אוהב שלום ורודף שלום (בעניני פקו"נ ורודף) מאת הרב פוגל-להורדה.

[רון]

אומנם צריך להתיישב בדבר מדברי התוס' בריש החולץ דאם סמך על רוב נשים עוברן ניכר לשליש, ולא היה ניכר עוברה ויבמה, ואח"כ הוכר עוברה דאינו צריך כפרה לפי שהוא אנוס שהרי היה רשאי לסמוך על רוב.

ומאידך,
במשנה בריש האשה רבה מבואר דאם סמכה על עדים שאמרו שמת בעלה ונישאה לאחר ובא הרוג ברגליו דצריכה כפרה אף שהיתה צריכה לסמוך על העדים כרצון התורה ומאי שנא מהמבואר בדברי התוס' הנ"ל. וכמדומה שקו' זו מפורסמת ואולי בנוב"י.

[עושה חדשות]

להלן 2 קטעים מתוך ספר חסידים, בענינים הנידונים בספר הנ"ל -

ס''ח מק''נ תתתתקעז.png (40.55 KiB) נצפה 4169 פעמים

ס''ח מק''נ תתתרג.png (77.61 KiB) נצפה 4169 פעמים

[עושה חדשות]

באופן כללי, הקדמתי ואמרתי שאין בי לא תורה ולא חכמה, ואני מנסה להוביל את דרכי לפי השכל אנושי, וכפי שיסד לנו הרדב"ז:

שו"ת רדב"ז, ח"ג סי' תרכז:
ותו דכתיב דרכיה דרכי נועם וצריך שמשפטי תורתינו יהיו מסכימים אל השכל והסברא

וכהשלמה להנ"ל אעתיק דברי הרמב"ם:

פירוש המשנה להרמב"ם, הקדמה לפ' חלק:
וחי השם ית' כי הכת הזה [המפרשים אגדות חז"ל כפשוטם, ח.ב.] מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה ומשימי' תורת ה' בהפך המכוון בה לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה (דברים ד) אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה. והכת הזאת מספרים משפטי דברי חכמים ז"ל שכשומעים אותו אנשי דעת מהאומות אומרים רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה

כדאי לשים לב לד' החזו"א באבהע"ז סי' כט סקי"ד. ז"ל -
"ואע"ג דהשתא דאמרינן דהראשון נאמן ראוי להאמין להשני, וא"כ איך אנו מחזיקין אותה שהיא א"א מהראשון ואין קדושי שני קדושין מדאוריתא, י"ל דכל עדות שאם תאמינהו אז אין ראוי להאמינו, אע"ג דהשתא כשאינך מאמינו ראוי להאמינו, אינו עדות, וכל שאינו עדות אין מרעין חזקה הראשונה אפומי', ואין אנו אחראין לדעת האמת זולת ע"פ משפטי התורה בדיני העדות. וכענין זה מבואר בתו' יבמות קי"ז ב' ד"ה לאו. ואין זה תימא, שכל הנהגת העולם ע"פ השגחתו ית' ויסבבו הסיבות ע"פ אופן שיהי' האמת במשפטנו תמיד כשנשמור משפטי התורה".

[בתבונה]

כדאי לשים לב לד' החזו"א באבהע"ז סי' כט סקי"ד. ז"ל -
"ואע"ג דהשתא דאמרינן דהראשון נאמן ראוי להאמין להשני, וא"כ איך אנו מחזיקין אותה שהיא א"א מהראשון ואין קדושי שני קדושין מדאוריתא, י"ל דכל עדות שאם תאמינהו אז אין ראוי להאמינו, אע"ג דהשתא כשאינך מאמינו ראוי להאמינו, אינו עדות, וכל שאינו עדות אין מרעין חזקה הראשונה אפומי', ואין אנו אחראין לדעת האמת זולת ע"פ משפטי התורה בדיני העדות. וכענין זה מבואר בתו' יבמות קי"ז ב' ד"ה לאו. ואין זה תימא, שכל הנהגת העולם ע"פ השגחתו ית' ויסבבו הסיבות ע"פ אופן שיהי' האמת במשפטנו תמיד כשנשמור משפטי התורה".

דברי החזו"א צ"ע .
דין מרומה היינו שהדיין לא יסתמך על עדות כשלא נראה לו אמת ע"פ הטבע אלא יחקור לעומק, ואין הדיין רשאי לומר אין אנו אחראין לדעת האמת זולת ע"פ משפטי התורה בדיני העדות, וע"כ שהיינו חלק ממשפטי התורה.
וכן הרי עצם נאמנות ע"א במיתת הבעל מבוסס על ראייה טבעית ושלא ע"פ דרך המשפט, ומסתמכים על אישה "דייקא ומינסבא" שהוא שתדע את האמת ע"י בירור אישי שלה (לא בעדות בב"ד).
וכדברי הרמב"ם הלכות גירושין פרק יג
אל יקשה בעיניך שהתירו חכמים הערוה החמורה בעדות אשה או עבד או שפחה או גוי המשיח לפי תומו ועד מפי עד ומפי הכתב ובלא דרישה וחקירה כמו שבארנו, שלא הקפידה תורה על העדת שני עדים ושאר משפטי העדות אלא בדבר שאין כ אתה יכול לעמוד על בריו אלא מפי העדים ובעדותן כגון שהעידו שזה הרג את זה או הלוה את זה. אבל דבר שאפשר לעמוד על בריו שלא מפי העד הזה ואין העד יכול להשמט אם אין הדבר אמת כגון זה שהעיד שמת פלוני, לא הקפידה תורה עליו, שדבר רחוק הוא שיעיד בו העד בשקר, לפיכך הקלו חכמים בדבר זה והאמינו בו עד אחד מפי שפחה ומן הכתב ובלא דרישה וחקירה כדי שלא ישארו בנות ישראל עגונות. +/השגת הראב"ד/ שדבר רחוק הוא שיעיד זה שקר לפיכך הקלו חכמים בדבר זה. א"א אי נמי דהיא דייקא ומינסבא מפני חומר שהחמירו עליה בסופה

אמנם מצינו שגם בהיתר ע"א על יתת הבעל יש דיני עדות והכחשת עדות וכו', והביאור שחכמים העמידו את ההיתר של דייקא ומינסבה (או ראיה אחרת ) רק כסייעתא לעדות של הע"א שרק אז תתקבל העדות,
ובהיאור בדברין אלו הוא שעדות אינו ראייה טבעית, אלא שדין התורה הוא לתת את סמכות ההכרעה לעדים (כמו כוח הפסק), אלא שכדי שיהיה לעדים כוח זה התורה מצריכה שהם יעברו דרך המסננת של בי"ד, ולכן כשהעדים אינם עומדים בתנאי העדות אין בי"ד מוסרים להם את ההכרעה , וממילא מוקמינן אחזקה קמייתא.
(באמת יל"ע לפי החזו"א מהיכן פשיטא ליה דדיינינן לה כוודאי א"א).

[עושה חדשות]

בתוך שער יב דן הגאון המחבר הנ"ל לגבי קו' האחרו' (והמסתעף בכעין זה) למה אמרי' בעדים זוממים דהרגו אין נהרגין כי "ולא כאשר עשה", הא סו"ס הו"ל רוצחים כיון דיד העדים היתה בראשונה להמיתו.
כעת ראיתי בעלון הפירורים מהגרא"ג זצ"ל, שדן בקו' זו והביא הרבה אופנים והיכ"ת ליישב, אמנם צ"ע במש"כ שם "תירוץ ז" בשם הגר"י אברמסקי זצ"ל, ד"המזימים נאמנים רק כלפי העדות", עי"ש וכמדומני שהדברים תמוהים ביותר.
מה דעתכם?

הגרא''ג - מסעי תשעו.pdf

כעת ראיתי בספר "דף על הדף" במכות שכתב כך:
הגאון רבי חיים מבריסק זצ"ל הקשה, דלכאורה אותם עדים זוממים יתחייבו מיתה מדין רוצחים, כיון שהעדים הם אלו המוציאים את גזר הדין בפועל כדכתיב "יד העדים תהיה בו בראשונה" (דברים, יז, ז), ואם כן כשהרגו מי שאינו מחויב בדבר הרי הם רוצחים ממש.
ותירץ כי כל ענין עדים זוממים הוא גזירת הכתוב שנסמוך על כת השניה להזים את הראשונה, והתורה גזרה שנאמינם רק אם עדיין לא נהרג הנידון על פיהם, ברם אם עדותם פעלה כבר למעשה, בזה לא גזרה התורה שנאמין לכת השניה, ואין כאן דין הזמה כלל, (וממילא יש לנו לנקוט שהרגו מי שבאמת חייב מיתה).
והנה כהתירוץ הנ"ל איתא בשם השפת אמת זצ"ל.
והעיר נכדו, כ"ק אדמו"ר בעל הפני מנחם זצ"ל דא"כ בבא הרוג ברגליו, דע"כ מתברר שהכת הראשונה שיקרה, א"כ ל"ש שנאמר דאולי הם אמרו אמת, ונימא דבכה"ג יהי' הדין דהרגו ג"כ נהרגים, ואולי אה"נ, שבכה"ג כך יהי' הדין עכ"ד.
וזה כבר קצת דומה להמובא מהרב אברמסקי. אבל היכן נכתב כן בשם הגר"ח מבריסק והשפ"א?

הוספה: כעת מצאתי את השפ"א, נד' במכות ד"ה, מתוך ליקוטים לפ' שופטים.

[עושה חדשות]

בנוגע ל'רודף' שסיים את פעולת הרדיפה, יש להזכיר את מש"כ בס' חסידים סי' תש {אבל אם אחד רשע ביניהם שמשים כולם בסכנה שמתקוטט עם הגוים ואומרים לו אל תתקוטט למה אתה משים כולנו בסכנה ואינו חושש והרג את הגוי נותנים אותו כדי שלא יהרגו שהרי הוא שם את עצמו ואת כולם בסכנה.} ויל"ד בזה.

[עושה חדשות]

אגב, שאלני היום חד, לגבי מוציא שם רע, מכיון שהוא שוכר עידי שקר ותובע בב"ד להורגה, לכאו' יש לו דין רודף באותה שעה, וייפטר מן התשלומין מדין קלב"מ. מוכר?

[עושה חדשות]

אגב הדיון על נאמנות משה ואהרן, ראיתי כעת קטע מחודש אצל הגראמ"ש, וצ"ע.

אבי עזרי - סנהדרין.png (33.56 KiB) נצפה 3993 פעמים

[ישנו]

חשבתי היום על שאילה דומה לשאילות הנ"ל, וכבר הוחזק הרב "חכמה בגויים" להשיב לי כראוי...

ראינו אדם אוכל בשר במקום שיש רוב טריפות, (ולמ"ד חבר אי"צ התראה), ושאלנוהו האם זה כשר או טרף ולא השיב לנו דבר, האם ב"ד מלקין אותו בכה"ג ע"פ הרוב?

אבל כך הרי מבו' בגמ' ע"ז לו: לגבי תמר, ד"הוציאוה ותישרף" מחמת שנבעלה לגוי וב"ד של שם גזרו על הזנות, הגם שאפשר לומר שנבעלה לישראל (א' מהשבטים, או גר), מ"מ כיון שלא טענה כך אלא שתקה, דנו אותה לשריפה ע"פ הרוב.

הראשונים ביבמות קט"ז. דנו בעדים שהוזמו משום דלא חיישי' לגמלא פרחא, (שדימוהו הראשונים שם לרוב), דעת כמה ראשונים שנאמנים בטענה ומה שנהרגים הוא משום שלא טענו, והרמב"ן טוען שלא ייתכן שאדם שיטען ייפטר ומשום ששתק יתחייב מיתה.

[עושה חדשות]

מענין הנידונים דלעיל,

חבר אין צריך התראה וכו', האם יהיה נאמן לטעון "שכחתי"?
וכן כיו"ב יל"ד במי שקיבל עליו התראה אבל כעת טוען שהוא היה אנוס לכך, ("אכלתי ביוהכ"פ כי הרגשתי שאני עומד למות אם אמשיך לצום"), נאמן לפטור עצמו?

[ישנו]

מענין הנידונים דלעיל,

חבר אין צריך התראה וכו', האם יהיה נאמן לטעון "שכחתי"?
וכן כיו"ב יל"ד במי שקיבל עליו התראה אבל כעת טוען שהוא היה אנוס לכך, ("אכלתי ביוהכ"פ כי הרגשתי שאני עומד למות אם אמשיך לצום"), נאמן לפטור עצמו?

נמצא לפ"ז שמה שנהרג הוא משום שלא טען. וברמב"ן ביבמות קט"ז. כת' שלא ייתכן שאדם יוכל לטעון ולהיפטר וממיתה וכשלא יטען ייהרג. וע"כ שיש סתמא שאפשר להרוג על פיה עד כדי שגם טענה לא מהני.
ובתוס' יבמות שם מבואר שמהני טענת גמלא פרחא, והראשונים שם קראו לגמלא פרחא רוב, ויל"ד בטענות הנ"ל אם חשיבי כרוב או יותר מזה.

[עושה חדשות]

לגבי שער יב בספר הנ"ל,
נפלאתי כעת לראות, שרבותינו שליט"א נקטו כמו הצד המחודש (שאינו מובן בעיני כלל), ולכאו' מסברא פשיטא דאין לך דבר העומד בפני פקו"נ חוץ מג' עבירות, ומותר להעיד שקר ולדון שקר וכו' כל מה שאפשר להציל את מי שפטור ממיתה.

האיר יוסף.png (170.54 KiB) נצפה 3906 פעמים

.

[עושה חדשות]

אסור לאחר להתחתן עמה, ובניה ממזרים. כנלע"ד לפו"ר, ובעניותי איני רואה בזה בעיה.

לאט לאט אני עומד על דעתך. אולי יום יבוא ונהיה באותו צד.

ידיד, מה דעתך על דברי האגרו"מ דלהלן?

אבל הנראה לע"ד דכיון דמדינא אין האשה נאמנת לומר טמאה אני לך מהא דמשנה אחרונה סוף נדרים מטעם דאפשר שעיניה נתנה באחר, משום דאף שהוא מלתא דכסיפא לה אמדו חכמים דעת האשה שבשביל רצונה להנשא לאחר תאמר דבר שקר כזה אף שהוא גנאי לה, אינו כלום מה שהבעל אומר שמאמינה מטעם סברתו דאי אפשר שתבדה על נפשה דבר שהוא גנאי לה אף בשביל רצונה להנשא לאחר, דהרי הוא כמכחיש דברי חז"ל שהם אמרו שראו ואמדו את דעת הנשים שלא איכפת להו בבזיון כשרוצים להנשא לאחר, דאף דבדורות הראשונים שלפני זמן משנה אחרונה לא היו הנשים חצופות והיו בושין כל כך בזנות שלא היו אומרות על עצמן בשביל תאוותם לבעל אחר ובשביל זה האמינוה מסברא זו, מ"מ רבנן בתראי חזו דאיכא למיחש מחמת שנתקלקלו הדורות ואין מתביישות כל כך בזנות שבשביל תאוה גדולה כזו להנשא לאחר לא איכפת לה אף לבדות שקר כזה דזנות על עצמה שלכן אין נאמנות כדאיתא בר"ן, וא"כ איך שייך לומר שיהיה ממשות בדבריו נגד אומדנא דחז"ל, וצריכין הב"ד לומר לו שהוא טועה במה שמאמין לה מצד סברא זו. לא מבעיא כשהוא אדם שלא למד ולא ידע שחז"ל אמרו שאין להאמינה, אלא אף אם הוא ת"ח שיודע דחז"ל אמרו שאינה נאמנת ואומר שמ"מ הוא מאמינה אין דבריו כלום ואין בהם ממש להחשיב כשויה אנפשיה חתיכה דאיסורא מאחר שאומר לנו הטעם שמאמין לה שהוא נגד חז"ל. דהא דין חד"א הוא רק כשאומר שדבר הזה יודע שהוא דבר אסור אבל כשאומר גם הוא עצמו איך הוא הדבר שהוא לדינא דבר המותר אך הוא אומר שדן החתיכה לדבר אסור אינו כלום, וכן הוא ממש כשאומר שיודע שחז"ל אמרו שאינה נאמנת ומותרת לו אבל הוא סבור שלא כדברי חז"ל אלא שהיא נאמנת ואסורה לו, שהוא כאומר דבר כשר זה אני אומר שהוא דבר אסור שאין בזה שויא חד"א להאסר עליו. וגם פשוט שאיכא בזה בטלה דעתו דאם אמרינן בעלמא בטלה דעתו אצל כל אדם כ"ש שאמרינן בטלה דעתו אצל דעת חז"ל שהכופר באומדנא שלהם הוא בדין אפיקורס.

[אוצר החכמה]

לגבי שער יב בספר הנ"ל,
נפלאתי כעת לראות, שרבותינו שליט"א נקטו כמו הצד המחודש (שאינו מובן בעיני כלל), ולכאו' מסברא פשיטא דאין לך דבר העומד בפני פקו"נ חוץ מג' עבירות, ומותר להעיד שקר ולדון שקר וכו' כל מה שאפשר להציל את מי שפטור ממיתה.

האיר יוסף.png

.

אני ממש משתומם עליך ופשוט כדבריהם. שהרי עכשיו כך הדין שהאדם חייב מיתה. רק אם יודע שהם רשעים ומחייבים אותו מיתה שלא כדין אז מסתמא מותר וחייב לעשות טצדקי.

[דרומי]

אפשר אולי לחדד את זה קצת. יש המבארים כי במצב שכולם פסקו לחובה הנידון פטור מטעם שגדול עוונו מנשוא ולכן אין המיתה יכולה לכפר עליו!.. לפי זה, הרי זה לטובת הנידון שהדיין כן יגיד את דעתו האמיתית ובכך יגרום לו למיתה ולכפרה.

[החושב]

לגבי שער יב בספר הנ"ל,
נפלאתי כעת לראות, שרבותינו שליט"א נקטו כמו הצד המחודש (שאינו מובן בעיני כלל), ולכאו' מסברא פשיטא דאין לך דבר העומד בפני פקו"נ חוץ מג' עבירות, ומותר להעיד שקר ולדון שקר וכו' כל מה שאפשר להציל את מי שפטור ממיתה.

האיר יוסף.png

.

אני ממש משתומם עליך ופשוט כדבריהם. שהרי עכשיו כך הדין שהאדם חייב מיתה. רק אם יודע שהם רשעים ומחייבים אותו מיתה שלא כדין אז מסתמא מותר וחייב לעשות טצדקי.

אם הוויכוח בין הדיינים הוא - האם לסמוך על העדים ולהאמין שראובן רצח, או שאין לסמוך על העדים, ובאמת לא רצח.
כל הדיינים החליטו שיש לסמוך על העדים. אבל אחד הדיינים יודע בבירור מוחלט (מכל סיבה אשר לא תהיה) שלא היו דברים מעולם. ובאמת, זו היתה המציאות - ראובן לא רצח.
וכי באמת ראובן חייב מיתה?

[עושה חדשות]

אני ממש משתומם עליך ופשוט כדבריהם. שהרי עכשיו כך הדין שהאדם חייב מיתה. רק אם יודע שהם רשעים ומחייבים אותו מיתה שלא כדין אז מסתמא מותר וחייב לעשות טצדקי.

לפי האמת הם עלולים לחייב אותו מיתה שלא כדין לגמרי, אם כי לא בזדון.
הן מחמת פסלות העדים שאינה ידועה להם, והן מחמת ידיעות נוספות שיודע הדיין והם אינם יודעים.
ועל כל אחד לעשות כל טצדקי שבעולם כדי להציל אדם ממיתה שאינו מחוייב בה אליבא דאמת, מלבד ע"י ג' עבירות.
(כמובן אין כוונתי לפי הטעם של הרב דרומי, ופשוט).
ההגדרה ש"עכשיו כך הדין" היא מעורפלת, כי כך הדין כלפי ה'אינו יודע', אבל כך הוא עוול נורא כלפי ה'יודע'.
ועל ה'יודע' להציל את שאינו יודע מהרג חפים מפשע, בכל דרך שהיא, כולל ע"י עדות שקר והוראת שקר וכד'.

--

שאלה אחרת. מה קורה בחוקי אומות העולם הנהוגים.
אחד העיד עדות שקר מוחלטת, כדי לפטור אחר מעונש מוטעה לחלוטין. זאת אומרת, ידוע לו שעלול להיגזר על פלוני עונש מוות, וזהו שלא כדין לגמרי. אבל אם יעיד את הידוע לו, לא יצליח בכך לשכנע את השופטים. לכך בחר בדרך עקלתון להעיד משהו אחר שיקרי לגמרי, אבל משכנע. כך עשה ועלתה בידו. אחר זמן נודעו שני הדברים, זכאותו של הראשון מחמת הטעם האמיתי, ושקריו של השני, כולל המניעים הנ"ל. האם השני נענש על עדות שקר, או זוכה בצל"ש על התנהגות טובה. הצד השני נראה הגון יותר, אבל זה לא יכול להיקבע כך, כי אז כל אחד נהיה שופט בעצמו, ובטלה מערכת המשפט.
אז אולי זה הצד גם כאן? אבל לכאו' זה לא סברא במקום פיקו"נ, וחביבות נפשו של ישראל אצל הבורא.

[פלוריש]

לגבי שער יב בספר הנ"ל,
נפלאתי כעת לראות, שרבותינו שליט"א נקטו כמו הצד המחודש (שאינו מובן בעיני כלל), ולכאו' מסברא פשיטא דאין לך דבר העומד בפני פקו"נ חוץ מג' עבירות, ומותר להעיד שקר ולדון שקר וכו' כל מה שאפשר להציל את מי שפטור ממיתה.

אי ידיעת הדין לעומת החובה לשפוט דין אמת - אלעד סטופל.rtf

(355.66 KiB) הורד 15 פעמים

.

ראה את הויכוח שהיה בבית הדין כאשר הרב שרמן ראה שהוא בדעת מיעוט וטען 'איני יודע'

אי ידיעת הדין לעומת החובה לשפוט דין אמת - אלעד סטופל.rtf

(355.66 KiB) הורד 15 פעמים

[מעט דבש]

קשור לענין:

שו"ת הרשב"א ג, פא

טוליטולה שאלת הא דאמור רבנן בפר' המניח את הכד מאה פנדי בפנדא למחיה, ואפילו למאן דאמר לא עביד איניש דינא לנפשיה במקום דאיכא פסידא עביד, ולרב נחמן דאמר אפילו במקום דליכא פסידא. יש בכלל זה שיוכל לטעון שקר להוציא דין לאמתו כי ההיא דפ' חזקת דלחיש לרב נחמן ואמר ליה אין שטרא זייפא הוא ומיהו שטרא מעליא הוה לי וארכס ואמינא אנקוט בידי מיהא כל דהו והימניה רב נחמן משום מיגו. ואף על גב דאסיקנא דלית הלכתא כותיה /דרב נחמן/ בזוזי הא קיימא לן כותיה בארעא ובזוזי נמי היה נאמן אי עמד בשקרו. על כן שואל אני אם מותר לטעון שקר לאפוקי זוזי כי היכי דשרי ליה למימחי חבריה אף על גב דעבר על לא יוסיף פן יוסיף.

תשובה חס ליה לזרעיה דאברה' דלימ' שיקרא ואפילו במקום פסידא דכתיב שארית ישראל לא יעשו עולה ולא ידברו כזב. וגדולה מזו אמרו בפרק שבועת העדות שאפילו באומר אמת אלא שהדבור אינו על אותו דרך שאמרו אסרו וכדאמרינן התם מנין לשלשה שהפקידו אצל אחד וכפר בהן מנין שלא יהא אחד תובע ושנים מעידים, ת"ל =תלמוד לומר= מדבר שקר תרחק, וזה ודאי אמת כמו שמעידין אלו שהממון הופקד בידו בפניהם ואפי' הכי כיון שהן אומרין בתורת עדות אסור. אלא שכל מקום שיש מיגו אנו מאמינין שהאמת כמו שטוען שאלו בא לשקר היה לו לטעון טענה אחרת בשקר שהיה נאמן בה. וההוא דפרק חזקת הבתים לא אמרו שיהא מותר לו לעשות ולטעון כן אלא כל שטען מאמינין אותו משום מגו למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה. ותדע לך דאי מהתם נימא דשרי נמי למיעבד שטרא זייפא כי התם וחס לנו לומר כן אלא ודאי שנוי השקר ואהוב האמת ואין תמורתו כלי פז.