הרבי ר' אלימלך מליזענסק זי"ע - בעל "נועם אלימלך"

יוסף חיים אוהב ציון

מה זה קולטנית?

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » א' יוני 07, 2020 11:18 pm

זאב ערבות כתב:הגיעה לידי קונטרס מענין בעניני חודש אדר בשם לחם יומים מאת ר' יצחק מתתיהו וינברג (עיינו בדף השער) ובהקדמה כותב שלמד בישיבת שער התורה גרודנה.
בסופו יש מאמר בשם כ"א אדר הילולא של מוהר"ר אלימלך מליזענסק עם כמה מפרטי חייו ואם יש מקור למעשה נפלא בקברו. מומלץ ביותר למי שמתענין בתולדותיו (בהקדמה כותב שהזדרז בהדפסה ולא הגיה כראוי והדבר ניכר בשיבושי הלשון).
בקובץ מצורף תוכן הענינים ויש לו קונטרס נוסף על חנוכה בסגנון דומה

איני זוכר אם כבר כתבתי כאן פעם. בכל אופן, אני עצמי שמעתי זאת מכלי ראשון - אחד היהודים שנאנס ע"י הנאצים ימ"ש לחפור את הקבר, ה"ה הרה"ח רבי יוסף שלר ז"ל, מחסידי באבוב בב"ב. ותיאר לנו כשדמעות בעיניו, כיצד היה נראה הרה"ק זיע"א כאילו רק הלך לישון וכו'.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' יוני 07, 2020 11:18 pm

קאלטענעס
גושי שערות מסובכים,

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' יוני 07, 2020 11:35 pm

ארזי ביתר כתב: . . בכל אופן, אני עצמי שמעתי זאת מכלי ראשון . .

ייש"כ רב!

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ב' יוני 08, 2020 3:30 am

ארזי ביתר כתב:
זאב ערבות כתב:הגיעה לידי קונטרס מענין בעניני חודש אדר בשם לחם יומים מאת ר' יצחק מתתיהו וינברג (עיינו בדף השער) ובהקדמה כותב שלמד בישיבת שער התורה גרודנה.
בסופו יש מאמר בשם כ"א אדר הילולא של מוהר"ר אלימלך מליזענסק עם כמה מפרטי חייו ואם יש מקור למעשה נפלא בקברו. מומלץ ביותר למי שמתענין בתולדותיו (בהקדמה כותב שהזדרז בהדפסה ולא הגיה כראוי והדבר ניכר בשיבושי הלשון).
בקובץ מצורף תוכן הענינים ויש לו קונטרס נוסף על חנוכה בסגנון דומה

איני זוכר אם כבר כתבתי כאן פעם. בכל אופן, אני עצמי שמעתי זאת מכלי ראשון - אחד היהודים שנאנס ע"י הנאצים ימ"ש לחפור את הקבר, ה"ה הרה"ח רבי יוסף שלר ז"ל, מחסידי באבוב בב"ב. ותיאר לנו כשדמעות בעיניו, כיצד היה נראה הרה"ק זיע"א כאילו רק הלך לישון וכו'.

יישר כח! אולי יואיל כבודו לפרט יותר מה ששמע מר' יוסף הנ"ל; לדוגמא, באיזה הזדמנות סיפור זאת, ומי היו שאר היהודים שהיו שם, וכדומה
יישר כח

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ב' יוני 08, 2020 8:18 pm

שמענו קבוצה של בחורים שהוא היה שם. הלכנו לביתו והוא סיפר לנו את הסיפור בהתרגשות רבה. מה עוד אוכל לפרט?

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ב' יוני 08, 2020 8:23 pm

שמות מעוד אנשים שהיו עמו אז
והאם בחרו הגרמנים דוקא באותו קבר, או שסתם ציוו לחפור בבית הקברות היהודי

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ב' יוני 08, 2020 9:48 pm

ישראליק כתב:
ארזי ביתר כתב:שמענו קבוצה של בחורים שהוא היה שם. הלכנו לביתו והוא סיפר לנו את הסיפור בהתרגשות רבה. מה עוד אוכל לפרט?

שמות מעוד אנשים שהיו עמו אז
והאם בחרו הגרמנים דוקא באותו קבר, או שסתם ציוו לחפור בבית הקברות היהודי

לא סיפר לנו עוד שמות [ואנו לא שאלנו]. לדבריו, הנאצים חיפשו דווקא את הקבר של ה"וואונדער ראבינער".

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' יוני 08, 2020 11:25 pm

על נושא צדיקים שגופם לא בלה בקבר ניתן לראות כאן
viewtopic.php?f=19&t=15144&hilit=

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' יוני 10, 2020 3:20 am

ארזי ביתר כתב:
זאב ערבות כתב:הגיעה לידי קונטרס מענין בעניני חודש אדר בשם לחם יומים מאת ר' יצחק מתתיהו וינברג (עיינו בדף השער) ובהקדמה כותב שלמד בישיבת שער התורה גרודנה.
בסופו יש מאמר בשם כ"א אדר הילולא של מוהר"ר אלימלך מליזענסק עם כמה מפרטי חייו ואם יש מקור למעשה נפלא בקברו. מומלץ ביותר למי שמתענין בתולדותיו (בהקדמה כותב שהזדרז בהדפסה ולא הגיה כראוי והדבר ניכר בשיבושי הלשון).
בקובץ מצורף תוכן הענינים ויש לו קונטרס נוסף על חנוכה בסגנון דומה

איני זוכר אם כבר כתבתי כאן פעם. בכל אופן, אני עצמי שמעתי זאת מכלי ראשון - אחד היהודים שנאנס ע"י הנאצים ימ"ש לחפור את הקבר, ה"ה הרה"ח רבי יוסף שלר ז"ל, מחסידי באבוב בב"ב. ותיאר לנו כשדמעות בעיניו, כיצד היה נראה הרה"ק זיע"א כאילו רק הלך לישון וכו'.

מצאתי בספריתי קובץ נועם הגן גליון א' אדר א' תשס"ה המוקדש לתורתו, מנהגיו, הליכתו בקודש וכו' של ר' אלימלך מליזענסק (מופיע באוצר ונדפס ע"י שלמה גולדשטיין מעמנואל.
והנה בעמ' קכ"ח מופיע סיפורו של ר' יוסף שלר הנ"ל אשר בדידיא הוה עובדא. הסיפור כפי שהוא מספר מצורף להנאתכם ולאחר שתקראו תחליטו מהי נאמנות מה שסיפר לרב ארזי ביתר ואיזו גירסא יותר אמינה אם בכלל. בקיצור, לא ניתן לסמוך על מספרי סיפורים אפילו כשדמעות בעיניהם. בדרך אגב, בסוף הסיפור מובא "וצורתו כצורה המקובלת אצלינו כצורת רבינו הקדוש", מנין היה לו לבחור יוסף שלר ידיעה על מראהו של רבינו הקדוש?
בכל אופן ראוי לציין שבדקתי בספר פרדס הצדיקים על קברי הצדיקים בפולין שנדפס בברוקלין תשע"ט, וכן ספר קדושת נועם אלימלך שנדפס בברוקלין תשס"ח ולא נזכר שם דבר וחצי דבר מענין הסיפור הנ"ל והדבר אומר דרשני שכן בשני הספרים מובאים פרטים על קבורתו וקברו.

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ד' יוני 10, 2020 3:46 am

ניתן לומר שהן שני סיפורים, ושניהם אמת, איני רואה הכרח שהסיפור שסיפר להרב ארזי ביתר ומה שמובא בהקונטרס שהבאת יסתרו זה את זה

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ד' יוני 10, 2020 9:31 am

ראשית, אין כל סתירה בין הסיפורים. מצטער לאכזב אותך.
שנית, יש מסורת העוברת בקרב רבים מאוד, האיך היה תואר צורתו הקדושה של הרר"א זיעועכי"א.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יוני 10, 2020 9:57 am

ארזי ביתר כתב:ראשית, אין כל סתירה בין הסיפורים. מצטער לאכזב אותך.

יש קצת סתירה, שהרי אם ראה בעצמו את צורת הרר"א, למה נזקק למסורת ע"ד "הצורה המקובלת אצלנו"...?

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ד' יוני 10, 2020 10:05 am

קראת מה שכתוב בספר? כתוב מפורש שהוא תיאר צורה, והיא כצורה המקובלת אצלנו [בחוגו של הכותב].

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יוני 10, 2020 5:09 pm

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יוני 10, 2020 5:16 pm

ארזי ביתר כתב:
סגי נהור כתב:
ארזי ביתר כתב:ראשית, אין כל סתירה בין הסיפורים. מצטער לאכזב אותך.

יש קצת סתירה, שהרי אם ראה בעצמו את צורת הרר"א, למה נזקק למסורת ע"ד "הצורה המקובלת אצלנו"...?

קראת מה שכתוב בספר? כתוב מפורש שהוא תיאר צורה, והיא כצורה המקובלת אצלנו [בחוגו של הכותב].

אתה צודק, ועדיין משונה הדבר שתיאר להם צורתו שראה בחלום ולא מה שראה במציאות.

קו ירוק, לא הבנת נכון.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' יוני 10, 2020 5:45 pm

ארזי ביתר כתב:ראשית, אין כל סתירה בין הסיפורים. מצטער לאכזב אותך.
שנית, יש מסורת העוברת בקרב רבים מאוד, האיך היה תואר צורתו הקדושה של הרר"א זיעועכי"א.

ראוי להעמיד דברים על דיוקם.
כבר ידוע ומפורסם וכבר הזכירו זאת כאן בשם האדמור מסאטמאר וכן מובא בשם החזו"א ועוד שאין להאמין לסיפורים המהלכים בין הבריות אלא בגדר כבדהו וחשדהו (כמובן לא מדובר בסיפורים המובאים במקורות המוסמכים וזה דבר המובן מאליו אלא רק בכל מיני ספרי סיפורים ותולדות הנפוצים היום) שכן הרבה מהם הם פרי הדמיון ואפילו אם יש בסיס אמיתי לסיפור הרבה פעמים מוסיפים משנים ומחסרים פרטים. כמובן שאם הסיפור נשמע מפיו עצמו של אחד מגדולי ישראל או נכתב ע"י זה ענין אחר אך כאן מדובר בסיפור שנכתב לראשונה ללא מקור וכאן מביאים אותו בשם ר' יוסף שלר שלא ידוע כאחד מגדולי ישראל והנה במקום אחר אותו יוסף שלר מספר סיפור אחר לגמרי. כעת לאיזה סיפור יש להאמין אם בכלל?
בגירסא הראשונה שמביא ארזי ביתר מספר הנ"ל שחפר את קברו והיה נראה כאילו רק הולך לישון. יותר הוא לא מפרט למשל כיצד ידע שזה הרב אלימלך ומה קרה עם הגופה.
בגירסא השניה מספר ביתר אריכות שהגרמנים ציוו לכרות בור (לא מדובר כלל על קברו של רב אלימלך) והוא ניצל בנס ע"י אותו חלום שחלם "לשניה" כדבריו (ומענין כיצד ידע לכמה זמן נרדם) ובאותה שניה חזר הדבר חמשה פעמים... ובתוך החלום הבין שזה לא סיפורי סבתא... כל זה כאשר הגרמנים יורים לבור להרוג את כל הנמצאים שם וידוע שהגרמנים היו מאוד קפדנים לא לפספס אף אחד. והנה הוא נרדם שוב ואז מגיע אליו שוב אותו יהודי ובתוך החלום עוזר לו לצאת מהבור והוא הולך כך חזרה למחנה... (מדוע לא ברח?) והנה בסוף הסיפור הוא מספר את הסיפור לאנשי המחנה ורק כעת מובא שצורתו כצורה המקובלת אצלנו כצורת רבינו הקדוש.
ישראליק העיר שמדובר בשני סיפורים ושניהם כנראה אמת (או שמא שניהם אינן אמת?). והלא יש סתירה מאוד בולטת כאן. אם הבחור ידע מהי צורתו המקובלת... מדוע לא הכיר אותו בחלום? אך יותר קשה כיצד העבירו במסורת את צורתו המקובלת עד כדי כך שאפילו נער בן 17 ידע אותה? ניקח לדוגמא את הגר"א, האם מישהו יודע מהי צורתו המקובלת? הלא עד היום מתפלפלים על התמונות שהוא לכאורה נראה בהם אם זה הוא. וכנ"ל בהרבה תמונות של אחרונים מלפני עידן הצילום, ואף בצילומים הרבה פעמים יש ספיקות. למשל, האם מישהוא יכול לתאר את צורתו המקובלת של החזון איש (על פי התמונות הקיימות) כך שמי שלא ראה את התמונות יוכל לצייר עפ"י התיאור את צורתו המדוייקת כך שנוכל לזהות אותו בוודאות? אך כאן לפחות יש תמונות ויש עוד ב"ה רבים שזוכרים, אז מה נאמר על מי שנפטר זמן רב לפני כן בשנת תקמ"ז (כלומר כ150 שנה לפני המלחמה) ושאין ממנו אף תמונה? כיצד ניתן להעביר ע"י תיאורים את צורתו המדויקת בכדי שנוכל לזהות אותו?
אך הבעיה העיקרית עם הסיפורים היא, אם אכן מדובר כאן בשני סיפורים, מדוע בשני המקרים המספר מספר רק סיפור אחד? מדוע לא מספר שפעם אחת חפר את קברו של רב אלימלך וראה אותו כאילו הלך לישון עכשיו... ואח"כ ימשיך לספר שכאשר היה בבור כשהנאצים יורים עלתה בעיניו אותה דמות שראה בקבר?
אולי הרב ארזי ביתר יסביר לנו כיצד מעבירים מסורת האיך תואר צורת מאן דהו בכדי שנוכל לזהות אותו והרב סגי נהור הקשה קושיה חזקה שאם ראה את דמותו מדוע נזקק למסורת? הרב ארזי ביתר כותב שהוא תיאר צורה והיא כצורה המקובלת... באמת? הוא יודע מה הצורה המקובלת ואח"כ חוזר עליה? זה כמו לסמן עיגול לאחר שיורים למטרה...
בקיצור, יש להתיחס לסיפורים בגדר של כבדהו וחשדהו, בפרט בסיפור מעין זה שפתאום צץ לו וכידוע הספרים מעתיקים זה מזה. ממש אתמול ראיתי באיזה ספר על העובדה הידוע לכאורה על אותה בחורה שלא הצליחה למצוא שידוך והלכו לסטייפלר ושאל אם עשו לה קידוש כשנולדה וענו שלא והורה להם לעשות קידוש ותיכף מצאה את זיווגה.... ושאלו את הגרח"ק על כך וענה שמעולם לא שמע את הסיפור הזה...
בכל אופן הנה קישור לאתר על הרב אלימלך, במדור הסיפורים מובאים תחילה סיפורים באנגלית ואח"כ הסיפור על הקבר באידיש
https://lizensk.com/stories-of-rabbi-el ... f-lizensk/

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' יוני 10, 2020 6:38 pm

כעת בדקתי את מפת פולין וליזנסק נמצאת כ100 ק"מ מזרחית לקראקא ואילו המחנה בו שהה יוסף שלר היה כדבריו בפלאסוב שהוא פרוור של קראקא. קשה להניח שהגרמנים יקחו כמה מיושבי המחנה למסע של 100 ק"מ בשביל שיפתחו את הקבר בליזנסק ויחזירו אותם... היה להם מן הסתם מספיק אנשים מקומיים.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ה' יוני 11, 2020 2:55 pm

זאב ערבות כתב:
ארזי ביתר כתב:ראשית, אין כל סתירה בין הסיפורים. מצטער לאכזב אותך.
שנית, יש מסורת העוברת בקרב רבים מאוד, האיך היה תואר צורתו הקדושה של הרר"א זיעועכי"א.

ראוי להעמיד דברים על דיוקם.
כבר ידוע ומפורסם וכבר הזכירו זאת כאן בשם האדמור מסאטמאר וכן מובא בשם החזו"א ועוד שאין להאמין לסיפורים המהלכים בין הבריות אלא בגדר כבדהו וחשדהו (כמובן לא מדובר בסיפורים המובאים במקורות המוסמכים וזה דבר המובן מאליו אלא רק בכל מיני ספרי סיפורים ותולדות הנפוצים היום) שכן הרבה מהם הם פרי הדמיון ואפילו אם יש בסיס אמיתי לסיפור הרבה פעמים מוסיפים משנים ומחסרים פרטים. כמובן שאם הסיפור נשמע מפיו עצמו של אחד מגדולי ישראל או נכתב ע"י זה ענין אחר אך כאן מדובר בסיפור שנכתב לראשונה ללא מקור וכאן מביאים אותו בשם ר' יוסף שלר שלא ידוע כאחד מגדולי ישראל והנה במקום אחר אותו יוסף שלר מספר סיפור אחר לגמרי. כעת לאיזה סיפור יש להאמין אם בכלל?
בגירסא הראשונה שמביא ארזי ביתר מספר הנ"ל שחפר את קברו והיה נראה כאילו רק הולך לישון. א יותר הוא לא מפרט למשל כיצד ידע שזה הרב אלימלך ומה קרה עם הגופה.
בגירסא השניה מספר ביתר אריכות שהגרמנים ציוו לכרות בור (לא מדובר כלל על קברו של רב אלימלך) והוא ניצל בנס ע"י אותו חלום שחלם "לשניה" כדבריו (ומענין כיצד ידע לכמה זמן נרדם) ובאותה שניה חזר הדבר חמשה פעמים... ובתוך החלום הבין שזה לא סיפורי סבתא... כל זה כאשר הגרמנים יורים לבור להרוג את כל הנמצאים שם וידוע שהגרמנים היו מאוד קפדנים לא לפספס אף אחד. והנה הוא נרדם שוב ואז מגיע אליו שוב אותו יהודי ובתוך החלום עוזר לו לצאת מהבור והוא הולך כך חזרה למחנה... (מדוע לא ברח?) והנה בסוף הסיפור הוא מספר את הסיפור לאנשי המחנה ורק כעת מובא שצורתו כצורה המקובלת אצלנו כצורת רבינו הקדוש.
ישראליק העיר שמדובר בשני סיפורים ושניהם כנראה אמת (או שמא שניהם אינן אמת?). והלא יש סתירה מאוד בולטת כאן. אם הבחור ידע מהי צורתו המקובלת... מדוע לא הכיר אותו בחלום? אך יותר קשה כיצד העבירו במסורת את צורתו המקובלת עד כדי כך שאפילו נער בן 17 ידע אותה? ניקח לדוגמא את הגר"א, האם מישהו יודע מהי צורתו המקובלת? הלא עד היום מתפלפלים על התמונות שהוא לכאורה נראה בהם אם זה הוא. וכנ"ל בהרבה תמונות של אחרונים מלפני עידן הצילום, ואף בצילומים הרבה פעמים יש ספיקות. למשל, האם מישהוא יכול לתאר את צורתו המקובלת של החזון איש (על פי התמונות הקיימות) כך שמי שלא ראה את התמונות יוכל לצייר עפ"י התיאור את צורתו המדוייקת כך שנוכל לזהות אותו בוודאות? אך כאן לפחות יש תמונות ויש עוד ב"ה רבים שזוכרים, אז מה נאמר על מי שנפטר זמן רב לפני כן בשנת תקמ"ז (כלומר כ150 שנה לפני המלחמה) ושאין ממנו אף תמונה? כיצד ניתן להעביר ע"י תיאורים את צורתו המדויקת בכדי שנוכל לזהות אותו?
אך הבעיה העיקרית עם הסיפורים היא, אם אכן מדובר כאן בשני סיפורים, מדוע בשני המקרים המספר מספר רק סיפור אחד? מדוע לא מספר שפעם אחת חפר את קברו של רב אלימלך וראה אותו כאילו הלך לישון עכשיו... ואח"כ ימשיך לספר שכאשר היה בבור כשהנאצים יורים עלתה בעיניו אותה דמות שראה בקבר?
אולי הרב ארזי ביתר יסביר לנו כיצד מעבירים מסורת האיך תואר צורת מאן דהו בכדי שנוכל לזהות אותו והרב סגי נהור הקשה קושיה חזקה שאם ראה את דמותו מדוע נזקק למסורת? ב הרב ארזי ביתר כותב שהוא תיאר צורה והיא כצורה המקובלת... באמת? הוא יודע מה הצורה המקובלת ואח"כ חוזר עליה? זה כמו לסמן עיגול לאחר שיורים למטרה...
בקיצור, יש להתיחס לסיפורים בגדר של כבדהו וחשדהו, בפרט בסיפור מעין זה שפתאום צץ לו וכידוע הספרים מעתיקים זה מזה. ממש אתמול ראיתי באיזה ספר על העובדה הידוע לכאורה על אותה בחורה שלא הצליחה למצוא שידוך והלכו לסטייפלר ושאל אם עשו לה קידוש כשנולדה וענו שלא והורה להם לעשות קידוש ותיכף מצאה את זיווגה.... ושאלו את הגרח"ק על כך וענה שמעולם לא שמע את הסיפור הזה...
בכל אופן הנה קישור לאתר על הרב אלימלך, במדור הסיפורים מובאים תחילה סיפורים באנגלית ואח"כ הסיפור על הקבר באידיש
https://lizensk.com/stories-of-rabbi-el ... f-lizensk/

מעריך מאוד את אריכות הדברים שהקדשת לדברי. תגובתי בקצרה:
א. כיצד ידע? מי לא ידע בפולין איה הוא קברו של הרה"ק מליזענסק?
ב. הוא תיאר צורה, ומי שכתב/שמע את הסיפור מאשר שזה כצורה המקובלת אצלם.

להבא, במקום לטרוח לאריכות דברים כה גדולה, מומלץ להקדיש עוד חצי דקה לקריאה מדוקדקת של הדברים.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' יוני 11, 2020 5:25 pm

ייש"כ על ההמלצה לקצר... ומתגובתך אכן נראה שלא משנה כמה הוכחות יביאו לך שיש לפקפק באמינות הסיפורים - לא תקבלם.
קראתי בעיון ובדקדוק רב את דבריך ולצערי הם משוללי הגיון. מדובר פה בשני סיפורים שסיפר אותו אדם. בראשון הוא מתאר כיצד הנאצים ציוו עליו לחפור את הקבר וראה את צורתו של ר' אלימלך שלם כאילו הלך זה עתה לישון. זה לכאורה קרה בליזנסק בבית הקברות שם הוא קבור שזה מרחק ניכר מקראקא. בשני הוא מספר כיצד ניצל מהבור ע"י שר' אלימלך משך אותו משם וזה קרה במחנה בקראקא.
כעת השאלה היא האם שני הסיפורים נכונים, או אחד מהם או אף אחד מהם אינו נכון. מבחינה הגיונית לא יתכן ששניהם נכונים, אחרת מדוע לא סיפר בירחון שהיה בקברו וראה שם את צורתו וכך ידע (נניח לצורך הדיון שהיה בשני מחנות של הנאצים, אחד בקראקא ואחד בקרבת ליזינסק, או שהסיעו אותו 100 ק"מ לחפור את הקבר, דבר שלא מסתבר כלל וכלל) כשהוציא אותו מהקבר ובחלום. אך בסיפור הוא מספר שרק אח"כ הבין שזו צורתו כיוון שיש מסורת שמי שנמצא בקברו ינצל ע"י ורק אח"כ אומר שזו היתה צורתו המקובלת. אם הייתי בלש הייתי אומר בפשיטות שלאחר שהבין שר' אלימלך הציל אותו, נזכר בדמותו בחלום ואיך שהוא זה הסתדר לו אם המראה שהיה בדמיונו מהקבלה שהיתה על צורתו - זה נקרא אוטוסוגסטיה שאתה משכנע את עצמך שמה שראית זה אכן מה שרצית לראות.
כעת לשאלה הראשונה שלך: מי לא ידע היכן קברו, אכן כולם יודעים, אך לפי הנ"ל יש לפקפק בנכונות הסיפור שהנאצים ציוו עליו לחפור את הקבר שכן אולי תסביר כיצד הגיע לליזנסק אם היה שבוי של הנאצים בקראקא? יש עוד בעיות עם הסיפור הזה אך נפסיק כאן.
בקשר להערה השניה שלך שהוא תיאר צורה, לא התיחסת כלל לדברי ששאלתי כיצד ניתן לתאר צורה של אדם שמאה וחמישים שנה אח"כ יכירו את צורתו לפי המראה? נניח מישהו יתאר לך את צורתי... ואח"כ אכנס לבית הכנסת בו אתה מתפלל, אתה סבור שתכיר אותי לפי המראה שתואר לך? (אני מתיחס כמובן רק לתואר הפנים ולא לסממנים חיצוניים כגון לבוש וכדומה). ואתה ממשיך לכתוב ומי שכתב/שמע את הסיפור מאשר שזה כצורה המקובלת אצלם... מי כתב ושמע את הסיפור? איפה כתב אותו? מי זה אצלם ומה זה מקובלת?
בקיצור, זכותך להאמין לסיפורים אלו, אך אל תנסה להכריח אחרים שיאמינו אף הם, בפרט שהם לא נשמעים אמינים. לא ידוע לי שלהאמין לסיפורי צדיקים מהדורות האחרונים זה אחד מעיקרי האמונה.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' יוני 11, 2020 5:44 pm

פרטים מצורתו של הרבי ר' אלימלך מתואר בכמה מקומות, בסימנים הללו:
גבה קומה, היה לו קאלטענעס בזקן, בעל שערות, ועורף, אדום

[לא זכיתי להבין, מה כ"כ להט הויכוח, למאי נפקא מינה??, וכי להתיר עגונה באו?, מכיר אני כמה אנשים המכחישים לגמרי את גדלותו וקדושתו של הר"ר אלימלך מכל וכל, נו, אז מה??]

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' יוני 11, 2020 5:46 pm

אראל כתב:פרטים מצורתו של הרבי ר' אלימלך מתואר בכמה מקומות, בסימנים הללו:
גבה קומה, היה לו קאלטענעס בזקן, בעל שערות, ועורף, אדום

האם תתיר עגונה עפ"י פרטים אלו? האם תוכל לזהות אותו במנין של אלף אנשים?

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' יוני 11, 2020 7:48 pm

להתיר עגונה איני יודע, אבל לזהות את האיש למה שלא?
כמה אנשים בין אלף, אתה מכיר בצורה של 'גבה קומה, קאלטענס בזקן אדום'??.......

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' יוני 11, 2020 11:12 pm

מה השיעור של גבה קומה? כידוע בזמנים ההם אנשים היו נמוכים בממוצע מהיום, כך שמי שנחשב היום ממוצע היה אז נחשב גבוה. ובקשר לקלעים (מה שנקרא תלתלים) ושערות אדומות, הלא גם לדוד המלך היה וגם היה גבה קומה ויש הרבה כאלה, אך אלה לא סימנים שנוכל לזהות על פיהם אדם, בפרט שרב אלימלך זכה לזקנה ונפטר בגיל 70 ואני מסופק ששערותיו היו אדומות אם בכלל היו לו שערות בפטירתו ובכלל מסופק אפילו נניח שהסיפור אמיתי עם גופתו - שנשארו עליו שערות... ואם היה מושכב, כיצד יכל לדעת מה גובהו?
בקיצור, המאמין יאמין.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ו' יוני 12, 2020 12:26 am

כל הפלפולים על גבי פלפולים סתם מיותרים ואינם משנים כלום באמינות הסיפור
מעשה יש כאן אבל פירכא אין כאן.....
סך הכל, הוא מספר מעשה אירע עם קבר שמיוחס שבו נקבר הרבי ר' אלימלך, אולי שלא???
המספר מספר שראה שם מושכב איש כצורת הר"ר אלימלך, [מה שאמר כצורה 'המקובלת', נו, התכוון להצורה המסופר בכמה מקומות על הר"ר אלימלך, שהי' אדום, אולי בעור פניו, או בשערותיו, לא משנה, וגם היה לו קאלטענעס בזקן...., מה אתה מנסה להוכיח? שבאמת ראה שם מישהו אחר?, אזי תגיד לי מי הוציא את הר"ר אלימלך מקברו והניח שם איש אחר במקומו????]

לא זכור לי כרגע מקור הסיפור, אבל ראיתי באחד מספרי התולדות של הר"ר אלימלך, סיפור על איזה איש פשוט זקן שהיה קרוב למיתה, והיה שם איזה צדיק בעיר [לא זכור לי כרגע מי היה] וקראו אותו אל החולה, ושאל אותו אם הוא עוד זוכר את הרבי ר' אלימלך, וסיפר איך שפעם נסעו בעגלתו חסידים לליזענסק, ורצה לידע מה עושים שם, ראה את החסידים שותים יי"ש, ובאמצע עומד איזה שיכור ששתה יותר מכולם [כך הוא כינה את הר"ר אלימלך] ופניו פני להבים אדומים, וערפו אדום... ולפי גיל הזקן מוכרח שזה היה הרבי ר' אלימלך בזקנותו]

אם תביא איזה הוכחה שלא יתכן שהמספר היה בליזענסק בתקופה שנכנסו הגרמנים בעיר, אז שפיר הוי פירכא להפריך הסיפור...

אגב, 'תלתלים', זה לא 'קאלטענעס' של הר"ר אלימלך, קאלטענעס של הצדיק בזקן,
תלתלים, בשערות הראש

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' יוני 12, 2020 12:58 am

כתבת יפה, פלפולים של הבל וזו בדיוק הנקודה! הבעיה שארזי ביתר מנסה לכפות עלינו את אמיתות הסיפור ולא משנה איזה ראיה נביא שלא יתכן... אני מוכן לקבל את הסיפור בתור סיפור אך לא כעובדה מוגמרת.
אז כדבריך מעשה עם קבר שמיוחס... ואולי שלא...

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ו' יוני 12, 2020 1:27 am

תסביר בבקשה
מה הנפקא מינה [להלכה?, למעשה?] אם זה מסופר בתורת 'סיפור', או בתורת 'עובדה מוגמרת'?....
אולי לקידושי אשה

הוא הדבר אשר אמרתי
בשלמא אם יש לך איזה פירכא ממשית להפריך המעשה מן המציאות, נו מילא, שיש ענין וטעם לדון, לקיים או לסתור,
אבל סתם מפני שאינו מקובל בעיניך... נו, מה כל הרעש? וכי הבי"ד כופין אותך שתאמין הסיפור...... שלא תקבל, ושלום על ישראל

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' יוני 12, 2020 1:37 am

אם זה סיפור אז אין נפקא מינה, אך אם מספרים זאת בתור עובדה מוגמרת למרות שיש פירכא, אין לנסות לכפות על המפקפקים שהסיפור אמיתי. אין לזה שום קשר אם מקובל בעיני או לא, שקר זה שקר והאמת אהוב מכל. כיוון שיש כאן שני סיפורים סותרים מאותו אדם, יש לפקפק על אמינותם, בפרט שר' שניאור ליימן הוא מומחה גדול בענינים אלו ואם הוא קובע שהסיפור עם הקבר כנראה לא היה ולא נברא - אז יש משקל לדבריו.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ו' יוני 12, 2020 1:54 am

זאב ערבות כתב:כעת בדקתי את מפת פולין וליזנסק נמצאת כ100 ק"מ מזרחית לקראקא ואילו המחנה בו שהה יוסף שלר היה כדבריו בפלאסוב שהוא פרוור של קראקא. קשה להניח שהגרמנים יקחו כמה מיושבי המחנה למסע של 100 ק"מ בשביל שיפתחו את הקבר בליזנסק ויחזירו אותם... היה להם מן הסתם מספיק אנשים מקומיים.

מן דף הוויקי לליזענסק:

בספטמבר 1939 נכבשה העיר על ידי הגרמנים, בהתאם להסכם ריבנטרופ–מולוטוב. אחרי ששרפו את בית הכנסת והחרימו את רכוש היהודים, עודדו הגרמנים את יהודי העיר לעבור את הנהר לכוון השטח שבשליטת הרוסים. על גופם של העוברים נעשה חיפוש וכל חפץ בעל ערך הוחרם. אלו שלא רצו לעזוב הוכנסו לגטו, אליו הובאו גם יהודים מכפרי הסביבה. הגרמנים הוציאו מהגטו קבוצות יהודים אל בית הקברות היהודי או ליער הסמוך, בו נחפרו בורות וירו בהם. חלק מהיהודים, בעיקר המבוגרים והילדים מתו ברעב ובמחלות.

ב-1942 הובילו את רוב הנותרים למקום אחר בו הרגו את כולם. בתום המלחמה לא נשאר יהודי חי בעיר ורק מיעוט מאלו שברחו אל מעבר לנהר הסן ניצלו.

לפי תאריכי תקופת השואה על יהודי ליזנסק, הכל מסודר, כי הסיפור שמספר ר' שלר במחנה פלאשוב, זה קרה כבר בשנת תש"ב, שלש שנים אחר שפלשו הנאצים לליזנסק באלול תרצ"ט, והתעללו ביהודי העיר, עד שגורשו לבסוף לרוסיה

הפרט היותר נחוץ שחסר כאן.... לברר אם ר' יוסף שלר היה בליזנסק בתחילת שנות המלחמה.... או שהיה כבר אז בקראקא, כי בבחרותו הוא מספר שלמד בקראקא, ובכן יש לברר אם בנתים שב לליזנסק

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 14, 2020 6:01 am

כעת מצאתי בספר צדיקי עולם עמ' שצ"ז את הקטע המצורף ושם מובא שנאצים חיללו את הקבר והופתעו לראות איש מעוטר בתכריכים... ומרוב בהלה ברחו וכך ניצלו היהודים שחיפשו שם מקלט ומהם שנשארו בחיים לספר... ואותו דבר בקצרה מובא בספר מאורי גליציה ח"ב עמ' 877 (ולא 887) כפי שמובא כאן ולא כפי שכותב ר' דוב בער שווארץ שנאמר לי ע"י חסיד יודע ספר שהכיר אותו שלסיפורים שמביא אין שום ערך היסטורי אלא סיפורים לשם סיפורים. ובספר שם הגדולים החדש לא נזכר דבר מהמעשה הזה.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' יוני 14, 2020 7:06 am

מי הוא זה בעל מחבר 'צדיקי עולם' שאתה כ"כ בונה עולמות על אמינותו???, אולי שתכתוב הסבר למה אתה מעדיף כ"כ את הגירסא שלו, [נוסחא שלא הובא בשום מקום].

אגב, האהל שבנו על ציון הר"ר אלימלך אחר השואה, והעומדת לפנינו כהיום, ג"כ יש עלי' עוררין שאינה במקומה הנכון, ובפרט לפי הידוע שקודם המלחמה הי' להאהל בליזנסק שני חדרים, הפנימי בו הי' קבר איש האלקים, והחיצוני שבו הי' ארבעה קברים מבני ונכדי הר"ר אלימלך, ואחר המלחמה בנו אהל אחד גדול, וכמה מעידים שבאמת הקבר הוא מאחורי האהל.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 14, 2020 7:15 am

מנשה יצחק מאיר בן ר' יוסף שיף. נדפס באשדוד תשס"ד והוא ליקוט נרחב על גאוני וצדיקי פולין זיע"א! מצורף ההקדמה
ודרך אגב איני בונה דבר על אמינותו אלא רק מביא את שהוא כותב שיש עדויות סותרות ולא ניתן לסמוך על אף עדות ולבנות עליה עולמות

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' יוני 14, 2020 7:30 am

זאב ערבות כתב:מנשה יצחק מאיר בן ר' יוסף שיף. נדפס באשדוד תשס"ד והוא ליקוט נרחב על גאוני וצדיקי פולין זיע"א! מצורף ההקדמה
ודרך אגב איני בונה דבר על אמינותו אלא רק מביא את שהוא כותב שיש עדויות סותרות ולא ניתן לסמוך על אף עדות ולבנות עליה עולמות

בקיצור, נאמנותו בערך השוה עם נאמנות ר' דוב בער שווארץ, ולא יותר.....

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 14, 2020 7:36 am

לא טענתי אחרת... אתה לא שם לב למה שאני כותב. אני מביא בכוונה תחילה את הסיפורים השונים להראות שאין נאמנות לשום סיפור... כך שכל אחד יכול לבחור לעצמו איזה סיפור שנראה בעיניו... ור' שניאור ליימן הוא מומחה גדול בענין ואם הוא אומר שאין בסיס לסיפור - אז אין בסיס... ובעלי הדמיון כבר יודעים להרחיב בדמיונם איזה בדל מידע ולנפח אותו בשביל שהספר יוסיף משקל...

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' יוני 14, 2020 7:43 am

במאנסי גר אברך יקר מאוד, שמו ר' שאול יחזקאל לעבאוויטש שיחי',
זה שנים רבות שהוא עוסק בעריכת והדפסת סדרת ספרים בשם 'גדולת הצדיקים', ליקוט גדול ורחב על הצדיקים שההמון נוסעים על קבריהם במשך השנה, כרך מיוחד לכל צדיק
חלק אחד מהסדרה מיוחד על קדושת הרבי ר' אלימלך וציונו הקדוש, הספר אין בידי, ראיתי את הספר מלפני זמן וזכורני איך שהתפלאתי ממנו שמקיף שם כמעט הכל,
אולי כדאי לברר אצלו אם הוא פגש באיזה מקור מוסמך על הסיפור הנפוץ הנ"ל
[אם יתרמי לי שאמצא אותו אשאל בלי"נ]

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' יוני 14, 2020 7:43 am

ר' שניאור ליימן לא דיבר בזה מידיעותיו, כ"א ע"פ סברא; ולפנינו איכא עדות מהנוכח בשעת מעשה. הבוחר יבחר.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 14, 2020 7:52 am

לבי במערב כתב:ר' שניאור ליימן לא דיבר בזה מידיעותיו, כ"א ע"פ סברא; ולפנינו איכא עדות מהנוכח בשעת מעשה. הבוחר יבחר.

מנין לך מנין דיבר מזה ר' ליימן? האם אתה יודע מה הן ידיעותיו? פגשת אותו פעם? דיברת אתו? הוא ידוע כבקי בנושא ודייקן ונוסע לקברות הצדיקים... וממתי סומכים על "עדות" של איש אחד בפרט שפעם מספר סיפור כזה ופעם סיפור אחר... והאם לא שמעת מימיך על אנשים שמספרים סיפורים מדמיונם שלא היו ולא נבראו או שיש להם איזה בסיס קלוש ומנפחים אותו... תקרא את מאמריו של ידידיך ר' מונדשיין בנושא ויאורו עיניך. אחרי שתרא אותם לא תאמין לאף סיפור, אפילו לא לסיפורים של ז"ע.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' יוני 14, 2020 7:58 am

זאב ערבות כתב:מנין לך מנין דיבר מזה ר' ליימן? . .

זאב ערבות כתב: . . המחבר כותב ששאל את ר' שניאור זלמן ליימן מה מקור הסיפור, שהוא ידוע כבקי ומומחה בעניני קברי הצדיקים ואם יש מסורת לסיפור. וענה לו שאף שאפשר שזה אמת יותר מסתבר שאין שום מקור אמיתי שהרי הגרמנים בוודאי לא ידעו איזה קבר קלקלו (שהרי לא ידעו לקרא מה כתוב על המצבה, הערת ז"ע), ואלה שהיו שם בשעת מעשה (אם בכלל היה) לא זכו לספר את הסיפור. ומוסיף שהסיפור התפרסם תחילה בשנת 1960 בלי לציין שם מחבר או בעל מעשה והוסיף שבכל שנה מוסיפים סיפורים כאלו על צדיקים ואנשי מעשה, ומתפלא שלא הזכירו סיפור זה בספר על ליזנסק . .

אצ"ל, שהרי"מ ז"ל הכחיש המעשיות הבדויים הקלוטים מן האויר מבלי יסוד נאמן, ולא באותם שיש להם עדות נאמנה ומהימנה.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' יוני 14, 2020 7:59 am

זאב ערבות כתב:
לבי במערב כתב:ר' שניאור ליימן לא דיבר בזה מידיעותיו, כ"א ע"פ סברא; ולפנינו איכא עדות מהנוכח בשעת מעשה. הבוחר יבחר.

מנין לך מנין דיבר מזה ר' ליימן? האם אתה יודע מה הן ידיעותיו? פגשת אותו פעם? דיברת אתו? הוא ידוע כבקי בנושא ודייקן ונוסע לקברות הצדיקים... וממתי סומכים על "עדות" של איש אחד בפרט שפעם מספר סיפור כזה ופעם סיפור אחר... והאם לא שמעת מימיך על אנשים שמספרים סיפורים מדמיונם שלא היו ולא נבראו או שיש להם איזה בסיס קלוש ומנפחים אותו... תקרא את מאמריו של ידידיך ר' מונדשיין בנושא ויאורו עיניך. אחרי שתרא אותם לא תאמין לאף סיפור, אפילו לא לסיפורים של ז"ע.

תכתוב שוב אותו תגובה, ובמקום ר' ליימן תכתוב ר' בערל שווארץ ור' יוסף שלר, והכל על מקומו יבא בשלום

בקיצור, בדרך זה יכולים להתפלפל כל אותו הלילה..., כל עוד שלא מביאים ראיות והוכחות מבוססים, אין טעם להכחיש או לקבוע אמיתות סיפור, אלא אם כן נוגע להלכה או להפקעת ממון מן המוחזק....
גם מונדשיין קבע אמינות בסיפורים שהי' מתאימים עם רוחו.....

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יוני 14, 2020 8:13 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:מנין לך מנין דיבר מזה ר' ליימן? . .
זאב ערבות כתב: . . המחבר כותב ששאל את ר' שניאור זלמן ליימן מה מקור הסיפור, שהוא ידוע כבקי ומומחה בעניני קברי הצדיקים ואם יש מסורת לסיפור. וענה לו שאף שאפשר שזה אמת יותר מסתבר שאין שום מקור אמיתי שהרי הגרמנים בוודאי לא ידעו איזה קבר קלקלו (שהרי לא ידעו לקרא מה כתוב על המצבה, הערת ז"ע), ואלה שהיו שם בשעת מעשה (אם בכלל היה) לא זכו לספר את הסיפור. ומוסיף שהסיפור התפרסם תחילה בשנת 1960 בלי לציין שם מחבר או בעל מעשה והוסיף שבכל שנה מוסיפים סיפורים כאלו על צדיקים ואנשי מעשה, ומתפלא שלא הזכירו סיפור זה בספר על ליזנסק . .
אצ"ל, שהרי"מ ז"ל הכחיש המעשיות הבדויים הקלוטים מן האויר מבלי יסוד נאמן, ולא באותם שיש להם עדות נאמנה ומהימנה.

מנין לך שהעדות של יוסף שלר נאמנה ומהימנה? הלא מספר שני סיפורים שונים שאין קשר ביניהם? כל סיפור שמישהו בא ומספר לך אתה מאמין לו? כתוב על פי שניים עדים יקום דבר...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר