מפנקסו של אברך ליטאי

[שלמה משלם]

אני מודה שהזכרתי הענין אך בכדי לסטור בפני הנ"ל,
ואת מה בידך?

[מקדש מלך]

הסברתי בהודעה הקודמת. ראה שם.

[שלמה משלם]

ואני, כפי שכתבתי, לא התייחסתי כלל לויכוח הנוראי שהיה כאן,
רק לאמירה אומללה שבכל קונוטציה נשמעת בזויה, וגם קטנונית,
כעת אני שומע ממך שמדובר ב'אמירה מיותרת', הא ותו לא,
וזה מעניין, כי לדעתי לולי מעורבות רגשית וממבט אובייקטיבי דוקא היית מגדיר אחרת את הדבר.
סדנא דארעא וכו' כל הנחלים הולכים וגו' חד גדיא חד גדיא.

[מקדש מלך]

ברור שאני לא אובייקטיבי, כשם שאתה לא.
אבל שכל צד מחפש את החסרונות של השני בנרות, ומחפש את המילים הכי פרובוקטיביות על מנת לבטאות אותן זה לחם חוקינו כאן.
מה שאין כן טענה כזו, שכל יהודי נורמלי מבין מי גדול יותר ממי (החזון איש או בעל התניא!), זה עוד לא נשמע כאן.
חוץ ממה שזו טענה משוללת הגיון באופן הכי לוגי שיכול להיות. כפי שהברתי באר היטב.
אדרבה, נשמע את תשובתך.

[שלמה משלם]

מי דיבר על אוביקטיביות?
ועל מה אני צריך לענות תשובה?
מבחינה אוביקטיבית או סוביקטיבית, מה שתרצה, אמירה לפיה העולם היהודי האדוק אשר אינו צועד בדרך אור שבעה"י הבעש"ט נבג"מ, דרכם היא 'עיוות של התורה', היא אמירה סבירה אשר רק מקצינה במעט את הדרך?

[שלמה משלם]

בקשר עם האמירה של הגדלות והשוואה וכו', כבר כתבתי את מניעי התגובה וע"ז אין מה להוסיף,
רק אציין שכמובן אין המכוון לגדלות תורנית, שכמובן שייתכן וכך האמת שאצל החסידים לא צמחו גדולי תורה פחות מאצל בני ליטא, אבל גדלות בעה"ת וחיהרי"מ במדרגת החסידות, ע"ז המדובר [אם באמת רוצים בלי היתממות], ר"ל אין הכונה למשנ"ב ושועה"ר, וד"ל,
וגם בזה כמובן שכל א' מצייר את דמות האדם השלם והמקודש עפ"י חינוכו ואמונתו, ואם יש ויכוח בין ב' יהודים על ערכי היהדות וסולם העבודה, מי יתפלא למראה המרעיש כי גם ישפוטו בעיניהם את גדולי הדת לפי אמונתם, הרבה קודם תוכל להידיין איך ניתן לדעת בכלל מה האמת ואם יש אמת וכו', אבל להתלונן אך כשזה מגיע אצל סדור מדרגת הצדיקים זוהי היתממות המכסה על מפלגתיות ואנוכיות,

[חיימשה]

אני מתחיל לחשוש שאני מדבר עם תשב"ר.
מה קשור כאן נושא האשכול?
וכי הבעתי את דעתי על מירון ועל הבעשט על הזריחה ועל השקיעה?
כתב פה דברים חמורים בגנות בני התורה, ואתם במקום להתנער מהדברים, עוד כורכים עם השטות הזו את כל תורת החסידות?
תמות נפשי עם פלשתים?!
מילא סגי נהור, סומא גמור, אבל ממקד"מ ציפיתי ליותר, חבל!

האם כשכתבו פה על רוב כלל ישראל שהם עובדי ע''ז וכופרים, התנערת?
אז כתבתי את האמת, שלדעתי האישית מהלך מסויים הוא עיוות, לא פסקתי שכך הוא, והדגשתי שיש מהלכים אחרים ורגלי כולם עומדים על הר סיני,
מה חמור ממה?
למה כשנוגעים בקצה הציפורן של השקפתך זה מצדיק ירידה לרמה כזו וניסיון לא מוצלח של חשיפת שמי תוך הסתכנות בחסימה לצמיתות?

[מקדש מלך]

אתה טוען שהעולם המתנגדי הוא העולם היהודי המקורי.
אבל יש לי חדשות בשבילך.
החסידים (על כל פנים ודאי חלקם) סוברים שהם העולם היהודי המקורי! לטענתם היו דברים ביהדות שהם בגדר 'שכחום וחזרו ויסדום'! (בלי להיכנס יותר מדאי לפרטים, האם ממש 'שכחום', או שכיום אי אפשר לקיים מצוות אהבה ויראה כדבעי בלי להיזדקק לחידושים שלהם, זה בעצם אותו דבר).

מי צודק? זה ויכוח בין הגר"א והבעל שם טוב.
בין רבי חיים מואלוז'ין לבעל התניא.
בין רבי עקיבא אייגר והנועם אלימלך.
בין החידושי הרי"ם ורבי יצחק אלחנן.
בין השפת אמת ורבי חיים מבריסק.
להמשיך הלאה?

עצם הטיעון הברור שלך שיש יהדות רגילה, ויש מישהו שהמציא דברים, היא עצמה חלק מהמחלוקת.

[דרומי]

נראה שכדאי להנמיך את הטונים...

[מקדש מלך]

בקשר עם האמירה של הגדלות והשוואה וכו', כבר כתבתי את מניעי התגובה וע"ז אין מה להוסיף,
רק אציין שכמובן אין המכוון לגדלות תורנית, שכמובן שייתכן וכך האמת שאצל החסידים לא צמחו גדולי תורה פחות מאצל בני ליטא, אבל גדלות בעה"ת וחיהרי"מ במדרגת החסידות, ע"ז המדובר [אם באמת רוצים בלי היתממות], ר"ל אין הכונה למשנ"ב ושועה"ר, וד"ל,
וגם בזה כמובן שכל א' מצייר את דמות האדם השלם והמקודש עפ"י חינוכו ואמונתו, ואם יש ויכוח בין ב' יהודים על ערכי היהדות וסולם העבודה, מי יתפלא למראה המרעיש כי גם ישפוטו בעיניהם את גדולי הדת לפי אמונתם, הרבה קודם תוכל להידיין איך ניתן לדעת בכלל מה האמת ואם יש אמת וכו', אבל להתלונן אך כשזה מגיע אצל סדור מדרגת הצדיקים זוהי היתממות המכסה על מפלגתיות ואנוכיות,

את הרמז וד"ל לא הבנתי. בלי היתממות.
ברור שכל אחד לכשעצמו ישפוט את גדולי ישראל לפי חינוכו.
מי שחונך שהעיקר זה דביקות יראה בבעל התניא את השיא, ומי שחונך לגדלות תורנית (על פי שיטת לימודו של הגר"א הפשטנית) יראה בחזון איש את השיא.
אבל מה בין זה לטענה שכל 'יהודי נורמלי' רואה מי גדול ממי?
מה זה נקרא יהודי נורמלי? ואיך הוא רואה?
מה שאני שומע כאן בין המילים זה משהו אחר. ובמחילתך זה פשוט אמירה כזו 'הרי אתם חבורת בטלנים, אוכלי קוגל ומוחאי כפיים, איך תשוו בכלל את הגדולים שלכם, שחוץ מלצעוק ולסלסל בקולם אינם יודעים מאומה, לגדולינו שעבדו את ה' בגדלות תורנית ויראת שמים אמיתית'. אני לא מוצא לצערי פירוש הגיוני אחר בדבריך, ועל דא קבכינא.

[שלמה משלם]

מכיוון שאין בדעתי [וגם לא היה] לנהל ויכוח בעניני חסידות והתנגדות, אסיים בזה את הדיון מבחינתי [לא בלי אכזבה]

[שלמה משלם]

תגובה האחרונה נכתבה טרם ראיתי דבריך האחרונים,
ובכן, איני יודע איך מצאת בדבריי את פירושך, בתואר יהודי נורמלי התכונתי לבוכרי או תימני או יהודי מלפני ג' מאות שנים,
אחרי שהבהרת את עמדתך איני רוצה לשוב ולדון בנושא, אנא כבד את רצוני ואל תשים דברים בפי שלא עלו אפי' על לבי.

[יתן חן]

מי שחונך שהעיקר זה דביקות יראה בבעל התניא את השיא, ומי שחונך לגדלות תורנית (על פי שיטת לימודו של הגר"א הפשטנית) יראה בחזון איש את השיא.

על כל דבריך אני מסכים, אבל פה, במחילה, נפלת באותו דבר שאתה טוען עליו.
אם אתה כותב שהחזו"א לא היה דבוק בהשי"ת בדרגה הגבוהה ביותר, אתה צריך לחלוץ המנעלים ולבקש מחילה על קברו. זי"ע.

[חיימשה]

ומי שחונך לגדלות תורנית (על פי שיטת לימודו של הגר"א הפשטנית) יראה בחזון איש את השיא.

על כל דבריך אני מסכים, אבל פה, במחילה, נפלת באותו דבר שאתה טוען עליו.
אם אתה כותב שהחזו"א לא היה דבוק בהשי"ת בדרגה הגבוהה ביותר, אתה צריך לחלוץ המנעלים ולבקש מחילה על קברו. זי"ע.

אני טוען שאף אחד לא היה דבוק בהקב''ה בדרגה הגבוהה ביותר, אולי חוץ ממשרע''ה ור' עקיבא, אני צריך לבקש מחילה?

[סגי נהור]

סגי נהור, סומא גמור

ביקשתי לשמור לי פנינה זו, עקב החשש שחלק מהדברים שנכתבו בהודעות האחרונות יימחקו.

[יתן חן]

אני טוען שאף אחד לא היה דבוק בהקב''ה בדרגה הגבוהה ביותר, אולי חוץ ממשרע''ה ור' עקיבא, אני צריך לבקש מחילה?

תיקנתי את הודעתי המקורית.

[חיימשה]

אני טוען שאף אחד לא היה דבוק בהקב''ה בדרגה הגבוהה ביותר, אולי חוץ ממשרע''ה ור' עקיבא, אני צריך לבקש מחילה?

תיקנתי את הודעתי המקורית.

לא רואים תיקון

[חיימשה]

אתה טוען שהעולם המתנגדי הוא העולם היהודי המקורי.
אבל יש לי חדשות בשבילך.
החסידים (על כל פנים ודאי חלקם) סוברים שהם העולם היהודי המקורי! לטענתם היו דברים ביהדות שהם בגדר 'שכחום וחזרו ויסדום'! (בלי להיכנס יותר מדאי לפרטים, האם ממש 'שכחום', או שכיום אי אפשר לקיים מצוות אהבה ויראה כדבעי בלי להיזדקק לחידושים שלהם, זה בעצם אותו דבר).

מי צודק? זה ויכוח בין הגר"א והבעל שם טוב.
בין רבי חיים מואלוז'ין לבעל התניא.
בין רבי עקיבא אייגר והנועם אלימלך.
בין החידושי הרי"ם ורבי יצחק אלחנן.
בין השפת אמת ורבי חיים מבריסק.
להמשיך הלאה?

עצם הטיעון הברור שלך שיש יהדות רגילה, ויש מישהו שהמציא דברים, היא עצמה חלק מהמחלוקת.

היטבת להגדיר את נקודת הויכוח.
לכשתרצו זו התורה כולה על רגל אחת, השאלה רק באיזה טרמינולוגיה משתמש כל צד כדי להבהיר את דעתו.

[מקדש מלך]

תגובה האחרונה נכתבה טרם ראיתי דבריך האחרונים,
ובכן, איני יודע איך מצאת בדבריי את פירושך, בתואר יהודי נורמלי התכונתי לבוכרי או תימני או יהודי מלפני ג' מאות שנים,
אחרי שהבהרת את עמדתך איני רוצה לשוב ולדון בנושא, אנא כבד את רצוני ואל תשים דברים בפי שלא עלו אפי' על לבי.

אדרבה, אני שמח לשמוע שטעיתי.

[קראקובער]

לדעתי שינוי ההיררכיה הוא תאונה שקרתה במהלך הגלות והחסידות מעט איזנה אותה.
נוכל לתאר לעצמינו את זקן ראשי הישיבות יושב באהל מחוץ למחנה עם כתם נוראי על זקנו העבות, ועומד וממתין בחיל וברעדה לכהן שיבוא ויפסוק את דינו... אם יכול לשוב אל המחנה או שמא עליו לפרום את בגדיו וטמא טמא יקרא... את רבבות זקני ישראל ובראשם הסנהדרין מלווים את הכהן גדול הצעיר בדרכו לביתו אחר עבודת יוה''כ.. סתם אב''ד שנסחב עם שעירה שמנה וממתין שהכהנים יכפרו עבורו... לוי תלמיד חכם שנדרש להקדיש 5 שנים ללימוד נגינה בחליל ובנבל... סוג של היררכיה.

העובדה היא שהיו מעמדות שונים ומגוונים בישראל.
כהנים, לווים,מלכים ומשפחותיהם, נשיאים, שבטים, שרי אלפים, רשאי גלויות. נביאים, בני נביאים.
באלף האחרון טושטשו העניינים לכדי מעמד אחד בלבד. לומדים - לעומת בע''ב. החסידות רק החייתה במעט את המעמדות הללו.
יבואו עכשיו ויזעקו שאין היום מלוכה וכו' כרגיל.
הכל נכון ויפה.
אבל רואים שהמתכונת של עם ישראל ממש לא מתוכננת להיות מחולקת אך ורק לפי כמות דפי הגמרא של כל אחד.
יש עוד פרמטרים. לא של יותר חשיבות אלא של סוג שונה של חשיבות.
[קטונתי מלהסביר ומלהבין מה הקריטריונים על פיהם נבחרו מלכים, ואם יש איזשהו קשר ל''מלכות'' של אדמור''י בית רוז'ין . אני מעז לכתוב כאן משפט שיקפיץ הרבה אנשים. אם נשאל מישהו מי היה מתאים להיות נביא בדורנו, על מי הייתם מצביעים?].

משעשע מה שכתבת, החסידים בזמנם טענו שכל יהודי הוא חביב ולא רק הלומדים ואתה טוען שדווקא לאיזה בנש"ק/ממשפחת המלוכה גם אם הוא לא ת"ח או עובד גדול מגיע כבוד.
(למותר לציין תשובתו הידועה של הדברי חיים בנושא)

לגבי נביא בדורינו היות שנבואה ניתנה לשוטים האפשרויות הן בלתי מוגבלות..

הערה קטנה: בהנחה שאתה לא מחפש נביא בחצי משרה (אין נבואה בחוץ לארץ) לא תמצא אותו בנאות דשא בהרי האלפים ולא בביקורי 'בזק' של שבועיים וחצי בלונדון או ניו יורק..

[חיימשה]

הנביאים נשאו על כפיהם את כלל ישראל ולא ישבו ספונים בביהמ''ד, וע''כ זה דוקא הרבה יותר מתאים ... אבל פספסת את הנקודה.
יצאתי מתוך הנחה שגם אם כל אחד יבחר מועמד לנביא מחוגו הוא, עדיין התשובות שבלב כאו''א ימחישו את צדקת טענותי.

[קראקובער]

אתה מתכוון ליהודי כמו הרב שטיינמן שבגיל 95 עוד נסע לחזק קהילות יהודיות בעולם ולגייס כספים לא לעצמו ולא לבני ביתו אלא למען לב לאחים/שובו/חינוך עצמאי? אולי כוונתך לוויתורים המפליגים שלו למען השלום בתוך יהדות התורה? קשה להאמין שכוונתך דווקא לאלו שכלל ישראל לא תמיד בראש מעייניהם אלא בעיקר להמשיך השולשלת שלו עם בית מדרש ופארנצעס הכי גדולים.

[נוטר הכרמים]

אתה מתכוון ליהודי כמו הרב שטיינמן שבגיל 95 עוד נסע לחזק קהילות יהודיות בעולם ולגייס כספים לא לעצמו ולא לבני ביתו אלא למען לב לאחים/שובו/חינוך עצמאי? אולי כוונתך לוויתורים המפליגים שלו למען השלום בתוך יהדות התורה? קשה להאמין שכוונתך דווקא לאלו שכלל ישראל לא תמיד בראש מעייניהם אלא בעיקר להמשיך השולשלת שלו עם בית מדרש ופארנצעס הכי גדולים.

איני מבין מהיכן ההתנשאות והפטרונות מי כוונתו למען כלל ישראל ומי לבית מדרש ופראנצעס.
הרי כמעט אין מישהו שבידו הוכחות שאין אפשרות לערער עליהם שכל מעשיו לש"ש, והכל נתון לפרשנות המבוססת על דעות קדומות. לא באתי לומר שאין לנתונים ולמוחזקות מה לומר, אך ההכללות הללו משונות מאוד.
וכי אינך חושב שיש די רבעס מרוממים יותר, ומספיק ראשי ישיבות ורבנים ליטאיים שכבוד עצמם וטובת משפחתם לנגד עיניהם?

[קראקובער]

לא מבין מה אתה רוצה כתבו שיש כאלו שרק ספונים בבית המדרש (סגנון קצת משכילי אם כי הכותב לא התכוון לכך) ולא דואגים לעמך אז הבאתי דוגמא מהיום שבאופן קיצוני לא היה ככה בניגוד לרוב ראשי ישיבות ואדמורים שדואגים לקהילה שלהם שזה ליגטימי אבל זה לא בדיוק דרך הבעש"ט ונביאי ישראל. (כמובן היו יוצאים מן הכלל כמו הרבי מחב"ד/קרלין/קאליב ועוד)

לעצם הטענה על אלו שרק ספונים בבית המדרש ידוע הגמרא מיום שחרב בית המקדש וכו'

[חיימשה]

אתה מתכוון ליהודי כמו הרב שטיינמן שבגיל 95 עוד נסע לחזק קהילות יהודיות בעולם ולגייס כספים לא לעצמו ולא לבני ביתו אלא למען לב לאחים/שובו/חינוך עצמאי? אולי כוונתך לוויתורים המפליגים שלו למען השלום בתוך יהדות התורה? קשה להאמין שכוונתך דווקא לאלו שכלל ישראל לא תמיד בראש מעייניהם אלא בעיקר להמשיך השולשלת שלו עם בית מדרש ופארנצעס הכי גדולים.

ממש לא מובן, הרי הרב שטיינמן היה פסול לנבואה לדבריך, אין נביא בחו''ל...
של נעליך!!!
אולי אתה מתכוון לאדמו''ר מסקולען המנוח שמסר נפשו אין ספור פעמים למען כלל ישראל?
שמא לאדמו''ר מראחמסטריבקא שליט''א שעוד לא נהנה מהעוה''ז באצבע קטנה ומוכן לטוס לקצה העולם כדי לסייע ליהודי אחד?
אולי האדמו''ר מאמשינוב ער 23 שעות ביממה כדי שיהיו לו פארנצ'עס גדולים?
שמא ר' צבי מאיר זילברברג מוסר נפשו להמשיך את השושלת שלא היתה?
אולי הסטייפלער מאד רצה לקנות פארנצ'עס להורנסטייפל?
האם נראה בדורותינו כהאדמו''ר מויזניץ בעולם המוסר מאז הקמתה?
שמא ראתה בני ברק מימיה מתמיד ועניו יחד כאדמו''ר מראחמסטריבקא זצ''ל?
שמא ר יעקב מאיר שכטר נופל ביראתו ויראת חטאו מאחד מרבותיך בשלושת דורות האחרונים?
אדמור''י חב''ד הם אלו שהפכו את העולם כדי שלא ידח ממנו נידח, בשביל כבוד השושלת?
שמא ה'נתיבות שלום' תרם לעולם היהודי פחות מאחד מראשי הישיבות הבני ברקיות?
אולי ה'שפע חיים' הקים את מפעל הש''ס ואף את לניאדו כדי להרבות לו חסידים?

באיזה עולם אתה חי!!!

[פרנקל תאומים]

מעניין שכתבת דווקא רב''מ. הוא הוא גדול הדור הליטאי?

שאלת על נביא, לא על גדול הדור.

רב"מ יותר מהדהד כנביא מאשר רח"ק או רד"ל או רג"ג (או מי שיתד יחליט).

אינני מבין את דבריך.
כולנו מעריכים מאד את הגאון המופלג רב''מ שליט''א (וכמובן שאינו צריך לדידינו ולדכוותינו). אבל אף ליטאי מן השורה לא היה עונה כמותך (ואין בזה כל פגיעה בכבוד תורתו).
בכל אופן, כאמור, ברמב''ם נמצאים קריטריונים ברורים מי הוא הראוי להיות נביא.

[בברכה המשולשת]

אחרי בקשת המחילה מהרבנים הנכבדים (באמת!), כמדומני שהגיע העת לנעול את האשכול הזה.

[לענין]

בדיוק חשבתי עכשיו לכתוב, לאור כמה אשכולות אחרונים, שנוצר במצב שכל נושא שמתמשך מספיק לקרוא מקסימום את 2 העמודים הראשונים שלו כדי למצות את הענין עד תומו. אני מאד מיצר על ביטול תורה ובזבוז זמן שנגרמו לי כאשר המשכתי לשוא מדי פעם לפתוח את העמודים הבאים [ואני מעורר זאת עבור פותח האשכול שודאי כוונתו לטובה, והוא מוכר לנו כת''ח ויר''ש - האם אתה יכול לקחת על עצמך את המוני השעות של ביטול תורה ושנאת חנם שהושקעו באשכול הזה?!]