פולמוס המטריות החדשות

גם זו לטובה · הודעהעל ידי **גם זו לטובה** » ה' יולי 23, 2020 10:46 am

ראיתי באיזה ספר שהביא שיש מטריות חדשות המיוצרות באופן שיש מתירים לטלטלם בשבת
האם פורסם באיזה מקום דעת המתירים וסברתם?

נהנה מהאוצר

אינני יודע באלו מטריות מדובר, אבל לכאורה כל ההיתר יוכל להועיל רק לדברי הנו"ב שמטריה אסורה מן הדין
אבל לדעת החזו"א שמטריה מותרת מן הדין ורק אוושא מילתא טפי וניכר בו עובדין דחול וגורם פרצה,
לכאורה לא יהיה נפקא מינה איך נפתחת המטריה

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ה' יולי 23, 2020 2:00 pm

למה זה עובדה דחול אם זה לא נחשב עשיית אוהל, מאי שנא מכל אוהל באופן המותר?

נהנה מהאוצר · הודעהעל ידי **נהנה מהאוצר** » ה' יולי 23, 2020 2:19 pm

זה גופא מה שהחזו"א טוען שאע"פ שאין בזה משום עשיית אהל ושווה דינו לכסא טרסקל בכל אופן יש בזה עובדין דחול
זה חידוש של החזו"א שאינו מוכרח מהגמ' כמובן, אלא מסברא דידיה שיש סוגי אהלים כאלו שנראים כעובדין דחול

יוסף חיים אוהב ציון

יש ביאה"ל על זה.

גל של אגוזים

הביאוה"ל הוא בסי' שט"ו סעי' ח'

(ולמעלה בקודש: החזו"א הוא בסי' נ"ב ס"ק ו', הנוב"י היא במהדו"ת סי' ל'. יש לציין גם לחת"ס יסודי הדן בענין זה בתשו' או"ח סי' ע"ב).

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ה' יולי 23, 2020 8:39 pm

אולי שמישהו יסביר כאן את המציאות על מה מדובר?
"זורקים" כאן מראי מקומות לספרים בלי להבין את צורת המטריה וכו'.

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ה' יולי 23, 2020 8:41 pm

עזריאל ברגר כתב:אולי שמישהו יסביר כאן את המציאות על מה מדובר?
"זורקים" כאן מראי מקומות לספרים בלי להבין את צורת המטריה וכו'.

ראה סימן ב https://docs.google.com/viewerng/viewer ... f&hl=en_US

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ה' יולי 23, 2020 8:49 pm

חוקר_ומקובל כתב:
עזריאל ברגר כתב:אולי שמישהו יסביר כאן את המציאות על מה מדובר?
"זורקים" כאן מראי מקומות לספרים בלי להבין את צורת המטריה וכו'.

ראה סימן ב https://docs.google.com/viewerng/viewer ... f&hl=en_US

לא הצלחתי להבין את צורת המטריה.
ומפתיע אותי שלא הצלחתי למצוא פרסומים עליה, אפילו כשחיפשתי "מגן השבת", שזה כנראה השם שלה אם הבנתי נכון.
(מצאתי כמה פרסומים נגד)

יש תקוה · הודעהעל ידי **יש תקוה** » ה' יולי 23, 2020 10:51 pm

בקשר למטרייה בכללות, לפי ההלכה אם רוצים להתירה אפשר! (ואכמ"ל, אם מטעם החזו"א דהוי אוהל עראי ועש"ב.. ועוד טעמים דחזו לאיצטרופי)
מ"מ זה נחשב לחציית קו אדום. כלומר, בין שלומי אמוני ישראל בכל הדורות (מאז שהומצאה המטריה)לא התרנו זאת, והרפורמים כן.
לכן לפענ"ד זה נחשב לחציית קו אדום במובן הנ"ל.
דרך אגב שדברתי כמה וכמה פעמים עם רבנים (ראשי כולל, מוצי"ם, דיינים וכו') אמרו לי בדיקו את אותו דבר!
וזה פשוט לענ"ד.
בקשר למטריות החדשות לא הבנתי חידושו, אם אפשר ביאור יתר?

יש תקוה · הודעהעל ידי **יש תקוה** » ה' יולי 23, 2020 10:55 pm

גל של אגוזים כתב:הביאוה"ל הוא בסי' שט"ו סעי' ח'

(ולמעלה בקודש: החזו"א הוא בסי' נ"ב ס"ק ו', הנוב"י היא במהדו"ת סי' ל'. יש לציין גם לחת"ס יסודי הדן בענין זה בתשו' או"ח סי' ע"ב).

לא הבנתי, הנידון פה הוא לא על מטרייה רגיה, א"כ אז יש לציין שו"ת מכתם לדוד פארדו ח"א סי' א'. וע"ע באורך למרן הגר"ע יוסף זצ"ל בשו"ת יחוה דעת ח"ב סי' מ"ג.
מ"מ מטריות כאלה פשוט שאסור.
[מעניין לעניין באותו עניין נדמה לי שמעתי סיפור על אחד מגדולי חכמי הדור הקודם (מבני עדות המזרח) שהיה בצרפת ומישהו פתח לו מטריה ולא מיחה (כנראה היכא שהיה עירוב). איני זוכר מיהו ואם הכי הוה עובדא.]

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' יולי 23, 2020 10:59 pm

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' יולי 23, 2020 11:05 pm

הנה האשכול קופץ ומעופף מענין לקנין שלא באותו בנין, עד כדי בכייה על מצב הדור הירוד רח"ל......

האם עדיין יש לקוות שיתנדב מישהוא להעלות תמונה או איזה הסבר כל שהוא, מה זה ה'מטריה החדשה' ועל מה המדובר

שכוח מראש

יש תקוה · הודעהעל ידי **יש תקוה** » ה' יולי 23, 2020 11:14 pm

נכון מאוד, דאל"כ מהי מטרת האשכול? למטרייה רגילה, פשיטא דאסור.

גל של אגוזים

יש תקוה כתב:
גל של אגוזים כתב:הביאוה"ל הוא בסי' שט"ו סעי' ח'

(ולמעלה בקודש: החזו"א הוא בסי' נ"ב ס"ק ו', הנוב"י היא במהדו"ת סי' ל'. יש לציין גם לחת"ס יסודי הדן בענין זה בתשו' או"ח סי' ע"ב).

לא הבנתי, הנידון פה הוא לא על מטרייה רגילה, א"כ אז יש לציין שו"ת מכתם לדוד פארדו ח"א סי' א'. וע"ע באורך למרן הגר"ע יוסף זצ"ל בשו"ת יחוה דעת ח"ב סי' מ"ג.
מ"מ מטריות כאלה פשוט שאסור.
[מעניין לעניין באותו עניין נדמה לי שמעתי סיפור על אחד מגדולי חכמי הדור הקודם (מבני עדות המזרח) שהיה בצרפת ומישהו פתח לו מטריה ולא מיחה (כנראה היכא שהיה עירוב). איני זוכר מיהו ואם הכי הוה עובדא.]

יש תקוה כתב:למטרייה רגילה, פשיטא דאסור.

מראי מקומות אלו הבאתי כיון שהיה נידון כאן מה אפשר לחדש במטריה חדשה אם כל הבעיה הוא משום אוושא מילתא (ובלשון החזו"א 'תקנו לגדור פירצה') וע"כ הבאתי מ"מ להשיטות בזה שהנוב"י ס"ל שיש בזה איסור מה"ת והחת"ס חולק עליו ומלמד זכות על אנשי מקומו שפתחו מטרייה בשבת [כמו שנהגו באיזה מקום בצרפת כמו שכתבת] (וז"ל החת"ס שם, וכיון שזכינו לדין שאיננו דאורייתא, אם כן ממילא אפילו אסורא דרבנן ליכא, דהרי טלית כפולה אי אית ביה חוטין שרי אפילו לכתחילה, והכא נמי קרסים ולולאות הוה כחוטין, כמו שכתב הנודע ביהודה בעצמו. ועוד, הכא עדיף טפי שעשוי ומתוקן מעיקרא לכך, והוה כמו כילת חתנים דמקיל ביה הרי"ף ורמב"ם, משום שעשוי מעיקרא לכך. ועל כן קרוב לומר שאפילו מדרבנן שרי, וא"כ לכל הפחות מותר לפותחם ע"י גוי, ואין להרעיש העולם בשביל זה). והביאוה"ל שם נראה ג"כ ס"ל דאין איסורו ברור דכתב מ"מ שומר נפשו ירחק מזה מאד, ומשמע קצת כמו סברת החזו"א (או משום דחשש עכ"פ לדעת הנוב"י).

עכ"פ ברור (לכל המעיין בקשר שכתבתי הודעתי דלעיל) שלא היה כוונתי לדמות מילתא למילתא.

יהודי רגיל · הודעהעל ידי **יהודי רגיל** » ו' יולי 24, 2020 1:00 am

יש תקוה כתב:בקשר למטרייה בכללות, לפי ההלכה אם רוצים להתירה אפשר! (ואכמ"ל, אם מטעם החזו"א דהוי אוהל עראי ועש"ב.. ועוד טעמים דחזו לאיצטרופי)
מ"מ זה נחשב לחציית קו אדום. כלומר, בין שלומי אמוני ישראל בכל הדורות (מאז שהומצאה המטריה)לא התרנו זאת, והרפורמים כן.

קצת זהירות
הנה לשון בית מאיר סימן שטו:

נשאלתי על אודות הפריסאלין שנוהגין ליקח בידם מעל ראשם להגן ממטר השמים אם שרי או אסור בי"ט ושבת. והשבתי... וא"כ נ"ד שרי יש לצדד להיתר בנ"ד.... וכן מצאתי כתוב בגליון המ"א של המנוח המופלג צדיק תמים מוה' שמואל ז"ל בן ר' בענדיט בלשון זה על תיבת מותר שבש"ע ומהא נראה להתיר בשבת המכסה שקורין פריסאלין לפתחו ולהורידו בשבת...ויהי' איך שיהיה נ"ד נראה דשרי מטעמי הנ"ל

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ו' יולי 24, 2020 2:01 am

שמעתי פעם שהגר''י אדלשטיין זצ''ל אמר שאומנם החזון איש אמר שאסורה המטריה,
מכח חכמי ישראל...
אבל י''ל שזה נאסר מגזירה דרבנן מפורשת, של טלטול כלי פרקים, ( סימן רע''ט סעיף ז')
והוא גזירה מחמת איסור בונה.
במטריה יש פרקים, כשנושבת רוח חזקה ומתהפכת המטריה, בטלה מתורת כלי,
התיקון קל - להופכה כנגד הרוח,
הרי הפך חפץ שבטל להיות כלי, וכעת כלי מתוקן.
בכלי העשוי מפרקים, שבקלות אפשר לתקנו, קיימת גזירת חז''ל לאסרו בטלטול.

ממרומי היער

מעניין איך היתה נראית המטריה של הנודע ביהודה והחתם סופר, האם היא לא היתה עשויה פרקים?

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' יולי 26, 2020 1:50 pm

קיבלתי בפרטי.
וברכות לראש מס'ביר.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » א' יולי 26, 2020 2:24 pm

רוב הרבנים המתירים הם מ'המזרחי',
אמנם ר' אביגדור מכריע את כולם.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » א' יולי 26, 2020 5:38 pm

גימפעל כתב:רוב הרבנים המתירים הם מ'המזרחי',
אמנם ר' אביגדור מכריע את כולם.

מי לא מהמזרחי שם?
נראה לי שרבים מהם מהמזרחי הניאורפורמי, רק חסרה ברשימה הראשונה הרה"גית מיכל ...

שני דברים מאד מאפיינים אותם.
א. שכל רב שכונה מכריע בדברים שמסורים לגדולי הפוסקים.
ב. שמוצאים את החמלה בכל היתר.... טבילת נשים במקרה זה.

ר' אביגדור זה באמת כח רב ומספיק, ושווה לברר איתו אם הענין, קשה להניח ....

איש גבעות · הודעהעל ידי **איש גבעות** » א' יולי 26, 2020 8:55 pm

למען ההגינות צריך לציין שבין הרבנים המתירים ישנם גם כאלו השייכים לאגף השמרני של הציונות הדתית.
צריך גם לציין שמחבר הקונטרס עושה רושם של אדם ירא שמים, אם כי בעל הבנה מועטה בפסיקה ובפולטיקה רבנית.

אשי ישראל · הודעהעל ידי **אשי ישראל** » א' יולי 26, 2020 9:32 pm

איש גבעות כתב:צריך גם לציין שמחבר הקונטרס עושה רושם של אדם ירא שמים, אם כי בעל הבנה מועטה בפסיקה ובפולטיקה רבנית.

זכינו שיש יהודים שכותבים דברי הלכה בלי התחשבות ב"פוליטיקה רבנית", ופונים לת"ח, ושואלים אותם, ומקבלים מהם פסק, וכופפים ראשם בפני דעת גדולים.
אשרינו שיש ת"ח גדולים, שפוסקים לאמיתה של תורה. גם אם זה לא נראה למאן דהו שמבזבז את זמנו לשוטט באתרים ופורומים באינטרנט.

אני משער שבהמשך יהיו כאלו שמיד ירצו להתנגד ולהשמיץ וללעוג, בלי לדון לגופם של דברים, אז אני כותב מראש על דבריהם [וימחלו לי שאר חברי הפורום, שרובם המוחלט אינם נגועים בבעיה זו]:
אם יש ת"ח שמתנגד להיתר זה - מצוין! אנא הביאו את דבריו ונימוקיו, ואז יהיה כאן דיון רציני כדרכה של תורה.
אבל אנא אל תכתבו סתם דברי לעג.
היו רציניים: כאן הביאו פסק דין מנומק, עם אישור של ת"ח רציניים [אני מכיר אישית את חלקם - רבנים גדולים ומופלגים בתורה וביראת שמים]. חשבו: האם הייתם מתנגדים במידה והמתיר היה רב מהציבור שלכם?! (או קרוב משפחה שלכם). האם מותר ללעוג על ההיתר, בלי להכיר את הת"ח ואת נימוקיהם?! האם אין זה יחס שנובע ממידות רעות, גאוה, ושנאת חינם?!

יש כאלו שאצלם כל היתר , גם אם אין בו שום פריצה בחומת הדת, הוא בעייתי, שהרי עצם ה'חידוש' שבענין הוא האיסור הכי חמור. עליהם אינני מדבר. אך רוב חברי הפורום הם אנשים שאינם סוברים כך, והם עם ראש על הכתפיים, ואינם מזלזלים בת"ח מציבור שונה, ולכן אני משער שרוב חברי הפורום יגיבו לגופו של ענין. עם נימוקים, ועם יחס מכובד לת"ח.

בדרך כלל אני לא כותב תגובות כאלו, כי אני חושב שאין בהם טעם. אבל הפעם משהו בער בי. לא יודע למה... מחילה

אשי ישראל · הודעהעל ידי **אשי ישראל** » א' יולי 26, 2020 9:35 pm

איש גבעות - זה כמובן לא נכתב נגדך. כן?
סתם המילה שכתבת הקפיצה אותי...
לא לקחת אותי ללב.

שים-שלום · הודעהעל ידי **שים-שלום** » א' יולי 26, 2020 9:40 pm

אשי ישראל, לשווא "משהו בער בך", לא ראיתי כאן מי שהתנגד.

מזל שלהסכמת הרבנים החשובים צרפו את הסכמתה של הרבנית...

אבל למה רק רבנית בודדת? חוסר שוויון...

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » א' יולי 26, 2020 10:43 pm

המתירים התירו רק שאין בזה אהל.
על החשש של מראית עין נדחקו מאוד.

פתיחת המטרי' מבעוד יום נחשבה כ''כ לאיסור,
החזון איש כתב אע''פ שמקור האיסור אינו ברור,
אבל יש לאסרו.

( והבאתי לעיל דברי הגר''י אדלשטיין זצ''ל שאיסור המטרי' מפורש)

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » א' יולי 26, 2020 11:38 pm

רוב המתירים כאן מודים שנהגו לאסור.
יש טוענים שאם לא יתירו מטרי' זו יבואו להתיר מטריות אסורות,
לא מובן
מנין לחשוש שיתירו יותר
כבר עברו מאות שנים מזמן הנו''ב ורוב היהודים הכשרים נזהרים בזה,

מה שטוענים שיש אהל טפח .
לא הבנתי המציאות,
טפח בעיגול ( קוטר 10 ס''מ) לא בריבוע, לא ידעתי המקור.
( א''כ הריבוע פחות מ8 ס''מ)
מקל המטרי' - ידית המטריה -סוברים שלא מפריע למדידת הטפח.
( ועוד יש לדון
אם מדידת הטפח כשהמטריה עומדת על הידית או ביד, ולא בזוית ישרה,
אלא כדרך שעומדת ביד או ע''ג קרקע,
וא''כ אין כאן טפח על טפח ישר, )

מה שטוענים שמועיל לטהרה ותפילה.
הצטננות בחורף אינה מחוסר מטרי' אלא כי חסר במעיל, בארכו או בעביו.
והליכה עם מטרי' זה דבר בולט יותר.

ומה שהתיר הרב אליקים לבנון שליט''א, וכו'
בגג קבוע גם אין איסור משום מוקצה

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ב' יולי 27, 2020 10:19 am

כתבו הרבנים בהיתר,
כי ההיתר במטריות החדשות רק כשמשתמשים בהן רק בשבת,
וכך הסדר,
בערב שבת הולכים למקוה עם שתי מטריות, של חול פתוחה, ושל שבת מקופלת,
משאירים במקוה את המטריה של חול, שהיא מוקצה,
וחוזרים הביתה במטריה של שבת.
( ובבית הכנסת יש מקום לכל המטריות של חול של הציבור כולו)
במוצאי שבת נוטלים מטרי' שלישית - של חול, והולכים למקוה להחזיר את המטריה שהביאו מער''ש.

מי ששכח להביא מטרי' בשבת בבוקר, ולכל הציבור מטריות של שבת,
אין חשש שבגשמים יקח מטרי' של חול שהשאיר בבית הכנסת,
כי זהירים כולם בהלכה החדשה שבשבת אסור להשתמש במטרי' שלא כתוב עליה ''שבת''
כי כך פסקו הרבנים הגדולים שלנו,
והרי אנו אוהבים תורה, רק יסכימו הרבנים לקולא אחת, וכבר נאהב את התורה. ונשמור הכל.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ב' יולי 27, 2020 11:38 pm

רק כתבתי שמי שבירר נושא ההלכה,
ופשוט לו להיתר, יש לו לברר עובדין דחול.

החזון איש כתב בסימן נב אות ו ... וגם אוושא מילתא טפי וניכר בו עובדא דחול וגורם פירצה,
והרי אסרו כילה מפני שאינן בני תורה, והרי הדבר מסור לחכמים לגדור גדר במקום הפרצה,
... גדר לעם כולו ולדורות.

הרי ששייך בזה עובדין דחול, ( ומה שהקשה שאין מעשה, לכאורה כוונתו כשפתוח מער''ש)
והרי יש כאן איסור מפורש שאסרו חכמי הגמרא מחשש אהל במקום שאינן בני תורה
( וכמדומה שזה גדר על המקום, אם מצויים בו מי שיגרום אצלם לפירצה)
ואם מתירים היום יגרום לדורות הבאים יותר זלזול בהלכות שבת.

אעתיק השאלות שכתבתי לעיל, ( בשינוי, בתוספת)
1 שיעור טפח מדדו בעיגול (ואין לזה מקור כמדומה , כי לא מצוי עיגול בשיעור מצומצם, המתרחב לאהל רחב)
1.1 ובריבוע פחות מ8 ס''מ, אולי הכריעו לסמוך כאן על השיעור הקטן ביותר - טפח= 7.5 ס''מ.
2 שיעור טפח מדדו לכאורה כשהמטריה עומדת, ויש למדוד כשנוטה- כשמונחת ע''ג קרקע.
3 המקל שבאמצע הטפח מפסיד את שיעור הטפח.
4 יש לברר אם אין חשש שבהמשך הזמן יפחת שיעור הטפח ע''י שנתקמטה המטריה.

5 השאלה על חשש תיקון המטריה מעט מחמת רוחות, ( וכן מצוי לאחר כל סערה מטריות זרוקות ברחוב)

6 חשש הרבנים המתירים שיגרום לפירצה, ולכן סייגו ההיתר כשיהיה מיוחד לשבת,
7 וקשה ממתי מתחיל ההיתר של המטריה בשבת, האם מותר בחול המועד? בראש חדש?
8 מי שבטעות השתמש ביום חול במטריה של שבת, מה דין המטריה כאן ואילך
לכאורה יצטרך לסמוך על מה שכתוב על המטריה ''שבת''
9 יש ממתינים למכוניות אוטומטיות, לכאורה אם כתוב עליהן ''מכונית של שבת''
ישאלו את המתירים מדוע מטריה מותר ומכונית אסור.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ג' יולי 28, 2020 1:00 am

נכון שאצל יהודים ההוראה רק על פי תורה,
אבל לא כמו שכתבו שיש ענין של פוליטיקה,
אלא ענין של גדולי הדור. -זקני ישראל
( וכך אמר הגר''י אדלשטיין זצ''ל על ענין ציבורי אחד שרצו לערבו בו,
שלא מבינים שזה נושא עליו צריכים להחליט כדולי הדור, ולא רב עיר,
כי עדיין אינו בדרגת גדולי הדור)

(ודרשו חז''ל על הפסוק ''לך ואספת את זקני ישראל'' שמו''ר פרשה ג' אות ח'
לעולם זקנים מעמידים את ישראל עיי''ש)

יש עניינים בתורה שלא כתובים במפורש,
וכמו כאן יש בחזון איש( הנ''ל) שזה חמור יותר מהלכה פרטית,
( אולי קרוב לזה ללכת בלי כיפה,
אין מקור ממש, אלא קושיית האחרונים הגוי מסיר כובעו כשרואה... ויהודי ללא כיפה העובר שם
נראה אז כמו הגוי, ואם לא שייך בזמנינו...)

לזקני הדור יש סייעתא דשמיא

יש תקוה · הודעהעל ידי **יש תקוה** » ג' יולי 28, 2020 1:19 am

יהודי רגיל כתב:
יש תקוה כתב:בקשר למטרייה בכללות, לפי ההלכה אם רוצים להתירה אפשר! (ואכמ"ל, אם מטעם החזו"א דהוי אוהל עראי ועש"ב.. ועוד טעמים דחזו לאיצטרופי)
מ"מ זה נחשב לחציית קו אדום. כלומר, בין שלומי אמוני ישראל בכל הדורות (מאז שהומצאה המטריה)לא התרנו זאת, והרפורמים כן.

קצת זהירות
הנה לשון בית מאיר סימן שטו:
נשאלתי על אודות הפריסאלין שנוהגין ליקח בידם מעל ראשם להגן ממטר השמים אם שרי או אסור בי"ט ושבת. והשבתי... וא"כ נ"ד שרי יש לצדד להיתר בנ"ד.... וכן מצאתי כתוב בגליון המ"א של המנוח המופלג צדיק תמים מוה' שמואל ז"ל בן ר' בענדיט בלשון זה על תיבת מותר שבש"ע ומהא נראה להתיר בשבת המכסה שקורין פריסאלין לפתחו ולהורידו בשבת...ויהי' איך שיהיה נ"ד נראה דשרי מטעמי הנ"ל

אולי כת"ר יביא גם את דברי הרב השואל בנודע ביהודה...
דברי אמורים לגבי הדורות האחרונים, ולא פלא שגם שדיברתי בזה עם דיינים, ראשי כוללים, אברכים ורבני גדולים כאחד- כולם מתנבאים באותו סגנון.
[סליחה שסטיתי מנושא הפורום, ועברתי למטריות רגילות].

יש תקוה · הודעהעל ידי **יש תקוה** » ג' יולי 28, 2020 1:22 am

צביב כתב:4 אנו מכירים את שיטת הרב קוק והולכים בדרכו - שלא להחמיר.

וכי זוהי רק שיטת הגראי"ה קוק? הגמרא בפירוש אומרת כחא דהיתרא עדיף. להשמיעך כחו.
המיקל, לא מיקל מתוך חסרון בירא"ש, אלא מהרצון לקיים דבר ה' באמת כמו שצריך, ולא להוסיף דברים אשר לא שערום... כנלע"ד.

יהודי רגיל · הודעהעל ידי **יהודי רגיל** » ג' יולי 28, 2020 1:28 am

יש תקוה כתב:
יהודי רגיל כתב:
יש תקוה כתב:בקשר למטרייה בכללות, לפי ההלכה אם רוצים להתירה אפשר! (ואכמ"ל, אם מטעם החזו"א דהוי אוהל עראי ועש"ב.. ועוד טעמים דחזו לאיצטרופי)
מ"מ זה נחשב לחציית קו אדום. כלומר, בין שלומי אמוני ישראל בכל הדורות (מאז שהומצאה המטריה)לא התרנו זאת, והרפורמים כן.

קצת זהירות
הנה לשון בית מאיר סימן שטו:
נשאלתי על אודות הפריסאלין שנוהגין ליקח בידם מעל ראשם להגן ממטר השמים אם שרי או אסור בי"ט ושבת. והשבתי... וא"כ נ"ד שרי יש לצדד להיתר בנ"ד.... וכן מצאתי כתוב בגליון המ"א של המנוח המופלג צדיק תמים מוה' שמואל ז"ל בן ר' בענדיט בלשון זה על תיבת מותר שבש"ע ומהא נראה להתיר בשבת המכסה שקורין פריסאלין לפתחו ולהורידו בשבת...ויהי' איך שיהיה נ"ד נראה דשרי מטעמי הנ"ל

אולי כת"ר יביא גם את דברי הרב השואל בנודע ביהודה...
דברי אמורים לגבי הדורות האחרונים, ולא פלא שגם שדיברתי בזה עם דיינים, ראשי כוללים, אברכים ורבני גדולים כאחד- כולם מתנבאים באותו סגנון.
[סליחה שסטיתי מנושא הפורום, ועברתי למטריות רגילות].

נראה לך שאני משתמש במטריה?
רק ביקשתי קצת זהירות!
כתבת: 'בין שלומי אמוני ישראל בכל הדורות (מאז שהומצאה המטריה) לא התרנו זאת'
וח"ו לכתוב כך על הבית מאיר ושאר הגדולים שבדורו שהתירו זאת בשופי
זה הכל.

יש תקוה · הודעהעל ידי **יש תקוה** » ג' יולי 28, 2020 1:29 am

צודק.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ג' יולי 28, 2020 2:00 am

לא הייתי כאן כמה שעות ולא הצלחתי להבין להיכן הדברים גלשו.
בהקשר למה שכתב עקביה בדף הקודם, אם יש דבר שמצד איסור מוקצה הוא מותר, היינו אין בו איסור מוקצה, אבל יש בו איסור אחד, לדוגמא איסור מלבין פני חברו, האם הדבר מותר או אסור?!
כמובן שהדבר אסור.
וכן כאן, גם אם אין איסור אוהל ולא עובדין דחול וכדו', אך הדבר גורם לעמי ארצות להתרפות בשמירת שבת, הדבר גם כן אסור.
ולא צריך שיהודי זקן עם כיפה שחורה ייאמר שאין בזה חשש, גם אני יכול לומר את זה.
אלא שאני כרגיל יטעה וכן רובא דרובא דאינשי וגם הת"ח שבהם, וכדי לדעת כיצד לשקול את הדברים צריך הרבה חכמה יראה וסייעתא דשמיא [ואולי גם לגדולי הדור אין מספיק אך אין לנו ברירה אלא לסמוך עליהם].
זה בעצם מה שאנו מתכוונים כאשר אנו אומרים שהדבר מסור לגדולי הדור.
והניסיון כבר הוכיח, שחכמים רבים הביאו חורבנות בהיתרים שלהם....
כבר מאה שנה שהמחלוקת הזו ניטשת, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ג' יולי 28, 2020 2:14 am

הכוונה שלי היתה שכל זה טעות בהבנת דרך הרב קוק,
וכי הרב קוק לא החמיר מאוד ,
ואומנם מצא היתרים בשעת הדחק ( וכו')
אבל החמיר באיסור אל תיטוש תורת אמך.
וגם היה מחשב היטב כל פרט בהיתר, שהיתר יהיה כראוי, לפי כל ההלכות.
( מחילה, אבל אכתוב שוב,
מתבסס ההיתר על כמה חידושים עצומים, ולא ציינו זאת הרבנים המסכימים כלל,
שטפח נמדד בעיגול,
וגם בעיגול לא מדוייק אלא בזווית,
ולא מפריעה הידית שבאמצע לשיעור הטפח, אדרבה מצטרפת עימו.
ואח''כ חידשו המסכימים שמועילה כתובת או אי-שימוש בחול כדי שלא יהיה עובדין דחול,)

ומש''כ כח דהיתרא עדיף,
כמדומה שכבר האריך בזה הרב ''אוצר החכמה''
שכשיש קולא זה חידוש, ומשמיעים החידוש,
וטעות לומר שמי שמיקל - הלכה כמותו,
וכבר נזהרו חז''ל שלא להיות ''בית-דין -שריא''

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' יולי 28, 2020 9:23 am

כתבתי לרב משה חזן, לפי כתובת האימייל הנמצאת בקובץ דלעיל, והצעתי לו להצטרף לדיון.
הוא כתב לי שהוא נרשם לפורום וממתין לאישור, ובינתיים בקשני להעלות לכאן את דבריו.
והנני מעתיקם ככתבם וכלשונם:

שלום לרבנים החשובים, אני זכיתי להיות היזם של "מגן השבת", ופנו אלי להגיב על הנאמר.

וזה החלי בסיעתא דשמיא:
אפתח בהקדמת ה "העמק דבר" לספר בראשית:
והענין דנתבאר בשירת האזינו על הפסוק "הצור תמים פעלו... צדיק וישר הוא" (דברים לב ד), דשבח "ישר הוא" נאמר להצדיק דין הקדוש ברוך הוא בחורבן בית שני, שהיה "דור עקש ופתלתל" (שם פסוק ה); ופירשנו שהיו צדיקים וחסידים ועמלי תורה, אך לא היו ישרים בהליכות עולמים. על כן, מפני שנאת חנם שבלבם זה אל זה, חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' שהוא צדוקי ואפיקורס. ובאו על ידי זה לידי שפיכות דמים בדרך הפלגה, ולכל הרעות שבעולם, עד שחרב הבית.
1. גילוי נאות, אני אישית משתייך לזרם החרדל"י ואני מיתגורר בעיר חרדית. ישנם רבנים שבמקום לרדת לעומקם של דברים ולהילחם בטענות אמת לאמיתה של תורה, מעדיפים לקיים בעצמם את דברי הגאון הנציב, ולטעון כלפי מי שמעז להגות פתרון הלכתי לבעיה שקיימת אלפי שנים ללא מענה הולם, ופוגעת בגופי תורה כגון: קדושת עונג השבת, תורה ותפילה דרבים, קדושת הבית היהודי ועוד, שהוא ומי שמסכים לו הם רפורמים, רע-בנים ורוצים לעקור את כל התורה כולה. זלזול בוטה בתלמידי חכמים אמיתיים והלבנת פנים. מי התיר כדברים הללו?
כמה קל, וכמה טיפשי. בית המדרש הוא מקום שמבררים בו את האמת התורנית לגופם של דברים ולאמיתה של תורה.
2. חשוב לציין שתלמידי חכמים צריכים לומר את האמת ההלכתית שלהם ללא פחד של "מה יגידו עליהם" הציבור. "לא תגורו מפני איש" כתיב, אבל מנסיון רב הבעיה קיימת בצורה חזקה מאוד בפרט בנושא זה במגזרים מסוימים. ולא ארחיב מפני הכבוד. הרבנים שחתמו הם רבנים אמיצים ואנשי חייל, ועל כך תודתי.
3. לגבי הממליצים, מתוך כבוד לכל תלמיד חכם באשר הוא כולם קיבלו את אותו התואר הרה"ג. גם בגמרא רוב הלשון היא רבי או רב ללא תוספות מיותרות.
4. לגבי הרבנית מיכל, היא זכתה להביא מידע ע"י הסקר שביצעה בקרב הנשים בהתנדבות לשם שמיים, שאף רב לא עשה ולא יכול לעשות ולקבל תשובות אמת מפני הכבוד והצניעות. תפתחו את השו"תים כולם מדברים על מיטריה רק בדיני אורח חיים (שבת) ומה עם דיני יורה דעה (נידה)?
5. פוסק הלכה צריך לראות תמונה מלאה של כל ההשלכות לנגד עיניו, ולהיזהר מחומרא לכאורה שהיא באמת קולא גדולה מאוד.
6. הרב נבנצל שליט"א הוא הרב היחיד שטרח והתקשר אלי אישית, יום לאחר שקיבל את הקונטרס, כדי לחזק ולאשר את הצטרפותו למגן השבת (כמובן שאחר כך נסעתי גם להחתים "למען תהיה לי לעדה") - וזו גדלותו של פוסק אמיתי.
7. לגבי נושא הטפח: בחרתי בפתרון המצוייר טפח גרח נאה ולא טפח חזון איש (שהוא עצמו סובר פה כסא טרסקל, אז למה לעשות פה חומרא על חומרא ולהעיק על המשתמש עם חופה גדולה יותר). ולא רק 7.6 *7.6 אלא 10*10 כדי שיהיה בשפע לכל מחשבי הזויות וגודל המקל וכו'. החור יכול להיות עיגול או כל צורה אחרת העיקר מבחינתי שיכיל טפח מרובע והוא אכן מכיל. מבחינה אסתטית בחרתי דוקא עיגול. זה נכון גם לחופה העליונה.
8. עובדין דחול: איך משהו ששונה חזותית ממקבילו של ימות החול, ומיוחד רק לשימוש בשבת קודש, ומיוצר במיוחד לשבת קודש, ומודגש עליו בכתב ברור שהוא שייך לשבת קודש יכול להיות עובדין דחול?

אלפי שנים לא היה פתרון, ובלית ברירה יהודים הלכו בגשם השוטף בשבת קודש. ההכרח לא יגונה.
אבל משבא לידינו פתרון טכני-הלכתי זה, לדעתי, מי שלא ירצה להשתמש צריך היתר מבוסס כדבעי כדי לעבור בקום ועשה על דברי נביאים הלכתיים מפורשים של "וקראת לשבת עונג לקדוש השם מכובד", וכדי לקחת אחריות ציבורית על מיעוט בטבילת נשים ועל מיעוט בית הכנסת ובית המדרש (כמעשה רבן גמליאל בברכות כח.) ועל קושי של אנשים מבוגרים שנשרכים בגשמים וכו' וכו'.

בברכת שבת שלום, וכבוד אמיתי בין ת"ח.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ג' יולי 28, 2020 9:30 am

עקביה כתב:הוא כתב לי שהוא נרשם לפורום וממתין לאישור

צור קשר בהודעה פרטית וכיו"ב איתי או עם אחד המנהלים האחרים, כדי שנפעיל את הניק שלו.
כידוע שיש בעיה במערכת שליחת הודעות הדוא"ל מהפורום.

בברכה המשולשת

לגופם של דברים, שוחחתי על הנושא אתמול עם שני ת"ח חשובים שליט"א.
אחד, ראש כולל ותיק שעוסק עכשיו בהלכות שבת, אמר לי, לאחר שעיין בקונטרס ובייחוד בשרטוט, שהוא לא רואה בזה טפח פתוח, ולדעתו בזה צריך לדון. הוא אמר לי שהוא לא רואה בזה בעיה של עובדין דחול, אם נמצא פתרון לבעיית האוהל. הוא הוסיף ואמר שאם הגאון הרב אביגדר הלוי נבנצל שליט"א הסכים לזה, אז בוודאי שאין לצאת נגד היתר זה, ואדרבה, אך בהחלט עדיין יש מקום לדון בדברים כדרכה של תורה.
השני, רב קהילה ותיק ומרביץ תורה חשוב, אמר לי שאם הגאון הרב אביגדר הלוי נבנצל שליט"א (גילוי נאות: מרבותיו המובהקים של הרב הנ"ל שליט"א) התיר, אז מה מקום יש לפקפק בזה? (אבל לא היה לו זמן לעיין בכל הקונטרס)

אשי ישראל · הודעהעל ידי **אשי ישראל** » ג' יולי 28, 2020 11:55 am

שים-שלום כתב:אשי ישראל, לשווא "משהו בער בך", לא ראיתי כאן מי שהתנגד.

מזל שלהסכמת הרבנים החשובים צרפו את הסכמתה של הרבנית...

אבל למה רק רבנית בודדת? חוסר שוויון...

א. בדרך כלל הכסילים נשארים בדעתם, ולא משנה מה תאמר להם. זו אחת מתכונות הכסיל. [שכחתי לרגע את הפסוק במשלי. תזכיר לי?]
לכן לפעמים אני מרגיש שאין טעם לכתוב ולמחות ולשכנע.

אבל כתבתי כי בער לי.
כואב לי שבפורום כזה, שהוא בדרך כלל מכובד, מביאים חוברת של יהודי יקר שהשקיע ורצה למצוא דרך לסייע לאחרים לשמור שבת בקלות, ומוסכם כאן על כולם שאותו יהודי לא מנסה לקעקע את התורה, ומביאים הסכמות שנתנו לו רבנים, ובניהם גם מגאוני הדור, ואז... במקום לדון לגופם של דברים (כפי שעשו יפה כמה מהמגיבים) כמה מהכותבים דנים בזה כמו בשיחת מקווה. אפילו לא מביאים מכתב או תשובה הלכתית של איזה גדול אחר שמתנגד, אלא רק מפיצים שמועות, מחשבות, הרהורים, ותו לא.
פשוט חבל.
יכלנו להחכים, לדון, לגדול בתורה, ובמקום זה אותם כותבים מורידים אותנו לשיחות פינת הקפה של הכולל.
(אני מזכיר שאני מתייחס רק לחלק מהמגיבים)

ב. בעיה נוספת היא שנאת החינם והזלזול.
כאשר רב שאני מכיר ומעריך כותב איזה היתר/איסור מוזר, אז בדר"כ אינני מתנגד מיד, אלא בוחן ובודק, ולכל הפחות אני מנסה לבחון את דבריו, וגם אם אני מתנגד אני עושה זאת מתוך כבוד. לעומת זאת כשמדובר ברב תימני עם ג'אלבייה ו"סימנים" אז קל לי יותר מבחינה נפשית לזלזל (אני אשכנזי, אם לא הבנתם). זה חוק פסיכולוגי פשוט ומוכר לכולנו.
נראה לי שלפעמים מסתובבים בפורום היקר יהודים יקרים (באמת!) שממהרים לזלזל במי שאינו מהקהילה שלהם. לא בגלל שהם מכירים את אותו רב שהם מתנגדים לו (ויודעים שהוא ריפורמי, או רוצה לקעקע את התורה), אלא דווקא בגלל שאינם מכירים אותו. לפעמים לא מכירים בכלל, ולפעמים "מכירים" אותו משמועות ולשון הרע.

אם כל יראי ה' שבפורום ימחו, אז אולי אותם כסילים ישתקו. ולפחות נינצל מעונש מי שאינו מוחה על ביזוי ת"ח.

האשכול כאן מתנהל עדיין באופן יחסית סביר, אך באשכולות אחרים יש לפעמים דברים שהם ממש זילותא דת"ח, שנשיכתם נשיכת נחש ועקיצתם עקיצת עקרב.

ג. קראתי את החוברת לפני יומיים. ואם אני זוכר טוב, אז דברי הרבנית שם לא הובאו בגלל היותה רבנית אלא בגלל שהיא בדקה ומצאה שיש נשים שדוחות טבילה בגלל הגשם. וזו סיבה לחפש מטריה שמותרת בשבת.
ובהקשר לזה: בעיני זה מוזר מאוד שיש נשים כאלו, אבל בשכל אני מבין שיש אנשים ונשים שמקיימים מצוות באופן חלקי בלבד. זה מוזר וחבל, אבל זו המציאות. האם אין לנו אחריות כלפי אותם אנשים? האם לא כדאי למצוא להם דרכי היתר? זו שאלה עקרונית מעניינת שכדאי לדון בה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר