מה המשטר הכלכלי של התורה?

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ב' יוני 09, 2014 5:03 pm

באומות העולם יש קפיטאליסטי וסוציאליסטי, האם יש בתורה משטר מסוים או שאין אלא כל דבר לפי גופו ויש הנחיות כלליות

המתקיף · הודעהעל ידי **המתקיף** » ב' יוני 09, 2014 5:08 pm

מאמר של הרב יוסף יצחק ליפשיץ מאתר תכלת.
http://tchelet.org.il/article.php?id=83

וכן כאן מאמר נוסף: http://www.toravoda.org.il/node/7103

בברכה המשולשת

וכן יש על כך גם מאמר של הרב איתמר ורהפטיג באחד מקבצי שנה בשנה (מצוי באוצר) ומספר מאמרים באתר של מכון כת"ר

עם_הארץ · הודעהעל ידי **עם_הארץ** » ב' יוני 09, 2014 5:14 pm

עזוב משטויות.
קאפיטאליסטי, סוציאליסטי, זה הכל דברים שראו בעולם, ויצאו לעשות מזה שיטה.
תלמד טוב חושן-משפט, תלמד טוב הלכות צדקה ומתנות עניים. וזה המשטר הכלכלי של התורה.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ב' יוני 09, 2014 7:18 pm

עם_הארץ כתב:עזוב משטויות.
קאפיטאליסטי, סוציאליסטי, זה הכל דברים שראו בעולם, ויצאו לעשות מזה שיטה.
תלמד טוב חושן-משפט, תלמד טוב הלכות צדקה ומתנות עניים. וזה המשטר הכלכלי של התורה.

לא הבנת את שאלתו
שאל: "האם מהלכות 'חושן-משפט' ו'הלכות צדקה ומתנות עניים' עולה שדעת תורה כהקפיטאליזם או כהסוציאליזם או כל דבר לגופו".
באמת מעניין!
אגב, המונח 'סוציאליזם' אינו שיטה כלכלית גרידא, היא השקפה על מהות האדם, כשממנה נובעת גם התנהגות הממשלה. השקפה כפרנית זו אינה מתאימה כלל עם האמונה בבורא עולם ובדת משה.
ולהרחבה ראה אוצר ישראל בערכו
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 7%96%D7%9D

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ש' אפריל 07, 2018 9:05 pm

לרב ליפשיץ יש ספר שלם בלועזית בנושא. לא קראתי אותו עדיין.
שמו "Judaism, Law & the Free Market: An Analysis
".

כמו כן יש להמליץ על ספרו של הרב רועי הכהן זק כתר יא: הקצאת משאבים ציבוריים. ספר הינו בעל אופי הלכתי ומתייחס לסוגיות לפרטיהם.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ש' אפריל 07, 2018 9:46 pm

למעשה סוציאליזם הוא שם נרדף לגזל ממוסד.

לפי הסוגיה בב"ב דף ז: ואילך יוצא שאמורים לשלם מיסים לפי מידת ההנאה מהוצאת המס. בין אם זה יהיה לפי אם לפי הנפשות, בין אם לפי שבח הממון, בין אם לפי צורך אחר, כמו קרבה לחןמה של הקמת החומה לעיר.
אבל מס פרוגרסיבי, כשהעני משלם 0% מס הכנסה (או אפילו מקבל זכוי משום מס הכנסה שלילי) והעשיר 50% זה פשוט שוד באמצעות החוק, לא זולת זה.

כמו כן חלק ניכר מאד מהוצאות "מדינת הרווחה" המודרנית אין להם שום קשר עם צרכי ציבור. ושום קשר עם הצדקה. מי שלא נהנה מדבר כלשהו כלל לא אמור לשלם מס לצרכו. וכל שקל שהמדינה מוציאה לצרכים הללו זה גזל. ולא משנה שרוב התושבים מסכימים. צריך להוריד בצורה דרסטית את הוצאות הממשלה, ולהוציא הרבה תחומים מתחום אחריות המדינה. כל מה שאתה יכול להפריט תפריט. או לפחות תעבור לוואוצרים כדי להגדיל את התחרות. מה שאתה יכול להעביר לאחריות של רשות מקומית - תעביר.

לסוציאליזם בכלל לא מפריע שיש עניים. מפריע להם שיש עשירים שיש להם יותר. אז בא נגזל אותם ונחלק את ממונם. אין לכל זה קשר עם הצדקה, זה לא תחמוד ולא תגזול.

מה גם שבפועל הסוציאליזם לא עובד. והעלת מס לעסקים מאלצת אותם להעלות מחירים, ובסוף הכל מתגלגל חזרה על עניים. ומה שיותר גרוע שהסוציאלזים והתערבות בשוק גורמים לאנשים להתנהל בצורה לא יעילה כלכלית. והמון כסף וזמן הולך לאיבוד. הסוציאליזם אינו טוב לעשירים ורע לעניים. הוא רע לכמעט כולם.

נ.ב. התורה מתירה התערבות מסוימת בשוק. למשל: ז' טובי העיר יכולים להתנות על שכר פועלים ושערים. אך בפועל עדיף להימנע גם מזה מסיבות פרקטיות, ואכמ"ל.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ש' אפריל 07, 2018 10:38 pm

איתן כתב:לפי הסוגיה בב"ב דף ז: ואילך יוצא שאמורים לשלם מיסים לפי מידת ההנאה מהוצאת המס. בין אם זה יהיה לפי אם לפי הנפשות, בין אם לפי שבח הממון, בין אם לפי צורך אחר, כמו קרבה לחןמה של הקמת החומה לעיר.
אבל מס פרוגרסיבי, כשהעני משלם 0% מס הכנסה והעשיר 50% זה פשוט שוד באמצעות החוק, לא זולת זה.

אני חושב שיש להבחין בין השקפת התורה לנושא הכלכלה ולבין גישת חכמי התלמוד לנושא.
גישת התלמוד זהו יישום השקפת התורה שהיה נכון לאותה תקופה - לפני כאלפיים שנה. זה לא אומר שכל שיטה אחרת של כלכלה אין לה מקום מבחינת התורה.

מי שחושב שכאשר יבוא משיח הוא יבטל מס פרוגרסיבי, כל אחד יצטרך לדאוג לבד להוצאות בריאות, חינוך וכו' וכו' - וזאת משום שכך מבואר בתלמוד - לענ"ד טועה מאוד.

התורה רוצה שהשיטה הכלכלית תהיה מבוססת על חוקי התורה ועל צדק, אבל מלבד זאת התורה רוצה ששיטה זו תהיה שיטה אפקטיבית.
שיטה שהייתה אפקטיבית לפני אלפיים שנה יכולה למצאו את עצמה כמנותקת מהמציאות במצב של היום.

ר_חיים_הקטן

אגב מצאתי שהר ליפשיץ כתב מאמר בנושא הזה גם בנאגלית.

154AZ18_Y.Y._Lifshitz.pdf: (228.86 KiB) הורד 615 פעמים

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ש' אפריל 07, 2018 11:35 pm

החושב כתב:
איתן כתב:לפי הסוגיה בב"ב דף ז: ואילך יוצא שאמורים לשלם מיסים לפי מידת ההנאה מהוצאת המס. בין אם זה יהיה לפי אם לפי הנפשות, בין אם לפי שבח הממון, בין אם לפי צורך אחר, כמו קרבה לחןמה של הקמת החומה לעיר.
אבל מס פרוגרסיבי, כשהעני משלם 0% מס הכנסה והעשיר 50% זה פשוט שוד באמצעות החוק, לא זולת זה.

אני חושב שיש להבחין בין השקפת התורה לנושא הכלכלה ולבין גישת חכמי התלמוד לנושא.
גישת התלמוד זהו יישום השקפת התורה שהיה נכון לאותה תקופה - לפני כאלפיים שנה. זה לא אומר שכל שיטה אחרת של כלכלה אין לה מקום מבחינת התורה.

מי שחושב שכאשר יבוא משיח הוא יבטל מס פרוגרסיבי, כל אחד יצטרך לדאוג לבד להוצאות בריאות, חינוך וכו' וכו' - וזאת משום שכך מבואר בתלמוד - לענ"ד טועה מאוד.

התורה רוצה שהשיטה הכלכלית תהיה מבוססת על חוקי התורה ועל צדק, אבל מלבד זאת התורה רוצה ששיטה זו תהיה שיטה אפקטיבית.
שיטה שהייתה אפקטיבית לפני אלפיים שנה יכולה למצאו את עצמה כמנותקת מהמציאות במצב של היום.

גם אם כל זה נכון, זה לא סיבה לגזול.
מה ההבדל בין אז לעכשיו?
למה זה לא אפקטיבי?
מחירים יהיו הרבה יותר זולים על הכל.
לעשירים גם יהיה הרבה כסף לתת צדקה.
גם לא שללתי צדקה ציבורית.

ר_חיים_הקטן כתב:אגב מצאתי שהר ליפשיץ כתב מאמר בנושא הזה גם בנאגלית.
154AZ18_Y.Y._Lifshitz.pdf

זה פשוט תרגום של המאמר שהועלה בהודעה שנייה באשכול. כתב העת "תכלת" היה רואה אור גם בגירסא האנגלית.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » א' אפריל 08, 2018 12:05 am

איתן כתב:
החושב כתב:
איתן כתב:לפי הסוגיה בב"ב דף ז: ואילך יוצא שאמורים לשלם מיסים לפי מידת ההנאה מהוצאת המס. בין אם זה יהיה לפי אם לפי הנפשות, בין אם לפי שבח הממון, בין אם לפי צורך אחר, כמו קרבה לחןמה של הקמת החומה לעיר.
אבל מס פרוגרסיבי, כשהעני משלם 0% מס הכנסה והעשיר 50% זה פשוט שוד באמצעות החוק, לא זולת זה.

אני חושב שיש להבחין בין השקפת התורה לנושא הכלכלה ולבין גישת חכמי התלמוד לנושא.
גישת התלמוד זהו יישום השקפת התורה שהיה נכון לאותה תקופה - לפני כאלפיים שנה. זה לא אומר שכל שיטה אחרת של כלכלה אין לה מקום מבחינת התורה.

מי שחושב שכאשר יבוא משיח הוא יבטל מס פרוגרסיבי, כל אחד יצטרך לדאוג לבד להוצאות בריאות, חינוך וכו' וכו' - וזאת משום שכך מבואר בתלמוד - לענ"ד טועה מאוד.

התורה רוצה שהשיטה הכלכלית תהיה מבוססת על חוקי התורה ועל צדק, אבל מלבד זאת התורה רוצה ששיטה זו תהיה שיטה אפקטיבית.
שיטה שהייתה אפקטיבית לפני אלפיים שנה יכולה למצאו את עצמה כמנותקת מהמציאות במצב של היום.

גם אם כל זה נכון, זה לא סיבה לגזול.
מה ההבדל בין אז לעכשיו?
למה זה לא אפקטיבי?
מחירים יהיו הרבה יותר זולים על הכל.
לעשירים גם יהיה הרבה כסף לתת צדקה.
גם לא שללתי צדקה ציבורית.

מה ההבדל?
הצרכים השתנו. רמת החיים השתנתה. הכל השתנה.
אם מישהו נזקק לכמה ימי אשפוז, כל שכן ניתוח או טיפול יקר אחר או בדיקה יקרה - נשמע לך הגיוני שיתחיל עם פניות לארגוני צדקה למיניהם? אז מה שלפני אלפיים שנה זה היה נשמע הגיוני... באותה תקופה גם לא היו מאשפזים, לא היו אינקובטורים ולא היו ניתוחים. כיום זה דבר שגרתי ונחשב צורך בסיסי. לאדם מן השורה אין אפשרות לממן זאת.
וזו דוגמה אחת מיני אלף.

כ80% מההוצאות של המדינה ממומנות מהמסים של העשירון העליון. מזה תבין שאם תבטל מס פרוגרסיבי מדינה פשוט לא תוכל להתקיים.
אתה לא יכול לממן הוצאות משרד הביטחון, למשל, אם לא תגבה מסים בשיטת מס פרוגרסיבי.

איתן כתב:למעשה סוציאליזם הוא שם נרדף לגזל ממוסד.

לפי הסוגיה בב"ב דף ז: ואילך יוצא שאמורים לשלם מיסים לפי מידת ההנאה מהוצאת המס. בין אם זה יהיה לפי אם לפי הנפשות, בין אם לפי שבח הממון, בין אם לפי צורך אחר, כמו קרבה לחןמה של הקמת החומה לעיר.
אבל מס פרוגרסיבי, כשהעני משלם 0% מס הכנסה (או אפילו מקבל זכוי משום מס הכנסה שלילי) והעשיר 50% זה פשוט שוד באמצעות החוק, לא זולת זה.

כמו כן חלק ניכר מאד מהוצאות "מדינת הרווחה" המודרנית אין להם שום קשר עם צרכי ציבור. ושום קשר עם הצדקה. מי שלא נהנה מדבר כלשהו כלל לא אמור לשלם מס לצרכו. וכל שקל שהמדינה מוציאה לצרכים הללו זה גזל. ולא משנה שרוב התושבים מסכימים. צריך להוריד בצורה דרסטית את הוצאות הממשלה, ולהוציא הרבה תחומים מתחום אחריות המדינה. כל מה שאתה יכול להפריט תפריט. או לפחות תעבור לוואוצרים כדי להגדיל את התחרות. מה שאתה יכול להעביר לאחריות של רשות מקומית - תעביר.

לסוציאליזם בכלל לא מפריע שיש עניים. מפריע להם שיש עשירים שיש להם יותר. אז בא נגזל אותם ונחלק את ממונם. אין לכל זה קשר עם הצדקה, זה לא תחמוד ולא תגזול.

מה גם שבפועל הסוציאליזם לא עובד. והעלת מס לעסקים מאלצת אותם להעלות מחירים, ובסוף הכל מתגלגל חזרה על עניים. ומה שיותר גרוע שהסוציאלזים והתערבות בשוק גורמים לאנשים להתנהל בצורה לא יעילה כלכלית. והמון כסף וזמן הולך לאיבוד. הסוציאליזם אינו טוב לעשירים ורע לעניים. הוא רע לכמעט כולם.

נ.ב. התורה מתירה התערבות מסוימת בשוק. למשל: ז' טובי העיר יכולים להתנות על שכר פועלים ושערים. אך בפועל עדיף להימנע גם מזה מסיבות פרקטיות, ואכמ"ל.

מה שאתה בעצם אומר הוא שמכיוון שאתה מתנגד לסוציאליזם בגלל השקפותיך הכלכליות אז גם התורה מתנגדת לזה.
אבל הלא אם היית חושב שזו שיטה מעולה להועיל לעניים אז גם לא היה בזה גזל אלא אדרבה דרך ראויה מדין כופין על הצדקה וז' טובי העיר.
יוצא שלא אמרת כמעט כלום על דעת התורה על הסוציאליזם אלא דעה כלכלית.

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:
איתן כתב:למעשה סוציאליזם הוא שם נרדף לגזל ממוסד.

לפי הסוגיה בב"ב דף ז: ואילך יוצא שאמורים לשלם מיסים לפי מידת ההנאה מהוצאת המס. בין אם זה יהיה לפי אם לפי הנפשות, בין אם לפי שבח הממון, בין אם לפי צורך אחר, כמו קרבה לחןמה של הקמת החומה לעיר.
אבל מס פרוגרסיבי, כשהעני משלם 0% מס הכנסה (או אפילו מקבל זכוי משום מס הכנסה שלילי) והעשיר 50% זה פשוט שוד באמצעות החוק, לא זולת זה.

כמו כן חלק ניכר מאד מהוצאות "מדינת הרווחה" המודרנית אין להם שום קשר עם צרכי ציבור. ושום קשר עם הצדקה. מי שלא נהנה מדבר כלשהו כלל לא אמור לשלם מס לצרכו. וכל שקל שהמדינה מוציאה לצרכים הללו זה גזל. ולא משנה שרוב התושבים מסכימים. צריך להוריד בצורה דרסטית את הוצאות הממשלה, ולהוציא הרבה תחומים מתחום אחריות המדינה. כל מה שאתה יכול להפריט תפריט. או לפחות תעבור לוואוצרים כדי להגדיל את התחרות. מה שאתה יכול להעביר לאחריות של רשות מקומית - תעביר.

לסוציאליזם בכלל לא מפריע שיש עניים. מפריע להם שיש עשירים שיש להם יותר. אז בא נגזל אותם ונחלק את ממונם. אין לכל זה קשר עם הצדקה, זה לא תחמוד ולא תגזול.

מה גם שבפועל הסוציאליזם לא עובד. והעלת מס לעסקים מאלצת אותם להעלות מחירים, ובסוף הכל מתגלגל חזרה על עניים. ומה שיותר גרוע שהסוציאלזים והתערבות בשוק גורמים לאנשים להתנהל בצורה לא יעילה כלכלית. והמון כסף וזמן הולך לאיבוד. הסוציאליזם אינו טוב לעשירים ורע לעניים. הוא רע לכמעט כולם.

נ.ב. התורה מתירה התערבות מסוימת בשוק. למשל: ז' טובי העיר יכולים להתנות על שכר פועלים ושערים. אך בפועל עדיף להימנע גם מזה מסיבות פרקטיות, ואכמ"ל.

מה שאתה בעצם אומר הוא שמכיוון שאתה מתנגד לסוציאליזם בגלל השקפותיך הכלכליות אז גם התורה מתנגדת לזה.
אבל הלא אם היית חושב שזו שיטה מעולה להועיל לעניים אז גם לא היה בזה גזל אלא אדרבה דרך ראויה מדין כופין על הצדקה וז' טובי העיר.
יוצא שלא אמרת כמעט כלום על דעת התורה על הסוציאליזם אלא דעה כלכלית.

כפי שהראיתי בס"ד בספרי, סוציאליזם (ומדינת רווחה וכל שום וחניכה דאית ליה) אסור ע"פ התורה מדין גזל ומעוד טעמים.

אני לא הבעתי כאן דעה בעניין אלא רק ציינתי את פירוש דברי איתן. מכל מקום כמדומני שהיה כאן בפורום אשכול בו התווכחו איתך על דעתך בנושא.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' אפריל 08, 2018 8:13 pm

אוצר החכמה כתב:
איתן כתב:למעשה סוציאליזם הוא שם נרדף לגזל ממוסד.

לפי הסוגיה בב"ב דף ז: ואילך יוצא שאמורים לשלם מיסים לפי מידת ההנאה מהוצאת המס. בין אם זה יהיה לפי אם לפי הנפשות, בין אם לפי שבח הממון, בין אם לפי צורך אחר, כמו קרבה לחןמה של הקמת החומה לעיר.
אבל מס פרוגרסיבי, כשהעני משלם 0% מס הכנסה (או אפילו מקבל זכוי משום מס הכנסה שלילי) והעשיר 50% זה פשוט שוד באמצעות החוק, לא זולת זה.

כמו כן חלק ניכר מאד מהוצאות "מדינת הרווחה" המודרנית אין להם שום קשר עם צרכי ציבור. ושום קשר עם הצדקה. מי שלא נהנה מדבר כלשהו כלל לא אמור לשלם מס לצרכו. וכל שקל שהמדינה מוציאה לצרכים הללו זה גזל. ולא משנה שרוב התושבים מסכימים. צריך להוריד בצורה דרסטית את הוצאות הממשלה, ולהוציא הרבה תחומים מתחום אחריות המדינה. כל מה שאתה יכול להפריט תפריט. או לפחות תעבור לוואוצרים כדי להגדיל את התחרות. מה שאתה יכול להעביר לאחריות של רשות מקומית - תעביר.

לסוציאליזם בכלל לא מפריע שיש עניים. מפריע להם שיש עשירים שיש להם יותר. אז בא נגזל אותם ונחלק את ממונם. אין לכל זה קשר עם הצדקה, זה לא תחמוד ולא תגזול.

מה גם שבפועל הסוציאליזם לא עובד. והעלת מס לעסקים מאלצת אותם להעלות מחירים, ובסוף הכל מתגלגל חזרה על עניים. ומה שיותר גרוע שהסוציאלזים והתערבות בשוק גורמים לאנשים להתנהל בצורה לא יעילה כלכלית. והמון כסף וזמן הולך לאיבוד. הסוציאליזם אינו טוב לעשירים ורע לעניים. הוא רע לכמעט כולם.

נ.ב. התורה מתירה התערבות מסוימת בשוק. למשל: ז' טובי העיר יכולים להתנות על שכר פועלים ושערים. אך בפועל עדיף להימנע גם מזה מסיבות פרקטיות, ואכמ"ל.

מה שאתה בעצם אומר הוא שמכיוון שאתה מתנגד לסוציאליזם בגלל השקפותיך הכלכליות אז גם התורה מתנגדת לזה.
אבל הלא אם היית חושב שזו שיטה מעולה להועיל לעניים אז גם לא היה בזה גזל אלא אדרבה דרך ראויה מדין כופין על הצדקה וז' טובי העיר.
יוצא שלא אמרת כמעט כלום על דעת התורה על הסוציאליזם אלא דעה כלכלית.

הייתי צריך להפריד בין דיון על יעילות הסוציאליזם לדיון על סוציאליזם מבחינה היהודית. כאן פורום תורני, לא כלכלי.

נשאל שאלה הלכתית. סכמטית ביותר, וכלל וכלל לא מדויקת בפרטים. אבל כאן דיון עקרוני, ובשביל זה אפשר לא לדייק (ואפילו להמציא) במספרים, בסוגים שונים של מיסים וחלוקתם, תקציבים שמגיעים דרך משרד ממשלתי כזה ואחר ואפשר להוציאם רק על דבר מסוים וכו'

הייתה עיר-מדינה עצמאית מבחינה מדינית, כלכלית וכו' ושמה היה למשל ביתר-עילית. היו בה כ50000 אלף תושבים, מתוכם 30000 ילדים. בקיץ אחד קמו ז' טובי העיר שנבחרו ע"י הציבור, והתחילו לדון איך אפשר להעסיק את הילדים בקיץ. לבסוף עלה הרעיון לעשות לונה פארק לכל ילדי ביתר. ויקרא שמו בישראל ביתרלנד. העלות הוערכה בכ600000 שקלים. מאיפה לוקחים את הכסף? החליטו לגבות מס מיוחד לצורך האירוע. היו כאלו שטענו שעל כל ילד צריך לקחת מהוריו 20 שקלים, כך שמשפחה עם עשרה ילדים תשלם 200 שקלים, ומשפחה עם ילד אחד (בגיל המתאים, כמובן) עשרים שקלים. היו כאלו שטענו שיותר פשוט לגבות מס כאחוז מהשכר שהתושבים השתכרו באותו שבוע, אחוז אחיד מכולם. והיו כאלו שטענו שלעשירים יש הרבה כסף מיותר ואפשר לגלגל על העשיריון העליון 80% מההוצאות. כך שהם ישלמו הרבה יותר אחוזים משכרם מאשר העשירונים שתחתיהם, שחלקם לא ישלמו כלום. זאת ההחלטה שהתקבלה לבסוף.

2000 תושבי ביתר העשירים תבעו את העירייה בבית דין.
היו להם שתי טענות.
א) לונה פארק כלל אינו צורך ציבור, ואין לשלמו מכספי ציבור. וכי אי אפשר שיהיו לונה פארקים פרטיים? ומי שירצה ילך לשם, מי שלא- יוכל לקנות ספר לילדיו בכסף הזה או לכסות חובות, איש איש לפי רצונו. יהיו כאלו שילכו אפילו כמה פעמים, על חשבונם הם. אולי אפילו שהעירייה תארגן את זה, אך תגבה דמי כניסה. ממילא היא מחלקת כרטיסים ובודקת אותם.
2)חלוקת המס כלל לא שווינונית. למה מהם לוקחים מעל למחצית משכרם, בעוד שיש כאלו שלא לקחו מהם ולו חלקיק אחוז. הכי טוב לקחת לפי כמות הילדים. ואם לא - אז לפחות אחוז אחיד משכר כולם. כך אולי יהיה אפילו יותר נוח, משום רבוי המסים והוצאות לצרכים מגוונים.

מה יפסוק הבית דין?

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ג' אפריל 10, 2018 10:38 am

על תפיסה כלכלית יהודית - ר' ישראל אריאל.docx: (45.23 KiB) הורד 342 פעמים

מדיניות כלכלית יהודית - הרב עדו רכניץ והרב שלמה אישון.doc: (215 KiB) הורד 305 פעמים

כלכלה תורנית - הרב איתמר ורהפטיג. כתב העת סנהדרין.pdf: (137.44 KiB) הורד 360 פעמים

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' אפריל 10, 2018 5:25 pm

אני לא מבין מה השאלה, הרי כופין על הצדקה כפי צורך העניים, רק מה שלוקחים מס מאנשים שלא גומרים את החודש זה לא נכון ע״פ תורה, וכן מה שמבזבזים כסף הציבור שלא לצורך אמיתי, אבל מה שלוקחים מעשירים כפי הצורך וודאי שזה נכון על פי התורה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' אפריל 10, 2018 5:56 pm

איתן כתב:
אוצר החכמה כתב:
איתן כתב:למעשה סוציאליזם הוא שם נרדף לגזל ממוסד.

לפי הסוגיה בב"ב דף ז: ואילך יוצא שאמורים לשלם מיסים לפי מידת ההנאה מהוצאת המס. בין אם זה יהיה לפי אם לפי הנפשות, בין אם לפי שבח הממון, בין אם לפי צורך אחר, כמו קרבה לחןמה של הקמת החומה לעיר.
אבל מס פרוגרסיבי, כשהעני משלם 0% מס הכנסה (או אפילו מקבל זכוי משום מס הכנסה שלילי) והעשיר 50% זה פשוט שוד באמצעות החוק, לא זולת זה.

כמו כן חלק ניכר מאד מהוצאות "מדינת הרווחה" המודרנית אין להם שום קשר עם צרכי ציבור. ושום קשר עם הצדקה. מי שלא נהנה מדבר כלשהו כלל לא אמור לשלם מס לצרכו. וכל שקל שהמדינה מוציאה לצרכים הללו זה גזל. ולא משנה שרוב התושבים מסכימים. צריך להוריד בצורה דרסטית את הוצאות הממשלה, ולהוציא הרבה תחומים מתחום אחריות המדינה. כל מה שאתה יכול להפריט תפריט. או לפחות תעבור לוואוצרים כדי להגדיל את התחרות. מה שאתה יכול להעביר לאחריות של רשות מקומית - תעביר.

לסוציאליזם בכלל לא מפריע שיש עניים. מפריע להם שיש עשירים שיש להם יותר. אז בא נגזל אותם ונחלק את ממונם. אין לכל זה קשר עם הצדקה, זה לא תחמוד ולא תגזול.

מה גם שבפועל הסוציאליזם לא עובד. והעלת מס לעסקים מאלצת אותם להעלות מחירים, ובסוף הכל מתגלגל חזרה על עניים. ומה שיותר גרוע שהסוציאלזים והתערבות בשוק גורמים לאנשים להתנהל בצורה לא יעילה כלכלית. והמון כסף וזמן הולך לאיבוד. הסוציאליזם אינו טוב לעשירים ורע לעניים. הוא רע לכמעט כולם.

נ.ב. התורה מתירה התערבות מסוימת בשוק. למשל: ז' טובי העיר יכולים להתנות על שכר פועלים ושערים. אך בפועל עדיף להימנע גם מזה מסיבות פרקטיות, ואכמ"ל.

מה שאתה בעצם אומר הוא שמכיוון שאתה מתנגד לסוציאליזם בגלל השקפותיך הכלכליות אז גם התורה מתנגדת לזה.
אבל הלא אם היית חושב שזו שיטה מעולה להועיל לעניים אז גם לא היה בזה גזל אלא אדרבה דרך ראויה מדין כופין על הצדקה וז' טובי העיר.
יוצא שלא אמרת כמעט כלום על דעת התורה על הסוציאליזם אלא דעה כלכלית.

הייתי צריך להפריד בין דיון על יעילות הסוציאליזם לדיון על סוציאליזם מבחינה היהודית. כאן פורום תורני, לא כלכלי.

נשאל שאלה הלכתית. סכמטית ביותר, וכלל וכלל לא מדויקת בפרטים. אבל כאן דיון עקרוני, ובשביל זה אפשר לא לדייק (ואפילו להמציא) במספרים, בסוגים שונים של מיסים וחלוקתם, תקציבים שמגיעים דרך משרד ממשלתי כזה ואחר ואפשר להוציאם רק על דבר מסוים וכו'

הייתה עיר-מדינה עצמאית מבחינה מדינית, כלכלית וכו' ושמה היה למשל ביתר-עילית. היו בה כ50000 אלף תושבים, מתוכם 30000 ילדים. בקיץ אחד קמו ז' טובי העיר שנבחרו ע"י הציבור, והתחילו לדון איך אפשר להעסיק את הילדים בקיץ. לבסוף עלה הרעיון לעשות לונה פארק לכל ילדי ביתר. ויקרא שמו בישראל ביתרלנד. העלות הוערכה בכ600000 שקלים. מאיפה לוקחים את הכסף? החליטו לגבות מס מיוחד לצורך האירוע. היו כאלו שטענו שעל כל ילד צריך לקחת מהוריו 20 שקלים, כך שמשפחה עם עשרה ילדים תשלם 200 שקלים, ומשפחה עם ילד אחד (בגיל המתאים, כמובן) עשרים שקלים. היו כאלו שטענו שיותר פשוט לגבות מס כאחוז מהשכר שהתושבים השתכרו באותו שבוע, אחוז אחיד מכולם. והיו כאלו שטענו שלעשירים יש הרבה כסף מיותר ואפשר לגלגל על העשיריון העליון 80% מההוצאות. כך שהם ישלמו הרבה יותר אחוזים משכרם מאשר העשירונים שתחתיהם, שחלקם לא ישלמו כלום. זאת ההחלטה שהתקבלה לבסוף.

2000 תושבי ביתר העשירים תבעו את העירייה בבית דין.
היו להם שתי טענות.
א) לונה פארק כלל אינו צורך ציבור, ואין לשלמו מכספי ציבור. וכי אי אפשר שיהיו לונה פארקים פרטיים? ומי שירצה ילך לשם, מי שלא- יוכל לקנות ספר לילדיו בכסף הזה או לכסות חובות, איש איש לפי רצונו. יהיו כאלו שילכו אפילו כמה פעמים, על חשבונם הם. אולי אפילו שהעירייה תארגן את זה, אך תגבה דמי כניסה. ממילא היא מחלקת כרטיסים ובודקת אותם.
2)חלוקת המס כלל לא שווינונית. למה מהם לוקחים מעל למחצית משכרם, בעוד שיש כאלו שלא לקחו מהם ולו חלקיק אחוז. הכי טוב לקחת לפי כמות הילדים. ואם לא - אז לפחות אחוז אחיד משכר כולם. כך אולי יהיה אפילו יותר נוח, משום רבוי המסים והוצאות לצרכים מגוונים.

מה יפסוק הבית דין?

יש בעייה רצינית במשלים כאלה שהם מוקצנים בסיפור שלהם. וממלא התשובה אינה מייצגת.
אם לוקחים מהעשירים רק בשביל הלונה פרק שאין להם כמעט עניין בו מעל מחצית משכרם הגבוה (הם עשירים ומשתכרים הרבה) זה כל כך לא מתקבל על הדעת שבית הדין יפסוק שז' טובי העיר לא הפעילו כאן שיקול דעת הגיוני.

בברכה המשולשת

מלבב כתב:אני לא מבין מה השאלה, הרי כופין על הצדקה כפי צורך העניים, רק מה שלוקחים מס מאנשים שלא גומרים את החודש זה לא נכון ע״פ תורה, וכן מה שמבזבזים כסף הציבור שלא לצורך אמיתי, אבל מה שלוקחים מעשירים כפי הצורך וודאי שזה נכון על פי התורה.

אנא יעיין כתר"ה בספרי

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב: יש בעייה רצינית במשלים כאלה שהם מוקצנים בסיפור שלהם. וממלא התשובה אינה מייצגת.
אם לוקחים מהעשירים רק בשביל הלונה פרק שאין להם כמעט עניין בו מעל מחצית משכרם הגבוה (הם עשירים ומשתכרים הרבה) זה כל כך לא מתקבל על הדעת שבית הדין יפסוק שז' טובי העיר לא הפעילו כאן שיקול דעת הגיוני.

למשלים יש תועלת של בירור הדבר בגבולותיו.
(אני בשיעורים ובספר הבאתי משל כזה, רק שהוא היה על לימודי פינג-פונג לכל האוכלוסיה, כשלמעלה מ-40% הולך על מימון המנגנון, ובשיעורים אני מוסיף גם הקמת מפעל לייצור מזון ליתושים)

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' אפריל 10, 2018 6:38 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:אני לא מבין מה השאלה, הרי כופין על הצדקה כפי צורך העניים, רק מה שלוקחים מס מאנשים שלא גומרים את החודש זה לא נכון ע״פ תורה, וכן מה שמבזבזים כסף הציבור שלא לצורך אמיתי, אבל מה שלוקחים מעשירים כפי הצורך וודאי שזה נכון על פי התורה.

אנא יעיין כתר"ה בספרי

ושם אתה כותב שגם מעשירים אסור לקחת לצרכים חשובים?
ואיפה אני מוצא את הספר?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' אפריל 10, 2018 6:39 pm

אבל זה בדיוק מה שאני טוען שזה לא מלמד את הגבולות.

לדוגמה האם ראוי שהרב יזרוק מרה בתלמידיו?

משל: מורה לפינג פונג מחזיק פרגול וכל מי שמפספס מקבל הלקאה הגונה בפרגול עד זוב דם. האם בית הדין יסכימו לזה?
כיוון שהתשובה היא לא! המסקנה היא שאין ראוי שהרב יזרוק מרה בתלמידיו.

בברכה המשולשת

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:אני לא מבין מה השאלה, הרי כופין על הצדקה כפי צורך העניים, רק מה שלוקחים מס מאנשים שלא גומרים את החודש זה לא נכון ע״פ תורה, וכן מה שמבזבזים כסף הציבור שלא לצורך אמיתי, אבל מה שלוקחים מעשירים כפי הצורך וודאי שזה נכון על פי התורה.

אנא יעיין כתר"ה בספרי

ושם אתה כותב שגם מעשירים אסור לקחת לצרכים חשובים?
ואיפה אני מוצא את הספר?

ספריית בית-אל. ירושלים רח' בית הדפוס

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' אפריל 10, 2018 6:49 pm

כיון שאני לא מתכנן להגיע לשם בזמן הקרוב, אולי תואיל בטובך לתמצת קצת ממה שכתבת שם?

בברכה המשולשת

מלבב כתב:כיון שאני לא מתכנן להגיע לשם בזמן הקרוב, אולי תואיל בטובך לתמצת קצת ממה שכתבת שם?

מצ"ב מעט

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' אפריל 10, 2018 8:47 pm

לכאורה כל תקנה שעשו לטובת הציבור יש בזה דינא דמלכותא דינא, וז' טובי העיר יכולים לתקן כל מה שנראה בעיניהם כטובת הציבור.

וגם אם יש להם אינטרסים ולא תמיד מתכוונים לטובת הציבור רק טובת עצמם, אבל כיון שאין דרך אחרת מאשר לבחור פוליטיקאים שלא תמיד טובת האזרחים לנגד עיניהם, שהם ינהיגו את הציבור, וזה האלטרנטיבה הכי טובה לאנרכיה, אז זה גופא טובת הציבור שיהיה להם תוקף לעשות תקנות כפי ראות עיניהם.

לכן גם אם נגיד שאין זה הוגן המיסים הגדולים שמטילים, עדיין לא מובן מה ההיתר להתחמק מלשלם מסים, שלכאורה בדיעבד אין זה גזלנותא.

בברכה המשולשת

מלבב כתב:לכאורה כל תקנה שעשו לטובת הציבור יש בזה דינא דמלכותא דינא, וז' טובי העיר יכולים לתקן כל מה שנראה בעיניהם כטובת הציבור.

וגם אם יש להם אינטרסים ולא תמיד מתכוונים לטובת הציבור רק טובת עצמם, אבל כיון שאין דרך אחרת מאשר לבחור פוליטיקאים שלא תמיד טובת האזרחים לנגד עיניהם, שהם ינהיגו את הציבור, וזה האלטרנטיבה הכי טובה לאנרכיה, אז זה גופא טובת הציבור שיהיה להם תוקף לעשות תקנות כפי ראות עיניהם.

לכן גם אם נגיד שאין זה הוגן המיסים הגדולים שמטילים, עדיין לא מובן מה ההיתר להתחמק מלשלם מסים, שלכאורה בדיעבד אין זה גזלנותא.

האם כתר"ה קרא מה שכתבתי?

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' אפריל 10, 2018 9:40 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:לכאורה כל תקנה שעשו לטובת הציבור יש בזה דינא דמלכותא דינא, וז' טובי העיר יכולים לתקן כל מה שנראה בעיניהם כטובת הציבור.

וגם אם יש להם אינטרסים ולא תמיד מתכוונים לטובת הציבור רק טובת עצמם, אבל כיון שאין דרך אחרת מאשר לבחור פוליטיקאים שלא תמיד טובת האזרחים לנגד עיניהם, שהם ינהיגו את הציבור, וזה האלטרנטיבה הכי טובה לאנרכיה, אז זה גופא טובת הציבור שיהיה להם תוקף לעשות תקנות כפי ראות עיניהם.

לכן גם אם נגיד שאין זה הוגן המיסים הגדולים שמטילים, עדיין לא מובן מה ההיתר להתחמק מלשלם מסים, שלכאורה בדיעבד אין זה גזלנותא.

האם כתר"ה קרא מה שכתבתי?

אם תמקד איפה לקרוא אשתדל, אבל אין לי כח לעבור על הכל.

בברכה המשולשת

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:לכאורה כל תקנה שעשו לטובת הציבור יש בזה דינא דמלכותא דינא, וז' טובי העיר יכולים לתקן כל מה שנראה בעיניהם כטובת הציבור.

וגם אם יש להם אינטרסים ולא תמיד מתכוונים לטובת הציבור רק טובת עצמם, אבל כיון שאין דרך אחרת מאשר לבחור פוליטיקאים שלא תמיד טובת האזרחים לנגד עיניהם, שהם ינהיגו את הציבור, וזה האלטרנטיבה הכי טובה לאנרכיה, אז זה גופא טובת הציבור שיהיה להם תוקף לעשות תקנות כפי ראות עיניהם.

לכן גם אם נגיד שאין זה הוגן המיסים הגדולים שמטילים, עדיין לא מובן מה ההיתר להתחמק מלשלם מסים, שלכאורה בדיעבד אין זה גזלנותא.

האם כתר"ה קרא מה שכתבתי?

אם תמקד איפה לקרוא אשתדל, אבל אין לי כח לעבור על הכל.

יתחיל כתר"ה בתת-פרק א ויעיין בו

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' אפריל 10, 2018 10:16 pm

בברכה המשולשת כתב:האם כתר"ה קרא מה שכתבתי?

הרב בברכה, אתה נוהג להפנות לספרך, ואכן ספרך מושקע ביותר, תענוג לעיין בו.
עם זאת, כאשר מדובר בשאלות מוגדרות, הייתי ממליץ לך לכתוב בתמצות את עיקר טענותיך ואל הספר להפנות להרחבת העניינים. עיקרי הטענות באמת אפשר לכתוב בתמצות ותהיה מכך תועלת.

(פעם, כאשר עלה נידון כל שהוא והפנית לספרך, עברתי על חלק גדול והשקעתי בזה זמן לא מועט. מאוד נהניתי מהקריאה, אבל לא מצאתי כלל את מה שחיפשתי. והסתבר שהכל מאוד פשוט: דברים מסוימים שמבחינתי הם דורשים ראיה וביסוס, מבחינתך הם פשוטים.).

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' אפריל 10, 2018 10:36 pm

החושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:האם כתר"ה קרא מה שכתבתי?

הרב בברכה, אתה נוהג להפנות לספרך, ואכן ספרך מושקע ביותר, תענוג לעיין בו.
עם זאת, כאשר מדובר בשאלות מוגדרות, הייתי ממליץ לך לכתוב בתמצות את עיקר טענותיך ואל הספר להפנות להרחבת העניינים. עיקרי הטענות באמת אפשר לכתוב בתמצות ותהיה מכך תועלת.

(פעם, כאשר עלה נידון כל שהוא והפנית לספרך, עברתי על חלק גדול והשקעתי בזה זמן לא מועט. מאוד נהניתי מהקריאה, אבל לא מצאתי כלל את מה שחיפשתי. והסתבר שהכל מאוד פשוט: דברים מסוימים שמבחינתי הם דורשים ראיה וביסוס, מבחינתך הם פשוטים.).

מסכים עם כל מילה.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ד' אפריל 11, 2018 1:46 am

בשלטי הגבורים לר''א הרופא, כתב שהחשבון מכוון, ומתנות כהונה ומתנות עניים ופירות כל שנה, יספיקו לפרנס את כולם, אם כולם יתנו כתורה.

בברכה המשולשת

מלבב כתב:
החושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:האם כתר"ה קרא מה שכתבתי?

הרב בברכה, אתה נוהג להפנות לספרך, ואכן ספרך מושקע ביותר, תענוג לעיין בו.
עם זאת, כאשר מדובר בשאלות מוגדרות, הייתי ממליץ לך לכתוב בתמצות את עיקר טענותיך ואל הספר להפנות להרחבת העניינים. עיקרי הטענות באמת אפשר לכתוב בתמצות ותהיה מכך תועלת.

(פעם, כאשר עלה נידון כל שהוא והפנית לספרך, עברתי על חלק גדול והשקעתי בזה זמן לא מועט. מאוד נהניתי מהקריאה, אבל לא מצאתי כלל את מה שחיפשתי. והסתבר שהכל מאוד פשוט: דברים מסוימים שמבחינתי הם דורשים ראיה וביסוס, מבחינתך הם פשוטים.).

מסכים עם כל מילה.

אשתדל בעז"ה
(פעם, בתום סדרת שיעורים סוערת במיוחד בנושאים אלו ודומיהם, הסברתי קצת על עניין זה בדיוק, בשורשו הפנימי, עם סיפור נחמד להמחשה, ואמר אחד מהלומדים שליט"א שחבל שלא אמרתי את זה בהתחלה, והיינו חוסכים הרבה אש ולהבות...)

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » ב' ספטמבר 17, 2018 11:55 pm

הרב מאיר כהנא, אור הרעיון, פ"ח,(הרחמנות והרחמים), עמ' עט:

דע, שהתאוה היא השלב הראשון בפעולה האנוכית של האדם. בתחילה הוא מתאוה, עד שתאותו כה בוערת בו עד שהוא מגיע לידי חמדה, ומן החמדה הוא מגיע להגשמת האנוכיות - לקיחת החפץ שהתאוה לו וחמדוֹ.

אמרו חז"ל (מכילתא דרשב"י, שמות כ): "'לא תחמוד' (שמות כ:יד) - ולהלן הוא אומר (דברים ה:יח) 'ולא תתאוה', לחייב על תאוה בפני עצמה, וחמדה בפני עצמה. מניין [אם] התאווה אדם סופו לחמוד? שנאמר 'ולא תתאוה' 'ולא תחמוד' [נראה שהפירוש הוא, שמכיון שבדברות השניות נכתבו שתיהן, משמע שחלוקים הם, ומכיון שבראשונות אין בכלל תאוה אלא רק חמדה, משמע שחמדה היא סוף הפעולה, וא"כ התאוה מביאה לידי חמדה]. מניין חמד אדם סופו לגזול? שנאמר (מיכה ב:ב) 'וחמדו שדות וגזלו'. תאוה [הוא] בלב, וכן הוא אומר (דברים יב:כ) 'כי תאוה נפשך', וחימוד במעשה, וכן הוא אומר (שם ז:כה) 'לא תחמוד כסף וזהב עליהם ולקחת לך'". ואם תשאל, למה כתבה התורה בדברות השניות "לא תחמוד" אצל אשת רעהו ורק "לא תתאוה" אצל ממונו? יש לומר, שאין לך דבר הבוער באדם והמביאו כמעט מיד לחמוד כמו עריות, משא"כ בממון, ששם השלב של תאוה הוא שלב יותר ממושך; ומה שלא נכתב גם חימוד אצל ממון שם, הוא כי התורה סמכה על הדברות הראשונות ששם כתוב "לא תחמוד" על הכל.

וז"ל הרמב"ם (הל' גזלה ואבדה א:יא): "התאוה מביאה לידי חימוד והחימוד מביא לידי גזל, שאם לא רצו הבעלים למכור אע"פ שהרבה להם בדמים והפציר ברֵעים, יבוא לידי גזל, שנאמר (מיכה שם) 'וחמדו בתים וגזלו'. ואם עמדו הבעלים בפניו להציל ממונם או מנעוהו מלגזול, יבוא לידי שפיכות דמים. צא ולמד ממעשה אחאב ונבות".

הקנאה היא אחות תאומה לתאווה ולחמדה, והיא שמביאה את התאוה לידי שטות של איבוד השליטה, ולידי גילוי עריות, וגזל ושפיכות דמים, כי הקנאה חייבת להגיע לשנאה. ואמנם, קנאת קין בהבל הביאה אותו לרוצחו, כמו שנאמר (בראשית ד:ד-ה): "וישע ה' אל הבל ואל מנחתו ואל קין ואל מנחתו לא שעה, ויחר לקין מאד...". ומה כתוב אחריו? "ויקם קין אל הבל אחיו ויהרגהו". והתבונן, ידידי, בחומרת הקנאה, שנאמר בה (משלי כז:ד): "אכזריות חמה ושטף אף ומי יעמוד לפני קנאה". וכן אמרו חז"ל (שבת קנב:): "'וּרקַב עצמות קנאה' (משלי יד:ל) - כל מי שיש לו קנאה בלבו עצמותיו מרקיבים". אכן, הקנאה נכנסת לתוך תוכו של האדם, לתוך עצמותיו, עד שהיא הופכת לחלק מעצמו. ואין מדה יותר מסוכנת לחיי העולם, לחיים תקינים של ציבור, יותר מהקנאה, והיא המדה שאוחזים בה הרשעים המסיתים את העם ומפנים את תשומת לבם לעושר של הזולת, ומתעטפים בטלית שכולה צדק כביכול, ודורשים לחלק את העושר ואת השלל עם כל עצלן ובטלן ולא-יוצלח.

הרב מאיר כהנא, אור הרעיון, פי"ט,(מצוות ישוב ארץ ישראל), עמ' רנד-רנה:

אצל הגוים והתרבות הזרה, נוצרו כל מיני השקפות באשר לרכוש, ולמרות ההבדלים השטחיים ביניהם, כולן מבוססות על התפיסה שהארץ והרכוש שייכים לבני האדם, ולענין זה אין הבדל בין מה שכינו הגוים "קפיטליזם" או "סוציאליזם" או "קומוניזם". בין אם הגוי טוען שהרכוש הוא נכס פרטי, ובין אם הוא טוען שהרכוש הוא נכס החברה, הוא מתכוון לומר שהוא רכושו של האדם. לא כן אצל הקב"ה, שתורתו אומרת שהכל שלו, ורכוש ונכסים ניתנו לבני אדם רק לשימוש. משום כך, כאשר הקב"ה גוזר על נתינת צדקה, חובה וגזירה היא לתת לעני, כי אין הצדקה באה כלל וכלל מרכושו של העשיר, שהרי אין לעשיר כלל וכלל בעלות על מה שניתן לו מן השמים. ולכן כופין אדם לתת את מה שהצדק של הקב"ה מצווה עליו, וזאת כוונת דברי חז"ל (אבות ג:ז): "תן לו משלו, שאתה ושלך שלו". וזאת כוונת חז"ל בדבריהם על הפסוק (ויקרא כה:כג) "כי לי הארץ", וז"ל (תורת כהנים, בהר פרק ד:ח): "'כי לי הארץ' - אל תרע עיניך בה; 'כי גרים ותושבים אתם' (שם) - אל תעשו עצמכם עיקר. וכן הוא אומר (דברי הימים א כט:טו): 'כי גרים אנחנו לפניך ותושבים ככל אבותינו', וכן דוד אמר (תהלים לט:יג): 'כי גר אנוכי עמך, תושב ככל אבותי'; 'אתם עמדי' - דיו לעבד שיהיה כרבו, כשתהיו [[רנה]] שלי הרי היא שלכם". פירוש: כשתהיו שלי, תלכו במצוותי ותהיו שלי, ותודו שאתם ושלכם שלי, אזי הארץ וכל אשר בה יהיו שלכם.

אני קצת קצרתי בציטוטים, מי שירצה - יוכל לעיין בפנים. כנראה אצל הרב כהנא יש גישה שונה לממון מאשר אצל הרב ליפשיץ. (עיין במאמרו שהועלה בתחילת האשכול).

הנני מצרף כאן עוד מאמר של הרב י.י. ליפשיץ.
המאמר סוקר גישות שונות לכלכלה יהודית.

בר ישראל · הודעהעל ידי **בר ישראל** » ה' ספטמבר 20, 2018 5:26 am

כדי לעיין בתומים ח"מ ריש סי' ס"ז

בר ישראל · הודעהעל ידי **בר ישראל** » ה' ספטמבר 20, 2018 5:27 am

בר ישראל כתב:כדי לעיין בתומים ריש סי' ס"ז

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' ספטמבר 20, 2018 9:59 am

לא קראתי את כל האשכול, וגם את המאמרים המצורפים. אבל אכתוב מעט הרהורים בנושא.
יש להבדיל בין חוקי התורה לרצון נותן התורה.
על פי חוקי התורה, המשטר הכלכלי אינו סוציאלסטי בכלל, רחוק מזה. מאידך גם אינו קפיטלסטי, כי הוא חסר המון הגיון שמאפיין אותו , למעשה אין לנו משטר כזה. נחלת אבות שאינה נתינת למכירה, מעשרות בהיקף של למעלה מ20 אחוז מהיבול (לעניים וללויים, לא מיסים למלך - שזה מחלוקת נפרדת האם פרשת המלך שבשמואל נוהגת להלכה).
עבדים ועוד. מאידך חובת צדקה, כביכול וולונטרית, אבל למעשה 'כופים על הצדקה'. למעשה זהו מודל לא מוכר.
מאידך, כל המערכת הממונית ניתנת לשינויים , ואפילו דרסטיים, על ידי חכמי הדור. כמו לדוגמא מטלטלין שמדאורייתא משתעבדים, בזמן המשנה לא השתעבדו, ואח"כ בימי הגאונים חזרו להשתעבד, עישור נכסים לבנות, ועוד ועוד, תקצר היריעה לפורטם. זה מראה לנו שחוקי הממונות נועדו בראש ובראשונה לקיום העולם, ועל כן הם ניתנים לשינויים. זה שכיום אין לנו סמכות מספקת על מנת להתאים את חוקי התורה לשינויים המתרגשים ובאים, אולי זה חלק מהגלות, וחלק מהעונש של 'עתידה תורה שתשתכח מישראל' (ח"ו וכו' אלא שלא ימצאו משנה ברורה והלכה ברורה).
כלומר, שכהמצב העולמי משתנה, הרי זה רמז גם על רצון נותן התורה, שהרי הכל בהשגחתו יתברך, וכנראה שכיום רצונו בכך, בלבד שאינו סותר את הדין שאינו יכול להשתנות לעולם. אך כשהתורה מוסרת כח בידי חכמים לשנות את הדין, כמו 'הפקר בית דין הפקר', הרי עליהם להקשיב לרצון ה' המתגלה בבריאה עצמה.
היום יתכן שהעבדות אינה ראוייה. בגלל שה' שינה את הסטנדרטים העולמיים בעניין, למרות שפעם היתה רצויה (האדם אינו מוסרי באמת אף פעם, אלא שהנורמות משתנות, ולדוגמא כאן הנורמה התשתנתה), אמנם הדין לא ישתנה, אלא אם כן ניתן לשנות אותו במסגרת הכללים שהתורה עצמה העניקה לנו.
סביר להניח שלו היתה אפשרות ליצור משטר סוציאליסטי, כלומר שה' שינה את טבע האדם ופתאום הוא שואף ומסוגל לשויון, הרי שזה מראה לנו את רצון נותן התורה, ולו היה ביכולתנו לתקן משטר סוציאלסטי על פי חוקי התורה (באופן שלא יסתור את חוקי התורה, על ידי שימוש בכלים כמו הפקר בית דין, ותקנות ז' טובי העיר וכו') היינו עושים זאת. דא עקא, שהמשטר הסוציאלסטי אינו אלא שקר עלוב ובזוי מאוד, שיוצר סולם מעמדות הרבה יותר גרוע מאשר הקפילטסטי, רק בשינוי אחד, שאפילו המעמד הגבוה ביותר עדיין נשאר עני יחסית, וגם מפרה ומרבה רשע, ואכמ"ל, יקרא ויידע כל המכיר את הספרות על הארצות הללו.
אפילו משטר סוציאלסטי למחצה סופו להרס וניון (לדוגמא יוון) חוץ מארצות עשירות מאוד מטבען ובעלות אופי מסוים מאוד (כמו נורבגיה).
ולכן הדיון על כך מיותר לחלוטין.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' ספטמבר 20, 2018 10:15 am

דוגמא נוספת וחשובה. ירושת הבת.
דין התורה ורצון נותנה הוא שהבן יירש ולא הבת.
בנורמות של ימינו , הדין לא השתנה, אולם סביר מאוד לטעון שרצון נותן תורה הוא שהאב יכתוב צוואה ויוריש לבניו ובנותיו בשווה, והיינו כהנ"ל, כיון שהנורמות השתנו.

צופר הנעמתי

מקדש מלך כתב:דוגמא נוספת וחשובה. ירושת הבת.
דין התורה ורצון נותנה הוא שהבן יירש ולא הבת.
בנורמות של ימינו , הדין לא השתנה, אולם סביר מאוד לטעון שרצון נותן תורה הוא שהאב יכתוב צוואה ויוריש לבניו ובנותיו בשווה, והיינו כהנ"ל, כיון שהנורמות השתנו.

סביר יותר לפתוח שו"ע ולבדוק ולראות שאסור לעשות כן משום העברת נחלה.

עפר לרגלם

צופר הנעמתי כתב:
מקדש מלך כתב:דוגמא נוספת וחשובה. ירושת הבת.
דין התורה ורצון נותנה הוא שהבן יירש ולא הבת.
בנורמות של ימינו , הדין לא השתנה, אולם סביר מאוד לטעון שרצון נותן תורה הוא שהאב יכתוב צוואה ויוריש לבניו ובנותיו בשווה, והיינו כהנ"ל, כיון שהנורמות השתנו.

סביר יותר לפתוח שו"ע ולבדוק ולראות שאסור לעשות כן משום העברת נחלה.

במקום זה כותבים שטר חצי זכר

פורום אוצר החכמה

מי מחובר