרך הגידול הזו יש להם פחות מחלות וממילא פחות צער. לא נכנס לויכוח הזה, אבל אם אין דבר חד בשאלה האם צורת גידול אחת יותר מצערת מאחרת, ודאי שאין כל כך מקום להחמיר בזה.
ולצדיקים שהתחילו לאכול ביצי חופש הגיע הזמן שתפסיקו לאכול ביצים בכלל, וכן בשר..... מחר גם יגלו כיצד כואב לעגבניה להיות בחממה....
אם אכן לא עסקו בזה גדולי הפוסקים ומי שנמצא עוסק בזה זה רק הרבנות הצבאית, כבר אפשר להבין מה הדין בזה.

[שווארצעוואלף]

אני משתדל להעדיף ביצי חופש, אינני מבין מדוע ההכשרים המהודרים לא מקפידים גם על צעב"ח. וא"ת שהיוקר יאמיר, לכה"פ שיעשו מסלול 'מהדרין' בתחום הזה.
וכי למה מחכים? האם ליום שאגודות הצעב"ח הצבועות (בחלקן) יגררו את ההכשרים לעשות כך? ולא תהיה כהנת כפונדקית?!

אין לדבר סוף, כבר היום יש ארגון שנותן "תו תקן חברתי" גישה לנכים ולא מתעללים בעובדים, איכות הסביבה ושאר ירקות.

אין מסלול מהדרין כי פשוט אין ביקוש לזה.

נ.ב. אגודות צעב"ח לא ינוחו עד שיאסרו השחיטה מכל וכל.

[אש משמים]

האם ידוע על רבנים שנחתו לנושא לחיוב ולשלילה, מלבד הנידון האם מגדלי התרנגולים עושים שלא כהוגן, יש לדון האם ראוי לקנות ביצים וכד' ולהיות שותף ב"צער בעלי חיים"

איזה צער בעלי חיים???
(יש משהו היום שלא היה פעם??)

[יאיר1]

האם ידוע על רבנים שנחתו לנושא לחיוב ולשלילה, מלבד הנידון האם מגדלי התרנגולים עושים שלא כהוגן, יש לדון האם ראוי לקנות ביצים וכד' ולהיות שותף ב"צער בעלי חיים"

איזה צער בעלי חיים???
(יש משהו היום שלא היה פעם??)

זו הרי טענתם, שיש היום צער גדול בגידול התעשייתי.
עיין בקובץ שצורף לעיל.

[גם זו לטובה]

כתבו על זה באחד הגליונות של "מחניך" (בטאון שיו"ל בהוצאת הרבנות הצבאית), כמדומני גליון ג.
ובהשפעתם התחלתי להעדיף ביצים "אורגניות" או "ביצי חופש".

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mah ... aneha3.pdf
בעמוד 133 ואילך יש מאמר על צעב"ח.
מעלה לכאן את העמוד הרלוונטי.

הכותב מבין שאין איסור צעב"ח כיון שזה לצורך האדם, ולא הוי רק מידת החסידות עת"ד, אולם לכ' דבריו אינם נכונים, ויתכן שאיכא צעב"ח ממש, ולא הכל הותר לצורך האדם.

[עזריאל ברגר]

ולצדיקים שהתחילו לאכול ביצי חופש הגיע הזמן שתפסיקו לאכול ביצים בכלל, וכן בשר..... מחר גם יגלו כיצד כואב לעגבניה להיות בחממה....
אם אכן לא עסקו בזה גדולי הפוסקים ומי שנמצא עוסק בזה זה רק הרבנות הצבאית, כבר אפשר להבין מה הדין בזה.

א. ע"פ תורה מותר לאכול בשר, אבל אסור לצער בעלי חיים. ואתה מעלה טענות שאין להן מקום בתורה.
ב. יש הרבה דברים שהרב"צ עוסקת בהם ואחרים לא. בוא נמחק את כל הדברים האלו מהתורה....

[יאיר1]

ולצדיקים שהתחילו לאכול ביצי חופש הגיע הזמן שתפסיקו לאכול ביצים בכלל, וכן בשר..... מחר גם יגלו כיצד כואב לעגבניה להיות בחממה....
אם אכן לא עסקו בזה גדולי הפוסקים ומי שנמצא עוסק בזה זה רק הרבנות הצבאית, כבר אפשר להבין מה הדין בזה.

א. ע"פ תורה מותר לאכול בשר, אבל אסור לצער בעלי חיים. ואתה מעלה טענות שאין להן מקום בתורה.
ב. יש הרבה דברים שהרב"צ עוסקת בהם ואחרים לא. בוא נמחק את כל הדברים האלו מהתורה....

א. ע"פ תורה מותר גם לצער בעלי חיים לצורך האדם.
ב. 3 דוגמאות בבקשה. [כרגיל זה דברים שלא כתובים בתורה כך שאין צורך למחוק].

[אנושי]

מאד יתכן שיש בעי' אך מאחר ולקחו את הנושא כל מיני חוליגנים רשעים וטבעונים וכוליה שלא יודעים שהאדם והישראל עדיף על הבהמה לכן היהודי הקלאסי מתעלם מזה
זו הרגשתי

[שש ושמח]

דרך אגב: ענין שימוש בדבר שנעשה באיסור מצוי אצלינו בכמה אופנים - א. חשמל בשבת. ב. מוצרים שיוצרו בשבת. ג. תחבורה שנעשית ע"י מעשה שבת [עי' באשכול ע"ז]. ד. פירות שנעשים ע"י כלאיים [שמעתי שבאגסים בד"כ כן הוא]. ה. בשר הנעשה ע"י צעב"ח.
מעניין לפי מה כל אחד מחליט על מה להקפיד ומה לא, ומה זה מלמד עליו.

[סגי נהור]

ידוע פסק הרמ"א (אה"ע סי' ה ה"ו - ע"פ תה"ד) שאין צער בע"ח במקום צורך האדם.

האם יש מי שדן עפ"ז בהיתר גידול בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו, שאין להאריך בזה, וכל מי שהזדמן לידו פעם איזה פרסום של אגודות צעב"ח יודע במה מדובר.

מובן שהדבר נובע מהצורך לחסוך במשאבים ומאילוצים שונים הנובעים מאופי תעשיית המזון בימינו. אבל מסברא קשה לראות כיצד נכנס זה בכלל ההיתר, שהרי התורה צוותה לתת לבע"ח מזונותיו, ואדרבה להקדים מזונותיו למזון האדם, ולמה לא נאמר שעצם החסכון במזון או בזמן הוא צורך האדם? ולכאורה בכלל המזון הוא כל צרכיו של בע"ח, וכמ"ש בספר חסידים (תתקפט): יש דברים שאין הלב סבור שיש עוון בדבר והוא עוון, כגון לשנות הבריות ממנהג שנבראו, כי הקב"ה עשה כל צרכי הכל לפי מה שהוא כו', וברא לכל דבר צרכיו ומגיניו כפי הצורך, כיצד, קרניים לבהמה טהורה להגן מן החיה וגם בעבור לחכך בהם ולגרש זבובים ותולעים הנושכים בה, וברא זנב במקום שלא יגיע קרניים לגרש זבובים בזנבו, לכך ברא לשור זנב ארוך במקום שלא יגיע קרניו לגרש זבובים בזנבו לעזור לעצמו בזנבו כו', הרי אם יחתוך אדם זנב בהמה, והוא סבור לא עשיתי צער בעלי חיים, הרי גורם צער לבהמה, שאינה יכולה לתקן עוד לעזור מן הזבובים כו', סוף דבר לא הניח הקב"ה צורך כל בריה שלא ברא לה כל צרכיה. ע"כ.

כל אדם מבין שמאותן תרנגולות שמנות היפך טבען, שבקושי יכולות לעמוד על רגליהן, נמנעים באופן מוחלט כל צרכיהן וסבלן גדול מאוד. וכאמור האריכות בזה מיותרת (ובתה"ד והרמ"א הנ"ל, שגם כשאין איסור מן הדין יש מקום לחשוש מצד אכזריות. וכן בנוב"י תניינא יו"ד סי' י).

ולהוסיף, שאין זה שייך כלל לערכים "מודרניים" של צמחונות וכיו"ב, אלא להפך, אופן הגידול של בע"ח בימינו הוא המשונה והמודרני והרחוק ממנהג בני ישראל ישראל בכל הדורות, ואדרבה, יהודים נמנעו מעולם ממנהגי הגויים כציד ומשחקים שונים בין בע"ח וכל כיו"ב (ראה נוב"י שם). ובס' חרדים הביא דברים חמורים באיסור צעב"ח בשם האריז"ל.

כאמור, שאלתי היא האם יש מי שדן בזה להתיר להדיא, ואולי כבר נידון הדבר בפורום? (מצאתי רק זאת).

[הגיונות]

שאלה חשובה (שסביר להניח שמחמת כמה סיבות מצערות וארגונים פונדמנטליזם דמגוגים) לא ראיתי שנותנים עליה את הדעת מספיק. כשלעצמי אני נוטה לומר שזו בהחלט בעיה הלכתית.

ובין כך ובין כך, לדידי וודאי שהגון ומוסרי יותר לצרוך ממקומות שהיחס לבעלי החיים הוא פחות מחפיר ('ביצי חופש' וכדו'), ומה טוב חוות של גידול אורגני.

[פרי יהושע]

דברו שם באשכול על כך שזה עלול לעלות את המחיר, אבל הטענה כנגד זה, שמי אמר שצריך לאכול כ"כ הרבה בשר וזה כ"כ בריא, הלא נכון שטוב בעיקר לילדים ואין לזה כ"כ תחליף לחלבונים וברזל כפי הידוע לי, אבל עדין מי יודע כמה מחלות גורמת כל התעשייה הזו, ובפרט שאם זה מידת אכזריות כבר הביאו כן הרמ"א שיש להמנע מזה, ופשיטא שכיום אין לך אכזריות גדולה מזו כמו שתיארו כעת בכל מקום איך "מיצרים" במפעל תרנגולים תעשייתים לא חכמה לעצום את העניים, וגם באופן פרטי קשה לומר אני לא קנה, אבל עם גופים ממוסדים גדולים כמו כשרויות היו נכנסים לזה בעיני זה היה לא פחות חשוב אם לא יותר מפולמוס המסורת. יש כאן בשולי הדבר גם לימוד נפלא על הצביעות העולמית, שבאירופה נשמעים מדי פעם קולות לאסור את השחיטה היהודית, בעוד שבמעלים שלהם ממשכים לייצר עופות בסבל נורא...

מי יודע אולי יגיע יום ויעלה ההד הציבורי הזה ויגיע למקומות הנכונים ומשהו יזוז...

[הגיונות]

הלא נכון שטוב בעיקר לילדים ואין לזה כ"כ תחליף לחלבונים וברזל כפי הידוע לי

[לא רוצה להסיט את האשכול, אך אעיר שלמיטב ידעתי דבריך אלו ממש לא נכונים, ואדרבה ואדרבה]

[ידידיה]

אם לרמ"א ושאר פוסקים ביוד לג לא הפריע עניין הצער באווזים מפוטמים, כנראה אין בעיה.
ז"ל:. וכן נהגו להקל בעירנו באותן אווזות שמלעיטין לעשות מהן שומן,

[שומע ומשמיע]

הלא נכון שטוב בעיקר לילדים ואין לזה כ"כ תחליף לחלבונים וברזל כפי הידוע לי

[לא רוצה להסיט את האשכול, אך אעיר שלמיטב ידעתי דבריך אלו ממש לא נכונים, ואדרבה ואדרבה]

יותר בריא הודו, ועוד יותר דגים.

[פרי יהושע]

הלא נכון שטוב בעיקר לילדים ואין לזה כ"כ תחליף לחלבונים וברזל כפי הידוע לי

[לא רוצה להסיט את האשכול, אך אעיר שלמיטב ידעתי דבריך אלו ממש לא נכונים, ואדרבה ואדרבה]?

[מנחם-כהן]

אנא קראו והתייחסו רק לפרק הראשון.

[חרסון]

כמובן שיש לבחון סוגיא זו - מהו הגבול המתיר להיצר לבע"ח לצורך האדם - לאור המקובל בידינו מימים ראשונים. האם בזמן המשנה לא גודלו תרנגולים בלולים?

[חרסון]

viewtopic.php?f=17&t=34894

[סגי נהור]

כמובן שיש לבחון סוגיא זו - מהו הגבול המתיר להיצר לבע"ח לצורך האדם - לאור המקובל בידינו מימים ראשונים. האם בזמן המשנה לא גודלו תרנגולים בלולים?

אין צורך לומר שלא היה בזמן המשנה שום דבר דומה לדומה לגידול התעשייתי של עופות כמו היום.
אבל היתר פיטום אווזים הוא לכאורה ראיה (כמו שהוזכר באשכול הסמוך), שכן מדובר בלי ספק ביצירת עיוות גדול בגוף האווז הגורם לו סבל בדומה לעיוותים הגנטיים של התרנגולים היום.

אלא שבענין זה, הן לגבי האווזים והן לגבי התרנגולים, ניתן לומר שזהו צורך האדם. כך ניתן אולי לומר גם לגבי השיטות להגדלת מספר הביצים. אבל השאלה היא מנין ההיתר למנוע מבע"ח את צרכיו כשהצורך הוא רק חסכון במשאבים. אם גם זה נקרא "צורך האדם" בטלת מצות צער בע"ח (מלבד אולי במקרים של התעללות לשם התעללות), שהרי צורך האדם הוא לאכול ולשתות ולא להתעכב בהאכלת בהמותיו, וכן צורך האדם הוא להגיע לעבודה בזמן ולא להתעסק בפריקת המטען מהחמור תחת השמש הקופחת.

לכן יש למקד את השאלה בזה - האם יש היתר לגדל בע"ח מבלי לספק להם את כל צרכיהם הטבעיים, עד ליכולת לגרש מעליהם זבובים (כנ"ל מספר חסידים)! אין צורך לבאר עד כמה מצב זה רחוק אפילו מלולי 'החופש' המתקדמים ביותר... ובכלל זה גם שאלת ההיתר להמית תרנגולות זקנות או אפרוחים זכרים במיתות משונות כמקובל, לא לצורך שימוש בהם (שמותר) אלא לצורך חסכון במשאבים בלבד.

[חרסון]

הזכרתי את הלולים בקשר למה שהזכירו כמה 'ביצי חופש' וכו', חומרא שאפילו התנאים לא חששו לה.

[דרומי]

הרב סגי נהור - לגבי חסכון במשאבים ראה הלכה מפורשת שמותר לשחוט בהמה לא רק לצורך אכילת אדם אלא גם לצורך אכילת כלבים (שוע"ר הל' שחיטה ס"א סק"מ)

[אוצר החכמה]

דרומי אולי תסביר יותר.
אני לא הבנתי מה הראייה משם לנושא דיונו של סגי נהור.

[דרומי]

כתבתי בחפזי ולא הבנתי מספיק את שאלתו של הרב סגי נהור. ואכן הציג שאלה חזקה.

[סגי נהור]

הזכרתי את הלולים בקשר למה שהזכירו כמה 'ביצי חופש' וכו', חומרא שאפילו התנאים לא חששו לה.

יצרני ביצי החופש אינם כה 'מחמירים' כמו שאתה חושב. לא מדובר בעופות המשוטטים להנאתם בגנות ובפרדסים, אלא בלולים שבהם יש לעופות מעט יותר שטח מחיה מאשר בלולים המצויים, ופשוט שבזמן המשנה (ומאז ועד קרוב לימינו) כשהעופות היו בחצר רווחתם היתה גדולה פי כמה.

[חרסון]

לא ידעתי. תודה.

[פרי יהושע]

אני לא מבין הלא הרמ"א כותב (מתה"ד) שאין איסור צבע"ח בפיטום אווזים אבל יש כאן מידת אכזריות, האם זה לא מספיק ברור!

[בברכה המשולשת]

יש מגדלי תרנגולים שמתירים לתרנגולות לשוטט בחופשיות עד הערב, שאז הן חוזרות ללול

[כח עליון]

אנא קראו והתייחסו רק לפרק הראשון.

אם חפצת שלא נקרא מלבד פרק ראשון, היה לך להביא פרק ראשון בלבד. כנראה בקשתך היתה התייחסות לפרק ראשון, אך איך אפשר לקרוא כתיבתך (מלבד פרק ראשון) ולא להתייחס...

הדברים יפים מאוד! נדרשים היטב

אבל, כמדומני שנסחפת, אולי ראית יותר מדאי סרטוני אנונימוס, עגלים ואפרוחים מעונים ומיוסרים.
דרך משל, כתבת (עמוד 14)
גריסת אפרוחים למוות – בתעשיית הביצים, המדגרות המספקות אפרוחים גורסות את כל הזכרים במטחנות ברזל בעודם בחיים. ובתעשיית בשר העופות, גורסים גם את הפגומות. סה"כ עשר מיליון בכל שנה – איסור צער בעלי חיים.
חשמול תרנגולות למוות, לאחר שהתרנגולות כבר לא עומדות בעומס הטלת הביצים הן מוצאות להורג במכת חשמל, סה"כ ארבע מיליון בכל שנה – איסור צער בעלי חיים.
אתה יכול להסביר פשר 'איסור בע"ח' בהנ"ל?

הרב קוק בחזונו הוא אילן גדול להתלות בו... לנביאים ונזירים! (נתקיים בזה מ"ש 'ואקים מבניכם לנביאים ומבחוריכם לנזירים' - עמוס)
פרק ראשון - נכתב על חוסר המוסריות שנגרם בדרך לקיום הזכות של אכילת הבע"ח, תבורך. ההמשך, כבר מערער את הזכות הזו, זה כבר לא טוב.
(הבאת פירושו הפשטני של הרשב"ם על שעיר לעזעזל, לצד 'מנהג של שטות' (עמוד 30) ... מערער גם את החמלה הפורצת מפרק ראשון).

קצת הגזמת.

היה ברוך

[ידידיה]

אני לא מבין הלא הרמ"א כותב (מתה"ד) שאין איסור צבע"ח בפיטום אווזים אבל יש כאן מידת אכזריות, האם זה לא מספיק ברור!

לא ידעתי על רמ"א כזה.
אנא ציין היכן.

[סגי נהור]

הרמ"א כותב כך על מריטת נוצות מהאווזים בעודם חיים, ולא על הפיטום שמתיר בלי שום הסתייגות.
לעצם הראיה מהרמ"א לדרך גידול העופות בימינו, יעויין באשכול הסמוך.

[פרי יהושע]

נכון ייש"כ שהעמדני על הטעות, אבל מהכי תיתי שאם זה יהיה אכזריות לא יאמר כך בדיוק גם על זה.