דבר פלא: עוף שמוליד ע"י ראיה בלבד

002 · הודעהעל ידי **002** » ב' מאי 14, 2018 4:04 pm

כתב הבניהו [מסכת שבת דף קמו.] דבר שהוא פלא בעיני.
בשעה שבא נחש על חווה הטיל בה זוהמא. פשט המאמר הוא כמו שכתבו המפרשים ז"ל, דלא בא עליה ח"ו ביאה ממשית גופא בגופא אלא ביאה מחשבית והטיל בה זוהמה בראיה, ואותה הזוהמה הייתה הזרעה שלו. וכאשר נמצא כך במין העוף שמזדווג ומוליד בראיה בלבד, שהזכר רואה ומסתכל בנקבה.
הנשמע כדבר הזה?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' מאי 14, 2018 4:12 pm

ראה עץ חיים שער (ח) דרושי הנקודות פ"א, לגבי בת היענה (ולכן נקראת מלשון 'עין').

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' מאי 14, 2018 4:46 pm

דרומי כתב:ראה עץ חיים שער (ח) דרושי הנקודות פ"א, לגבי בת היענה (ולכן נקראת מלשון 'עין').

וזה מצוין, כי הרי אין אנו יודעים איזה עוף זה הוא 'בת היענה'...

002 · הודעהעל ידי **002** » ב' מאי 14, 2018 5:21 pm

דרומי כתב:ראה עץ חיים שער (ח) דרושי הנקודות פ"א, לגבי בת היענה (ולכן נקראת מלשון 'עין').

האם זה דברים נשגבים על פי קבלה, או שכך זה גם לפי מה שרואות עינינו [של הזואולוגים...]

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' מאי 14, 2018 6:50 pm

יל"ע האם בעוף מסוג זה יש איסור כלאים להביאו לידי כך שיזדווג עם עוף ממין אחר.
לענ"ד בפשטות אין איסור.

מה שנכון נכון

למען הדיוק: בבת היענה מדובר על חימום הביצים ע"י ראיתם, וכאמונת הקדמונים שהראות הוא דבר שי"ב ממש הנמשך מן העין, (וזה א' הטעמים להנחת ביצי היענה בבה"כ), ולא על הזדווגות ע"י ראית הנקבה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 14, 2018 8:16 pm

קוגן כתב:
דרומי כתב:ראה עץ חיים שער (ח) דרושי הנקודות פ"א, לגבי בת היענה (ולכן נקראת מלשון 'עין').

האם זה דברים נשגבים על פי קבלה, או שכך זה גם לפי מה שרואות עינינו [של הזואולוגים...]

לא רואות עינינו כזה דבר.

מה שנכון נכון

וגם לא מדובר על "דברים נשגבים ע"פ קבלה", אלא על ידיעות הטבע המקובלות בעבר (שמקורן היה או פלפולים בחכמת הטבע או שמועות פורחות מ'עידי ראיה'), ואין טעם להאמין בהם כפתי גם האידנא, ומאידך גם אי"ז חכמה גדולה ללעוג בשל אי התאמתן למציאות. וחכמי ישראל שלא היו לא קניגים ולא בליסטרים כשדנו בדברים אלו ע"פ דרכם בהלכה או באגדה או בקבלה (ופעמים רבות השמוש הוא רק לדוגמא, כבאשכול זה) הוא על סמך הידוע להם מאחרים, והמקובל בימיהם. אם כי לקח זמן עד ה'עדכון', וגם ספר הברית מלא וגדוש ב'ידיעות' ותיאוריות שכבר בזמנו אבד עליהם הכלח.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 14, 2018 8:49 pm

ברור כדבריך. ומאיפה אנחנו יודעים שלא כן הוא או דברים אחרים שאנו בטוחים בהם כי אנחנו סומכים על חכמי הטבע של זמנינו. זה גם מה שהם עשו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' מאי 14, 2018 8:51 pm

אין מי מחכמי דורנו שכתב על זה?

[לי לא כ"כ ברור מה שברור להכותבים הנכבדים שלפניי... וכבר דנו בכיוצא בזה באשכולות רבים]

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 14, 2018 9:56 pm

מה לא ברור לך שאתה חושב שיש עוף כזה או שאתה חושב שזה גנאי לכותבים?

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' מאי 14, 2018 10:33 pm

מה שנכון נכון כתב:ומאידך גם אי"ז חכמה גדולה ללעוג בשל אי התאמתן למציאות. וחכמי ישראל שלא היו לא קניגים ולא בליסטרים כשדנו בדברים אלו ע"פ דרכם בהלכה או באגדה או בקבלה (ופעמים רבות השמוש הוא רק לדוגמא, כבאשכול זה) הוא על סמך הידוע להם מאחרים, והמקובל בימיהם. אם כי לקח זמן עד ה'עדכון', וגם ספר הברית מלא וגדוש ב'ידיעות' ותיאוריות שכבר בזמנו אבד עליהם הכלח.

אזי עכ"פ מוטל עליך לבאר מדוע אין גנאי בהתמשכות זמן ה'עדכון' (שהרי לא מצינו מאמץ בקרב היראים לזרז עדכון זה...)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 14, 2018 10:48 pm

הסיבה הפשוטה שזה היה מחייב ללמוד חכמות בשפות זרות וזה היה גם הרבה טירחה וגם הרבה ביטול תורה וגם לא ידעו שאינם מעודכנים.

הים הגדול · הודעהעל ידי **הים הגדול** » ב' מאי 14, 2018 11:11 pm

עובר אורח אני, ובוש אני להגיב באשכול זה, הספוג צואה רותחת, אבל פטור בלא כלום א"א.
ובכן, האם אפשר, לפי טפשי הטבע בני זמנינו, כי עוף יוליד בלא ביאה של ממש?
אני מצטט את ויקיפדיה, אני משוכנע כי המלעיג על דברי חכמים יוכל לבדוק במקורו:
"רביית בתולים תועדה גם בתרנגול הודו, כריש, פיתון ועוד. למעשה, באופן תאורטי כל בעלי החוליות של הלא-יונקים מסוגלים לרביית בתולין".
כמובן, המלעיג יוכל לטעון שאין קשר לראיית הזכר, ואין ראיה לאמיתות דברי חכמים וכו' וכו', אני לא אתעכב כאן כדי להגיב על זה, אני בורח מכאן.

ושעריך לאבני אקדח, כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש עתיד הקב"ה להביא אבנים טובות ומרגליות שהם שלשים על שלשים וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים. לגלג עליו אותו תלמיד השתא כביעתא דציצלא לא משכחינן כולי האי משכחינן, לימים הפליגה ספינתו בים חזא מלאכי השרת דיתבי וקא מינסרי אבנים טובות ומרגליות שהם ל' על ל' וחקוק בהן עשר ברום עשרים, אמר להו הני למאן, אמרו ליה שעתיד הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים. אתא לקמיה דרבי יוחנן אמר ליה דרוש רבי לך נאה לדרוש כאשר אמרת כן ראיתי, אמר לו ריקא אלמלא (לא) ראית לא האמנת, מלגלג על דברי חכמים אתה, נתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' מאי 14, 2018 11:20 pm

חיפשתי קצת מי שהרגיש בענין זה, וראיתי לעת עתה באחד מכתביו של האדמור מחבד שהביא את דברי העץ חיים (וציין לעוד כמה מקורות שבהם נאמר כן), וציין בקיצור: "וצ"ע ליישב עם חכמת הטבע, ואין כאן המקום".

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' מאי 14, 2018 11:28 pm

אמר לי מאן דהו שכמדומה לו שבאחד העלונים של 'עלים לתרופה' הרחיבו את היריעה בענין זה. השאלה היא איך אפשר למצוא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 14, 2018 11:32 pm

הים הגדול כתב:עובר אורח אני, ובוש אני להגיב באשכול זה, הספוג צואה רותחת, אבל פטור בלא כלום א"א.
ובכן, האם אפשר, לפי טפשי הטבע בני זמנינו, כי עוף יוליד בלא ביאה של ממש?
אני מצטט את ויקיפדיה, אני משוכנע כי המלעיג על דברי חכמים יוכל לבדוק במקורו:
"רביית בתולים תועדה גם בתרנגול הודו, כריש, פיתון ועוד. למעשה, באופן תאורטי כל בעלי החוליות של הלא-יונקים מסוגלים לרביית בתולין".
כמובן, המלעיג יוכל לטעון שאין קשר לראיית הזכר, ואין ראיה לאמיתות דברי חכמים וכו' וכו', אני לא אתעכב כאן כדי להגיב על זה, אני בורח מכאן.

ושעריך לאבני אקדח, כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש עתיד הקב"ה להביא אבנים טובות ומרגליות שהם שלשים על שלשים וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים. לגלג עליו אותו תלמיד השתא כביעתא דציצלא לא משכחינן כולי האי משכחינן, לימים הפליגה ספינתו בים חזא מלאכי השרת דיתבי וקא מינסרי אבנים טובות ומרגליות שהם ל' על ל' וחקוק בהן עשר ברום עשרים, אמר להו הני למאן, אמרו ליה שעתיד הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים. אתא לקמיה דרבי יוחנן אמר ליה דרוש רבי לך נאה לדרוש כאשר אמרת כן ראיתי, אמר לו ריקא אלמלא (לא) ראית לא האמנת, מלגלג על דברי חכמים אתה, נתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות.

הבן איש חי כותב שהדברים נמצאים במציאות ולא שהם על פי תורה כך שכל ההתלהמות כאן מגוחכת. כמובן שמה שפירש על נחש הקדמוני הוא פירוש על פי תורה ואף אחד לא התווכח על זה. (שם לא היה שום דבר טבעי זה היה בגן עדן)

ולא ידעתי מה מצאת בויקיפדיה. הבעיה היא שהיום ידוע שמהעינים לא יוצא כלום. כך שאי אפשר שיהיה זיווג באופן טבעי כתוצאה מראיה. אם נפשך לומר שרק כשהנקבה רואה את הזכר אז היא מתעברת ברביית בתולין. אולי אבל אין זה כוונת הבא"ח.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 14, 2018 11:39 pm

נכון ועל זה כתב מה שנכון שכיוון שאינו דברי תורה אלא דימוי של משהו תורני לדוגמה מציאותית אין בעיה בזה שאמרו את זה כי זה היה דוגמה לפי מה שסברו אז כנכון והיום אנו יודעים שאינו נכון.

אני לא מבין אתם גם טוענים שהשמש והירח באמת מונחים על כיפה העשויה מגשם חמישי כי זה מה שכתוב ברמב"ם? אם לא מה ההבדל?

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ב' מאי 14, 2018 11:53 pm

הים הגדול כתב:עובר אורח אני, ובוש אני להגיב באשכול זה, הספוג צואה רותחת, אבל פטור בלא כלום א"א.
ובכן, האם אפשר, לפי טפשי הטבע בני זמנינו, כי עוף יוליד בלא ביאה של ממש?
אני מצטט את ויקיפדיה, אני משוכנע כי המלעיג על דברי חכמים יוכל לבדוק במקורו:
"רביית בתולים תועדה גם בתרנגול הודו, כריש, פיתון ועוד. למעשה, באופן תאורטי כל בעלי החוליות של הלא-יונקים מסוגלים לרביית בתולין".
כמובן, המלעיג יוכל לטעון שאין קשר לראיית הזכר, ואין ראיה לאמיתות דברי חכמים וכו' וכו', אני לא אתעכב כאן כדי להגיב על זה, אני בורח מכאן.

ושעריך לאבני אקדח, כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש עתיד הקב"ה להביא אבנים טובות ומרגליות שהם שלשים על שלשים וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים. לגלג עליו אותו תלמיד השתא כביעתא דציצלא לא משכחינן כולי האי משכחינן, לימים הפליגה ספינתו בים חזא מלאכי השרת דיתבי וקא מינסרי אבנים טובות ומרגליות שהם ל' על ל' וחקוק בהן עשר ברום עשרים, אמר להו הני למאן, אמרו ליה שעתיד הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים. אתא לקמיה דרבי יוחנן אמר ליה דרוש רבי לך נאה לדרוש כאשר אמרת כן ראיתי, אמר לו ריקא אלמלא (לא) ראית לא האמנת, מלגלג על דברי חכמים אתה, נתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות.

מה עניין מרגלית דרבי יוחנן לנידון דהכא? רבי יוחנן דריש מקרא, ולא הביא דברים של איזה מדען, כך שברור שהמלעיג הוא מלעיג על דברי חכמים.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ב' מאי 14, 2018 11:57 pm

עזבו אותו. הוא הרי אמר שבורח מכאן, ובטח כבר ברח.
וכי ראוי להתייחס לכל שוטה או טרול משועמם?

מה שנכון נכון

אוצר החכמה כתב:נכון ועל זה כתב מה שנכון שכיוון שאינו דברי תורה אלא דימוי של משהו תורני לדוגמה מציאותית אין בעיה בזה שאמרו את זה כי זה היה דוגמה לפי מה שסברו אז כנכון והיום אנו יודעים שאינו נכון.

למען האמת לא בכל מקום זה כ"כ פשוט, כי לפעמים נבנים על ההנחות התמוהות ד"ת ממש ואף ענינים יסודיים. ואכ"מ. אבל לענינים שבאשכול זה מספק בהחלט.

הערה: אי"צ לכלול בדיון זה את היחס לידיעות הטבע שבחז"ל.

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין אתם גם טוענים שהשמש והירח באמת מונחים על כיפה העשויה מגשם חמישי כי זה מה שכתוב ברמב"ם?

אני מכיר מי שמוכיח מד' הרמב"ם הללו שמה שאומרים טפשי אומה"ע שעלו לירח הוא שקר ודמיון.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' מאי 15, 2018 12:10 am

https://www.biu.ac.il/JH/Parasha/teruma/ara.htm

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=122526#p122526

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 15, 2018 12:11 am

הים הגדול כתב:ושעריך לאבני אקדח, כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש עתיד הקב"ה להביא אבנים טובות ומרגליות שהם שלשים על שלשים וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים. לגלג עליו אותו תלמיד השתא כביעתא דציצלא לא משכחינן כולי האי משכחינן, לימים הפליגה ספינתו בים חזא מלאכי השרת דיתבי וקא מינסרי אבנים טובות ומרגליות שהם ל' על ל' וחקוק בהן עשר ברום עשרים, אמר להו הני למאן, אמרו ליה שעתיד הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים. אתא לקמיה דרבי יוחנן אמר ליה דרוש רבי לך נאה לדרוש כאשר אמרת כן ראיתי, אמר לו ריקא אלמלא (לא) ראית לא האמנת, מלגלג על דברי חכמים אתה, נתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות.

ל'ים הגדול' באמת אין צורך להתייחס, אבל לגמ' שהביא כן ראוי להתייחס.
מי שחושב שמשם מוכח שהכרח לקבל את כל דברי חכמים (גם באגדתות רבב"ח) כפשוטם ממש, אינו אלא טועה.
גם מאגדה זו אין צורך להבין שהאבנים טובות של ל' על ל' הם כפשוטם ממש. בהחלט ניתן לפרש שרבי יוחנן התכוון לאיזה סוד, שאותו ביטא במשל זה, והתלמיד, שלא עמד על דעת רבו חשב שכוונתו כפשוטו ולגלג, ולימים, כאשר העמיק התלמיד (מה שמתואר כ"הפליגה ספינתו בים"), עמד על סודו של רבו והבין את כוונתו ואז קיבל את דבריו.
וכ"כ כתב שם הריטב"א:
חידושי הריטב"א מסכת בבא בתרא דף עה עמוד א
הפליגה ספינתו בים וראה מלאכי השרת וכו'. פירוש שנראה לו במראית החלום, וי"א שהעמיק בחכמה והשיג הענין.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' מאי 15, 2018 12:13 am

viewtopic.php?p=66193#p66193
viewtopic.php?p=231452#p231452
viewtopic.php?p=245743#p245743
viewtopic.php?p=231976#p231976
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=311464#p311464

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 12:24 am

עקביה כתב:
הים הגדול כתב:ושעריך לאבני אקדח, כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש עתיד הקב"ה להביא אבנים טובות ומרגליות שהם שלשים על שלשים וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים. לגלג עליו אותו תלמיד השתא כביעתא דציצלא לא משכחינן כולי האי משכחינן, לימים הפליגה ספינתו בים חזא מלאכי השרת דיתבי וקא מינסרי אבנים טובות ומרגליות שהם ל' על ל' וחקוק בהן עשר ברום עשרים, אמר להו הני למאן, אמרו ליה שעתיד הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים. אתא לקמיה דרבי יוחנן אמר ליה דרוש רבי לך נאה לדרוש כאשר אמרת כן ראיתי, אמר לו ריקא אלמלא (לא) ראית לא האמנת, מלגלג על דברי חכמים אתה, נתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות.

ל'ים הגדול' באמת אין צורך להתייחס, אבל לגמ' שהביא כן ראוי להתייחס.
מי שחושב שמשם מוכח שהכרח לקבל את כל דברי חכמים (גם באגדתות רבב"ח) כפשוטם ממש, אינו אלא טועה.
גם מאגדה זו אין צורך להבין שהאבנים טובות של ל' על ל' הם כפשוטם ממש. בהחלט ניתן לפרש שרבי יוחנן התכוון לאיזה סוד, שאותו ביטא במשל זה, והתלמיד, שלא עמד על דעת רבו חשב שכוונתו כפשוטו ולגלג, ולימים, כאשר העמיק התלמיד (מה שמתואר כ"הפליגה ספינתו בים"), עמד על סודו של רבו והבין את כוונתו ואז קיבל את דבריו.
וכ"כ כתב שם הריטב"א:
חידושי הריטב"א מסכת בבא בתרא דף עה עמוד א
הפליגה ספינתו בים וראה מלאכי השרת וכו'. פירוש שנראה לו במראית החלום, וי"א שהעמיק בחכמה והשיג הענין.

איך לפי פירוש זה אתה מסיים את הסיפור מה אמר לו ר"י?

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 12:26 am

מה שנכון נכון כתב:[
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין אתם גם טוענים שהשמש והירח באמת מונחים על כיפה העשויה מגשם חמישי כי זה מה שכתוב ברמב"ם?

אני מכיר מי שמוכיח מד' הרמב"ם הללו שמה שאומרים טפשי אומה"ע שעלו לירח הוא שקר ודמיון. [/size]

מי זה ואיזה הוא?
המסופר הוא שהיה ויכוח בין הגרחמ"ד להרבי מסאטמר אם יתכן עפ"י תורה שאדם יעלה לירח, ורחמ"ד אמר לו שלא יפרסם דעתו ברבים.

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 12:26 am

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:
הים הגדול כתב:ושעריך לאבני אקדח, כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש עתיד הקב"ה להביא אבנים טובות ומרגליות שהם שלשים על שלשים וחוקק בהן עשר על עשרים ומעמידן בשערי ירושלים. לגלג עליו אותו תלמיד השתא כביעתא דציצלא לא משכחינן כולי האי משכחינן, לימים הפליגה ספינתו בים חזא מלאכי השרת דיתבי וקא מינסרי אבנים טובות ומרגליות שהם ל' על ל' וחקוק בהן עשר ברום עשרים, אמר להו הני למאן, אמרו ליה שעתיד הקב"ה להעמידן בשערי ירושלים. אתא לקמיה דרבי יוחנן אמר ליה דרוש רבי לך נאה לדרוש כאשר אמרת כן ראיתי, אמר לו ריקא אלמלא (לא) ראית לא האמנת, מלגלג על דברי חכמים אתה, נתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות.

ל'ים הגדול' באמת אין צורך להתייחס, אבל לגמ' שהביא כן ראוי להתייחס.
מי שחושב שמשם מוכח שהכרח לקבל את כל דברי חכמים (גם באגדתות רבב"ח) כפשוטם ממש, אינו אלא טועה.
גם מאגדה זו אין צורך להבין שהאבנים טובות של ל' על ל' הם כפשוטם ממש. בהחלט ניתן לפרש שרבי יוחנן התכוון לאיזה סוד, שאותו ביטא במשל זה, והתלמיד, שלא עמד על דעת רבו חשב שכוונתו כפשוטו ולגלג, ולימים, כאשר העמיק התלמיד (מה שמתואר כ"הפליגה ספינתו בים"), עמד על סודו של רבו והבין את כוונתו ואז קיבל את דבריו.
וכ"כ כתב שם הריטב"א:
חידושי הריטב"א מסכת בבא בתרא דף עה עמוד א
הפליגה ספינתו בים וראה מלאכי השרת וכו'. פירוש שנראה לו במראית החלום, וי"א שהעמיק בחכמה והשיג הענין.

איך לפי פירוש זה אתה מסיים את הסיפור מה אמר לו ר"י?

מה לא מובן?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 12:29 am

אם באמת התלמיד לא היה לו להאמין בדברים כי גם ר"י רק התכוון לאיזה סוד. ובסוף הבין את כוונת ר"י והסוד. מה היה חטאו בתחילה?

גם לדעתי פשוט שאין הדברים כפשטן. רק אני מבין שהתלמיד כן הבין על מה דברי ר"י נסובים ועליהם הוא לגלג (כי גם מהצד הסוד יש אפשרות ללגלג) ואז הראו לו (בחלום בעיון מחזה או במה שתרצה) את צדקת ר"י בסוד ועל זה נענש שלגלג.

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 12:34 am

אוצר החכמה כתב:אם באמת התלמיד לא היה לו להאמין בדברים כי גם ר"י רק התכוון לאיזה סוד. ובסוף הבין את כוונת ר"י והסוד. מה היה חטאו בתחילה?

גם לדעתי פשוט שאין הדברים כפשטן. רק אני מבין שהתלמיד כן הבין על מה דברי ר"י נסובים ועליהם הוא לגלג (כי גם מהצד הסוד יש אפשרות ללגלג) ואז הראו לו (בחלום בעיון מחזה או במה שתרצה) את צדקת ר"י בסוד ועל זה נענש שלגלג.

היטיב הסביר עקביה כי חשב שכוונתו כפשוטו וליגלג, ועל זה נענש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 12:36 am

על הלגלוג או על המחשבה שזה כפשוטו? לכאורה על הלגלוג כמו שאומר לו ר"י. אבל מה בעצם רצה ר"י שיעשה? שישאל בדרך כבוד מה הפשט ולא ילגלג? אולי.

דנני · הודעהעל ידי **דנני** » ג' מאי 15, 2018 12:37 am

בענין האגדתות עפ''י הפשט ,יש הרצאה של הרב נויגרשל שליט''א בשם מהר''ל ולוצאטו זצוקללה''ה שיש שהם רק לפי מה שהי' ידוע באותם ימים לחכמי אוה''ע ותל''מ

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 15, 2018 12:40 am

אוצר החכמה כתב:גם לדעתי פשוט שאין הדברים כפשטן. רק אני מבין שהתלמיד כן הבין על מה דברי ר"י נסובים ועליהם הוא לגלג (כי גם מהצד הסוד יש אפשרות ללגלג) ואז הראו לו (בחלום בעיון מחזה או במה שתרצה) את צדקת ר"י בסוד ועל זה נענש שלגלג.

אם כדבריך, מדוע לא הענישו ר"י מיד אלא רק לאחר שהודה לדבריו?
אני חשבתי שאולי מלכתחילה סבר ר"י שאותו תלמיד אינו בר הכי להבין את כוונתו, ולכן פטרו בלא כלום, אבל לאחר שראה שכן השיג את סודו, נמלך ר"י שמלכתחילה לא היה ראוי לו לתלמיד ללגלג, אלא להבין שעליו לעמול כדי לעמוד על דעת רבו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 12:40 am

כבר האריכו בזה בפורום. וכתבתי שלפי הבנתי העיקרון ע"פ דבריהם פשוט. עיקר כוונת חז"ל הוא לפנימיות הדברים ובדבר שעליו דיברו דבריהם תמיד אמת. את המשל המשילו במה שידעו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 12:42 am

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:גם לדעתי פשוט שאין הדברים כפשטן. רק אני מבין שהתלמיד כן הבין על מה דברי ר"י נסובים ועליהם הוא לגלג (כי גם מהצד הסוד יש אפשרות ללגלג) ואז הראו לו (בחלום בעיון מחזה או במה שתרצה) את צדקת ר"י בסוד ועל זה נענש שלגלג.

אם כדבריך, מדוע לא הענישו ר"י מיד אלא רק לאחר שהודה לדבריו?
אני חשבתי שאולי מלכתחילה סבר ר"י שאותו תלמיד אינו בר הכי להבין את כוונתו, ולכן פטרו בלא כלום, אבל לאחר שראה שכן השיג את סודו, נמלך ר"י שמלכתחילה לא היה ראוי לו לתלמיד ללגלג, אלא להבין שעליו לעמול כדי לעמוד על דעת רבו.

אני תמיד למדתי את הגמרא הזאת שר"י לא ידע שהוא לגלג (אולי אפילו לגלג רק בלבו) ורק מהסיפור שסיפר לו הבין שמתחילה לגלג. וזה הפירוש נצרך גם אם נסביר את הגמרא לגמרי כפשוטו.

חזון-איש'ניק · הודעהעל ידי **חזון-איש'ניק** » ג' מאי 15, 2018 12:43 am

דנני כתב:בענין האגדתות עפ''י הפשט ,יש הרצאה של הרב נויגרשל שליט''א בשם מהר''ל ולוצאטו זצוקללה''ה שיש שהם רק לפי מה שהי' ידוע באותם ימים לחכמי אוה''ע ותל''מ

viewtopic.php?f=51&t=39285

מה שנכון נכון

האשכול מתגלגל לדיונים אחרים שכבר נטחנו בפורום. גם אצל אלו שקבלו את דברי חז"ל כפשוטם בענינים אלו, אין כל סיבה להניח שהיו מתייחסים כך לידיעות חדשות שנמצאות בספרות מאוחרת בהרבה, ואין שום קשר בין הדברים.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' מאי 15, 2018 12:51 am

עירבבו פה דברים שאינם מסוג הענין כלל. בספר 'עץ חיים' מביא דוגמא למשהו שמתרחש בעולמות העליונים מזה שאפילו בעולם הגשמי רואים כיצד ראיה פועלת בגשמיות. ברור שהוא התכוון כפשוטו ממש.

אני חושב שמי שמקובל עליו כי האריז"ל ידע מה שקורה בעולמות העליונים, גלגולי נשמות וכו' וכו' - מעדיף לחשוב שהאריז"ל ידע גם מה שקורה בעולם התחתון (ועוד יש להאריך אך אין הזמן מרשה).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 15, 2018 12:53 am

אתה חושב שהאריז"ל ידע לייצר טלפון?
לא. כל דבר בזמנו.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מאי 15, 2018 12:56 am

אוצר החכמה כתב:אני תמיד למדתי את הגמרא הזאת שר"י לא ידע שהוא לגלג (אולי אפילו לגלג רק בלבו) ורק מהסיפור שסיפר לו הבין שמתחילה לגלג. וזה הפירוש נצרך גם אם נסביר את הגמרא לגמרי כפשוטו.

יכול להיות.

שבענו מטובך · הודעהעל ידי **שבענו מטובך** » ג' מאי 15, 2018 10:20 am

אולי כתב הבן איש חי את דבריו (המובאים בתחילת האשכול) בהשפעת דברי הקב הישר פרק ב, שכתב שהעוף 'ראה' מזנה בראייתו. ועל סמך זה כתב הבא"ח שהוא מזדווג ומוליד ע"י ראייה.
וכבר העיר עליו הרב שער החצר סי' תקצו שאינו יודע מקורו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר