תרומת הדשן -- כמה בירורים

[חד ברנש]

בעוסקי בההדרת חיבור קטן מכת"י המדבר גם בעניינה של תרומת הדשן, לא הצלחתי למצוא מקור לכמה מדבריו בפירושי הראשונים (שאינם מרובים לסדר קדשים, וגם אלו שיש - הגיעונו בשיבושים רבים).
אבקש אפוא מחובשי תורה המבקרים כאן לסייעני, במיוחד שמעולם לא עסקתי בסוגיות אלו בעיון הראוי (חוץ מאלו שבמסכת יומא), ומיני ומינייכו תסתיים שמעתתא.

1. גודל 'מקום הדשן' שליד כבש המזבח.
במשנת תמיד, א ד, מתוארת כיצד הכהן הרים את הדשן: "קידש ידיו ורגליו מן הכיור, נטל מחתת הכסף ועלה לראש המזבח, ופנה את הגחלים הילך והילך, חתה מן המאוכלות הפנימיות וירד הגיע לרצפה, הפך פניו לצפון, הלך למזרחו של כבש כעשר אמות, צבר את הגחלים על גבי הרצפה רחוק מן הכבש שלשה טפחים, מקום שנותנין מוראות העוף ודישון מזבח הפנימי והמנורה".
מהתיאור נראה שגודל "מקום שנותנין מוראות העוף" וכו', לא היה גדול, אך האם מופיע במקורות שיעורו? או לכל הפחות, צויין שהוא היה מקום קטן?

2. נחסרה התרומה בין הרמתה לנתינתה.
בתמורה לד ע"א: "כי תניא הא מתניתא, בתרומת הדשן תניא. דתניא: ושמו - בנחת, ושמו - כולו, ושמו - שלא יפזר".
ולדעת הגר"א בהגהותיו (שם, הערה ו), רש"י גרס בתלמוד שם: "כי תניא הא מתניתא במלוא קומץ של תרומת הדשן תניא". כלומר, הדין שהובא שם קודם לכן, שאפר הקדש אסור לעולם, מדבר ב"מלוא קומץ של תרומת הדשן", שהוא לעולם אסור, ועל מלוא קומץ זה נדרש בברייתא שבהמשך: "'ושמו', כולו". ומוסיף הגר"א בדעת רש"י: "ואפשר דלהכי נקט כאן השיעור דקומץ, דיותר מכאן מותר, ד'ושמו' כולו, היינו שיעור הקומץ". היינו, אם תרם יותר משיעורה החיובי שהוא קומץ (עי' בבלי, יומא כד ע"א), אין חייב לתת במקום הדשן אלא קומץ בלבד. כן להבנת הגר"א בדעת רש"י, ולא מצאתי ראשונים נוספים שדנו בשאלה זו.
אמנם חד מקמאי כותב: "כולו: פי'רוש, שאם חסר - פסול". וכוונתו לומר: אם נחסרה תרומת הדשן בין הרמתה מהמזבח לנתינתה במקום הדשן - פסולה! ומדובר בשיטה מחודשת, אך כזו התלויה בשיטה מחודשת אחרת של אותו קדמון, כי כנראה הוא פוסל בנחסרה תרומת הדשן בגלל שלדעתו, תרומת הדשן הורמה מן אפר התפוח ובידיים ממש, והיה שיעורה קומץ במדויק, ואשר על כן היא פסולה אם נחסרה ואפילו במעט, כי נחסר ממנה השיעור המינימלי.
האם ידוע על ראשונים או אחרונים נוספים שעסקו בשאלת נחסרה תרומת הדשן בין הרמתה לנתינתה?

[חד ברנש]

שבעים כניסות עד עתה, ושום תגובה?
ואולי הציבור מכיר ת"ח שעסק בעיון בסוגיות אלו, שאוכל להתייעץ אתו?

[יבנה]

https://www.temple.org.il/single-post/2 ... 7%A9%D7%9F
https://www.temple.org.il/askarabbi
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=3207
https://orot.ac.il/sites/default/files/ ... /146-3.pdf
תבדוק בספרים מבואי הקדשים וכבוד הבית.

[חד ברנש]

תודה רבה!

[קו ירוק]

לדעת הראשונים (תוס' זבחים סד. ופירש"י ויקרא א טז) שנבלעה במקומה, אין נ"מ כמה היה המקום.
ועכ"פ הרי מחויב רק קומץ ואף אם הוסיף בודאי לא הוסיפו הרבה בסתם.

[אליהו חיים]

על הערה 1, מקום הדשן היה מדוייק עד כמה שאפשר כיון דהשליכו שם גם המוראה ונוצה וכתב המפרש תמיד כ"ח ב' ד"ה צבר (ותוס' במעילה י"א ב' בקצרה) דמצד אחד צריך דוקא כשיעור שם 'השלכה' מרחוק ומצד שני כתיב בתרוה"ד ושמו אצל המזבח דמשמע על יד המזבח לכן דקדקו שיעור זה [ועי' בראב"ד ריש קינים טעם אחר], וגם דוקא רחוק ג' טפחים מן הכבש [כנראה הטעם שאין מכבודו של המזבח שיהא צמוד אליו]
ולכן מקומו מעיקרא מצומצם, וכיון דנבלעו שם המוראה ונוצה ודישון מזבח הפנימי והמנורה, לכל הפחות, ונחלקו הראשונים אם גם הדשן שנתרם ממזבח החיצון נבלע או לא עי' במפרש תמיד הנ"ל ובתוס' יומא כ"א א', לכן מקומו היה תמיד מצומצם ולא התרחב ע"י ריבוי השימה כיון דנבלעו הדברים שהושמו שם (ותרומת הדשן להצד דלא נבלע לכ' היו מסלקים יחד עם הוצאת הדשן מידי פעם (נזכרתי דכתבתי במקו"א כן בשם הערוך השלחן והר המוריה על הרמב"ם פ"ב מהל' תמו"מ ולא בדקתי כעת) לכן מקומו היה ניכר.

על הערה 2, הנה רש"י ביומא כ"ד א' כתב להדיא דאינו פוחת מאומד מלא הקומץ ואם רצה להוסיף מוסיף, ורש"י ביומא כ' א' ופסחים כ"ו א' כתב דשיעורו מלא המחתה [ועי' רש"ש שם ושם דהקשה בסתירת דברי רש"י, אמנם עכ"פ בכל דברי רש"י אלו לכ' דלא כהגהות הגר"א דרק כמלא הקומץ ולא יותר, וזה תימה לכ' בדברי הגר"א, וע"כ הצענו במקו"א דאף דברי הגר"א לא נאמר אלא כלפי הדין שנתחדש שם בתמורה דנלמד מהך ברייתא דלא אמרינן בתרוה"ד נעשית מצותו ומועלין לעולם דזה נאמר רק על קומץ מצומצם ולא על יותר [ונפק"מ בהוסף ונמצא בשתי ערימות], ואולי זה דוחק קצת אבל אולי גם מוכרח.
כן הוא לפום ריהטא שלא בתוך הענין והמעיין יבחר

[כהן]

האם ידוע על ראשונים או אחרונים נוספים שעסקו בשאלת נחסרה תרומת הדשן בין הרמתה לנתינתה?

בירושלמי ביומא פ"ב הל"א תרם והפריחתו הרוח פלוגתא דר"י ור"ח וכו' וראה שם במפרשים

[זסבה]

ויקרא ו, ג
והרים את הדשן אשר תאכל האש את העולה. ברש"י חותה כו' מן המאוכלות הפנימיות. (מתני' סו"פ קמא דתמיד). ובתו"כ (הובא ברא"ם) שאינו חותה עצים אלא אשר תאכל האש מאיברי העולה. (והראב"ד חולק), והיינו שמפרש שמסלק לצדדים שלא יצטרך לחתות מעצי המערכה, אלא לוקח מן האיברים הנאכלים שהם איברי העולה, ב'לב האש' (כלשון הר"מ)וזהו המצוה של תרומת הדשן.

ובכס"מ פ"ב תמידין ומוספין הי"ד אחר שהביא דין של התו"כ בשם הריטב"א (עי' לח"מ שם) כתב קושיית הריטב"א, למה נקרא תרומת ה'דשן', ולא תרומת 'גחלים' שהרי גחלים הוא חותה.

וצ"ע על קושיא זו, הרי לשון הפסוק והרים את 'הדשן' ולמה שנקרא לו תרומת גחלים, ולא תרומת הדשן כמצותה בתורה, (וכן הקשה בחזו"נ).

והנה עיין בפי' הרא"ש על משנה בתמיד שם, ופינה את הגחלים וכו' וחותה מן המאוכלות הפנימיות כתב: 'הקרובה להיות דשן'. ונראה מזה שעכ"פ לא יהיה 'דשן ממש', (ועי' גם במפרש שם, - מאותן גחלים שנתאכלו ונעשו גחלים דקים דהוו דשן דאשר תאכל האש כתיב. - הרי גם מפרש לשון המשנה 'גחלים', שהמכוון לדשן זה ונקרא גחלים דקים).

ותמיהא מילתא מנ"ל למתני' דבעינן 'גחל', ולמה לא יעשה תרומה של דשן ממש, כלשון הפסוק והרים את 'הדשן'.

אכן נראה דקרא דייק, דהי' יכול לכתוב הדשן אשר "אכל" האש, ואז הי' משמעו שנאכל ונהיה דשן ממש, אבל מדקאמר קרא, אשר 'תאכל' האש, הכוונה לאברי עולה שעדיין מתאכל באש, והוא גחל הקרובה להיות דשן, וא"ש.

שוב ראיתי בחזון נחום כתב: והא דקרא כתב 'דשן' ואנו נוטלין 'גחלים מאוכלות', משום שאם הוא 'דשן ממש' מאי 'אשר תאכל האש' דקאמר, והלא הדשן [פירושו שנתהוה ממה ש]תאכלהו האש, אלא ודאי 'גחלים מאוכלות' קאמר, דהיינו דשן עם הגחלים, או 'קרובים להיות דשן'.

ולהעיר ממש"כ רש"י בפרשתן 'הדשן אשר תאכל האש את העלה, ועשאתה דשן, מאותו דשן ירים תרומה. - ולא הזכיר כלל גחלים. וכפשוטו של מקרא.ומפרש קרא שצריך לתרום מדשן אשר תאכל האש את העולה, וכך נעשתה דשן, וממנו ירים. - והעירונו אולי מוכח דס"ל כהרמב"ם שצריך דשן של עולה ולא של עצים כדעת הראב"ד.

[איש_ספר]

בירושלמי יומא נחלקו אמוראים אם הרים הדשן מהמזבח ולא הניח כלל כגון שהפריחה הרוח אם יצא.

מכון תורת הקרבנות מוציא לאור חיבורים הכוללים דינים ומקורות בהרחבה לכל דיני קדשים. יש להם גם על תרומת הדשן. בתוך אוצר דינים תורת הקרבנות - עבודת התמיד, מוספי שבת ור"ח.
ישנו אברך ת"ח בשם רי"י הופמן שהוציא חיבור קטן ויפה על תרומת הדשן, ואע"פ שחיבורים אחרים שלו באוצר זה חסר משום מה. אפשר לפנות אליו.

[חד ברנש]

אני ממליץ על ספרו של הרב יאיר גולדשטוף, יאיר נתיבות על מסכת תמיד, בני-ברק תשנז.
כמעט לא השאיר פינה שלא האיר עליה.

[זסבה]

אני ממליץ על ספרו של הרב יאיר גולדשטוף, יאיר נתיבות על מסכת תמיד, בני-ברק תשנז.
כמעט לא השאיר פינה שלא האיר עליה.

ישר כוחכם

[איש_ספר]

מכון תורת הקרבנות מוציא לאור חיבורים הכוללים דינים ומקורות בהרחבה לכל דיני קדשים. יש להם גם על תרומת הדשן. בתוך אוצר דינים תורת הקרבנות - עבודת התמיד, מוספי שבת ור"ח.
ישנו אברך ת"ח בשם רי"י הופמן שהוציא חיבור קטן ויפה על תרומת הדשן, ואע"פ שחיבורים אחרים שלו באוצר זה חסר משום מה. אפשר לפנות אליו.

שו"מ בביתי את חיבורו של הרב הופמן, קונטרס בית הדשן, דיני תרומת הדשן והוצאתו, חש"ד מודיעין עילית, וראיתי שהוא הוא החיבור הנדפס ע"י מכון תורת הקרבנות, ומובן שהוא הכותב שם.

[ביקורת תהיה]

א. מסלק לצדדים שלא יצטרך לחתות מעצי המערכה.
ב. מנ"ל דבעינן 'גחל', ולמה לא יעשה תרומה של דשן ממש, כלשון הפסוק והרים את 'הדשן'.

א. אינו נכון, שהרי גם בחתיית הגחלים לצורך הקטורת שנינו כן: 'ופינה את הגחלים אילך ואילך'.
ב. לא אשתמיט מאן דלימא דבעינן גחלים, אלא דיברה המשנה בהווה, כי בעת התרומה עדיין היתה האש מהבהבת באיברים המאוכלים, ולפיכך קורא אותן התנא 'גחלים', אבל באמת גחלים דלית בהו מששא היו וכאפר חשיבי, כמו שכתבו התוספות בפ"ק דיומא ובפרק המזבח מקדש.

[זסבה]

א. מסלק לצדדים שלא יצטרך לחתות מעצי המערכה.
ב. מנ"ל דבעינן 'גחל', ולמה לא יעשה תרומה של דשן ממש, כלשון הפסוק והרים את 'הדשן'.

א. אינו נכון, שהרי גם בחתיית הגחלים לצורך הקטורת שנינו כן: 'ופינה את הגחלים אילך ואילך'.
ב. לא אשתמיט מאן דלימא דבעינן גחלים, אלא דיברה המשנה בהווה, כי בעת התרומה עדיין היתה האש מהבהבת באיברים המאוכלים, ולפיכך קורא אותן התנא 'גחלים', אבל באמת גחלים דלית בהו מששא היו וכאפר חשיבי, כמו שכתבו התוספות בפ"ק דיומא ובפרק המזבח מקדש.

א. עי' בזה בתוי"ט יומא פ"ד מ"ג ד"ה מן המעוכלות: גבי תחיית אש לקטרת שבכל יום כתב הר"ב דל"ג מן המאוכלות הפנימיות שהן קרובים לדשן דאדרבה גחלים גסות ובוערות היה חותה ע"כ. ונראה דבנוסחת משנתו דהכא לא היה כתוב כלל. לפיכך לא הוצרך לכתוב דל"ג משא"כ [התם] שהיה כתוב כן בנוסחת משנתו. וכן הרמב"ם בפ"ד מהלכות עי"כ כתב וחותה בה אש מעל המזבח ולא הזכיר מן המאוכלות ואילו בפ"ג מהלכות תמידין כתב ונוטל מן הגחלים שנתעכלו קרוב לומר דהכא ל"ג במשנה ובתמיד גריס.

ב. הרי הם דברי הכס"מ (פ"ב הי"ב תו"מ) בשם הריטב"א 'ולא ידעתי למה לא הוזכר בשום מקום תרומת גחלים אלא תרומת הדשן' - וכך משמע ברא"ש 'הקרובה להיות דשן'. ועל זה תמה החזו"נ הרי בקרא דשן כתיב ומהיכ"ת שיהיו גחלים.

ג. אך מתוס' יומא כ' בתירוצם מבואר דצריך דשן ממש ודלית ביה מששא, ולא גחלת, וכך פי' ר"י הבחור בדעת רש"י, וכנראה דאזיל שפיר כרש"י בפירוש התורה דבעינן דשן ממש.

[ביקורת תהיה]

א. הנידון הוא תיבות 'מן המאוכלות הפנימיות', אבל 'ופינה את הגחלים אילך ואילך' שפיר גרסי ליה, וכדכתב הרא"ש בפ"ה דתמיד:

דגרסינן 'ופנה את הגחלים אילך ואילך וחתה', לפי שהגחלים העליונות כבויות, ואין לוחשות עבר אל עבר כמו התחתונות, אבל ל"ג 'מן המאוכלות הפנימיות', דזה נקט אגב משנה דתרומת הדשן.

ב. דברי הריטב"א סתומים. אך דברי הרא"ש ברורים, שבא ליישב כיצד חותה מן הגחלים המאוכלות, והלוא התורה אמרה 'והרים את הדשן', ומבאר דגחלים אלו, מאחר שקרובות הן להיות דשן, דשן הן. וכלשון המפרש: 'מאותן גחלים שנתאכלו ונעשו גחלים דקים, דהוו דשן'.
ג. שותא דמר לא ידענא.

[י. אברהם]

באם לבינה להגאון יעב"ץ כתב בפ' צו עה"פ והרים את הדשן (ו, ג) "גחלים, לא הדשן עצמו".
ושם בפסוק והוציא את הדשן (ו, ד) "גחלים כבויות עם הדשן".

[ביקורת תהיה]

באם לבינה להגאון יעב"ץ כתב בפ' צו עה"פ והרים את הדשן (ו, ג) "גחלים, לא הדשן עצמו".
ושם בפסוק והוציא את הדשן (ו, ד) "גחלים כבויות עם הדשן".

מה הפשט?

[זסבה]

באם לבינה להגאון יעב"ץ כתב בפ' צו עה"פ והרים את הדשן (ו, ג) "גחלים, לא הדשן עצמו".
ושם בפסוק והוציא את הדשן (ו, ד) "גחלים כבויות עם הדשן".

מה הפשט?

היום יום היא"צ של היעב"ץ האירו לנגד עיני בסידורו בפירוש פרשת תרומת הדשן, והרים את הדשן אשר תאכל האש 'מן המאוכלות הפנימיות הקרובות להיות דשן' הרי ברור מללו כדעת הרא"ש בפירושו במסכת תמיד שפירש 'הקרובה להיות דשן' , ובא הפירוש בפסוק 'תאכל האש' שעדיין האש נאחז בהן, ולא שהם כבר דשן ממש, אלא גחלים הקרובות להיות דשן, וזה כוונתו בפירושו על התורה 'אם לבינה' גחלים, לא הדשן עצמו. - משא"כ בהוצאת דשן, כשירבה הדשן בתפוח יותר מדאי, היינו גחלים כבויות עם הדשן. וא"ש היטיב. ומן דין סמיכי.

[י. אברהם]

וא"ש מש"כ באם לבינה פרשת ויקרא א, טז אל מקום הדשן על דברי אונקלס "לאתר דימוקדין קטמא", "שמא לפי שתרומת הדשן מגחלים בוערות נעשית, לפיכך נשתמש כאן בלשון מוקד".